Diskuse:Expander

Stránka byla 16. 12. 2007 navržena ke smazání. Diskuse byla 23. 12. 2007 ukončena s výsledkem „ponechat“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny během hlasování o smazání.

Zajímalo by mne, zda jde o vlastní výzkum? Od 6. 7. 2007 není doložen žádný věrohodný zdroj, jaké jsou expanzní poměry, jaké je zkreslení při různých stupních expanze a dopad na věrnost původního signálu, chybí jakékoliv hodnoty a reference, je to takové všechno neurčité…--Federmann 19:19, 14. 11. 2007 (UTC)

O vlastní výzkum se nejedná. Jde o všeobecně známé informace z dostupných pramenů. Nevidím sebemenší důvod, proč by měly být uváděny v obecném textu tohoto druhu nějaké konkrétní hodnoty. O jaké "reference" má jít ?--88.100.160.22 21:43, 26. 11. 2007 (UTC)

Návrh na smazání stránky

Expanze dynamiky se spolu s kompresí dynamiky používá v elektroakustice, má své pravidla, zákonitosti, parametry i dopady.

Článek „Expander“ však popisuje pouze komerční přístroj nabízený společností Rane http://www.rane.com, čímž je více reklamou na výrobek, než popisem skutečné podstaty. Pul roku od vytvoření stránky a měsíc po upozornění, že stránka nepopisuje podstatu a není řádně doložena považuji za vhodné stánku navrhnout na smazání. --Federmann 17:04, 15. 12. 2007 (UTC)

Celý článek je vázán pouze na jeden konkrétní výrobek a jeho konkrétní funkce (jde spíše o reklamu), text článku nevychází z obecných principů „Expander“ a jejich užití v mnoha naprosto odlišných zařízeních a přístrojích, není doložena jakákoliv reference, článek by bylo nutno od základu přepracovat o co zjevně není žádný zájem, návrh na rychlé mazání byl bez jakéhokoliv doložení odstraněn s pouhým ničím nedoloženým tvrzením o nesouhlasu, proto navrhuji o smazání článku hlasovat.--Federmann 00:36, 16. 12. 2007 (UTC)

Nesouhlasím se smazáním članku, článek není reklama. Tvrzení, že "popisuje pouze komerční přístroj nabízený společností Rane" wikipedisty Federmanna je v rozporu s pravdou - pouze je v závěru textu odkaz na minislovník na webu firmy Rane, který obsahuje zažité výrazivo, používané v oboru i u dalších firem.

Opětovně žádám wikipedistu Federmanna, aby zanechal obstrukcí, uvádění nepravdivých argumentů a trollování a choval se v souladu s wikietikou. --88.100.160.22 18:11, 15. 12. 2007 (UTC)

Žádám wikipedistu Federmanna, aby doložil svá tvrzení v diskuzi a uvedl, o který konkrétní výrobek se jedná a nějak doložil to, že se jedná o reklamu.--88.100.160.22 01:47, 16. 12. 2007 (UTC)

Prosím kolegu Federmanna o totéž. Ani tento článek není ideální ale fakticky je správně. Jediné co mu chybí jsou zdroje. Domníváte-li se, že článek je třeba přepsat, přepište jej. Odstraňovat jej nebo o něm sáhodlouze diskutovat není nutné. Jak sám tvrdíte na VfD ke kompresi dynamiky, zkušeností a znalostí z oboru máte dost. Tedy do toho. --Martin Kozák 23:37, 17. 12. 2007 (UTC)

Chybí doložit rozporuplná tvrzení:
„V praxi se plnohodnotného Expanderu využívá velmi zřídka[zdroj?].“
„V praxi je expander většinou součástí kompresoru“
„Systém komprese-expanze byly vyvinuty jako omezovače šumu [zdroj?]“
--Federmann 08:55, 20. 12. 2007 (UTC)

Jistě má článek své mouchy a potřebuje doplnění, to ale nic nemění na tom, že uvádíte opakovaně tvrzení, které považuji za NEPRAVDIVÉ. Pokud jste nepochopil, spor je nyní o vašem tvrzení - viz výše. Doložte je. --88.100.160.22 09:27, 20. 12. 2007 (UTC)

Neoponujte a řiďte se pravidly Wikipedie: jediný zdroj je manuál, jakýkoliv jiný věrohodný zdroj akademického původu není, reference žádná.

Povinností řádně dokladovat původ z více nestranných a dostatečně fundovaných zdrojů má autor!--Federmann 09:44, 20. 12. 2007 (UTC)

Federmanne, právě proto vás žádám, abyste doložil své tvrzení a uvedl, o který konkrétní přístro kterého výrobce se má jednat. Jde o doložení vašeho tvrzení a proto jako autor byste jej měl nestranně a z dostatečně fundovaných zdrojů doložit.--88.100.160.22 10:53, 20. 12. 2007 (UTC)

3630 COMPRESSOR [1] --Federmann 11:40, 20. 12. 2007 (UTC)

Tento odkaz se ve článku Expander nevyskytuje ! Nevím proč ho kolega Federmann nepravdivě uvádí ? --Cimrmann 12:13, 20. 12. 2007 (UTC)

Kolega Federmann pravděpodobně tímto postem chtěl ozřejmit, jaký komerční přístroj měl celou dobu na mysli.

Federmanne, uvádíte o několik postů výše, že se jedná o cit. komerční přístroj nabízený společností Rane , nyní zde postujete odkaz manuál od přístroje 3630, vyráběného firmou Alesis Corporation. Můžete svá tvrzení vysvětlit, nebo se mám domnívat, že firma Rane nabízí výrobek firmy Alesis ? Nebo jak jste to vlastně mínil ? Děkuji --88.100.160.22 13:34, 20. 12. 2007 (UTC)

Zdrojování

Kolegové Federmanne a neregistrovaný z IP adresy 88.100.160.22, zanechte prosím svých hádek, kdo má co zdrojovat. Povinnost dokládat zdroje má:

1. ten, kdo vkládá novou informaci, která není všeobecně známá (oblíbeným příkladem, co je považováno za všeobecně známou informaci, je „Země je kulatá“,
2. ten, kdo zpochybňuje nebo odstraňuje informace, které byly ozdrojovány – měl by vysvětlit a doložit, že je ozdrojovaná informace nepravdivá nebo dříve uvedený zdroj nedůvěryhodný.

Jako regulérní zdroj není možné uvádět jiné jazykové verze Wikipedie. Pokud článek vznikl překladem z jiné Wikipedie, uvádí se to šablonou {{Překlad}} na konci článku (nejlépe s uvedením konkrétní verze článku tam, protože po čase může vypadat úplně jinak) a čtenář si může zdroje najít na příslušné Wikipedii. Pokud se nejedná o překlad, ale o původní tvorbu, je možné na jinojazyčné Wikipedii hledat v tamním seznamu zdrojů vhodné zdroje pro český článek.

Nejvhodnějším způsobem zdrojování, obzvlášť v situaci, kdy se o informace v článku vedou spory, je zdrojování jednotlivých vět nebo odstavců stylem:

Tvrzení.<ref>zdroj</ref> Další tvrzení které má jiný zdroj.<ref>jiný zdroj</ref>

Více viz Nápověda:Reference --Milda 11:19, 20. 12. 2007 (UTC)

Děkuji za doplnění. Momentální spor se vede o to, že Federmann soustavně uvádí informaci, kterou považují jiní wikipedisté za spornou, uvedl ji i v návrhu na smazání stránky, bez jakéhokoliv bližšího doplnění přes několik výzev. --88.100.160.22 11:32, 20. 12. 2007 (UTC)

Nelineární zesilovač

Nejsem muzikant, ale nestačilo by konstatování, že je to nelineární zesilovač s takovou a takovou charakteristikou a používá se tam a tam proto a proto? Z článku mám také pocit, že se jedná víceméně o popis jednoho jediného přístroje. Každopádně by neškodilo začít ten článek psát prakticky od začátku znova. V současné chvíli je dost otřesný (ať už za současný stav může kdokoli - to mě nezajímá). --Miraceti 12:13, 20. 12. 2007 (UTC)

Ale jistě, článek by měl být opatřen šablonou Pahýl a doplněn. Nejedná se o "jeden konkrétní přístroj" konkrétně, jak uvádí Federmann. Přístroje tohoto druhu jsou si podobné, když o automobilu někdo uvede, že má 4 kola a volant, je to obvyklý společný znak možná 95% automobilů a nikoliv vlastnosti vozidla zzz firmy xxx. Když už zde slušný základ článku je, stojí za doplnění. Nelineární zesilovač to navíc přesně není, obecně je to zařízení na úpravu dynamiky signálu a nemusí mít se zesilovačem nic společného. --88.100.160.22 12:37, 20. 12. 2007 (UTC)

On samozřejmě zesilovač nemusí nutně jen zesilovat. Pokud to není popis funkce jednoho konkrétního přístroje, měly by zmizet popisy obshluhy, neboť ty se budou jistě přístroj od přístroje lišit (i když mi je jasné, že něco musí mít společné - zejména práh a velikost útlumu). Každopádně by z článku měl zmizet slang, neboť Wikipedie není pro odborníky. --Miraceti 12:53, 20. 12. 2007 (UTC)

Když řídíš auto, musíš používat – obsluhovat – volant, plyn, spojku, brzdu a většinou i převodovku. Tenhle popis obsluhy je zcela obecný a platí pro většinu kompresorů dynamiky. Škoda, že nejde o běžně v knihovnách anebo obchodech dostupnou literaturu, ozdrojoval bych svými středoškolskými skripty. --Martin Kozák 12:59, 20. 12. 2007 (UTC)

Krom toho, jaký slang máš na mysli? Je tam použita pouze běžně používaná termigologie. Můžeš říci buď „náběh“ nebo „attack“. Pravda, „attack“ je anglicismus, ale to neznamená, že se nepoužívá. Používat anglicismy v technice (a nemusí jít nutně o slang! – a zde ani nejde) je v češtině běžné. --Martin Kozák 13:02, 20. 12. 2007 (UTC)

Ale nemůžeš to tak napsat laikovi! Co jsou to "prvky ATTACK a RELEASE" ? (Vím, co je je náběh.) Proč je to kapitálkami (protože na přístroji, který autor vlastní, jsou ty dva čudlíky popsány taky kapitálkami? Je tam i blbě napsáno "REALEASE"?) Je opravdu nutno používat názvy jako "Noise Reductor"? Expander je součástí kompanderu, nebo kompresoru? V článku se tvrdí oboje. --Miraceti 14:29, 20. 12. 2007 (UTC)

Přesně tak, volant, plyn, spojka - do jisté míry slang, ale běžně zažitý. Nelze počešťovat cokoliv, jinak budeme stírat slzy čistonosoplenou nad dotykoprstovým zařízením k stroji na zpracování informací.

V podstatě nemusí mít expandér žádné ovládací prvky, nemusí být ani zesilovač, může to být naprosto pasivní člen. Blíže to rozvádět nebudu, časem upravím v textu.--88.100.160.22 13:08, 20. 12. 2007 (UTC)

Ovšem popsat používání auta v encyklopedii tak, že má volant, plyn a spojku je celkem k ničemu, když není jasné, co je to volant, plyn a spojka. Encyklopedie jsou pro laiky, odborník v oboru encyklopedii nepotřebuje!

Neznám danou konstrukci, ale věřím, že lze zkonstruovat pasivní expandér s předem nastavenými parametry - dochází v něm jen k útlumu některých signálů a k tomu nemusí být další zdroj energie. On ani zesilovač v obecném pojetí nemusí být aktivní prvek (ovšem pak nebude moc zesilovat, spíš zeslabovat). --Miraceti 14:29, 20. 12. 2007 (UTC)

A taktéž to není nelinearní zesilovač ve smyslu nelinearity převodní charakteristiky, to je nepochopení. Už v první větě se píše ve zkrácené formě co to je, zařízení s proměnným přenosem v závislosti na úrovni vstupního signálu. Jde tedy o zesilovač s řízeným ziskem v závislosti na zpracovávaném signálu.--Cimrmann 13:25, 20. 12. 2007 (UTC)

Ano, je to nelineární prvek, kde tou nelineární závislostí se míní závislost na úrovni vstupního signálu - což lineární prvky obvykle nemají. Podobný fígl se nepoužívá jen v akustice, ale i třeba ve zpracování obrazu při zvyšování kontrastu. --Miraceti 14:29, 20. 12. 2007 (UTC)

Ty definice jsou i v anglosaské literatuře trochu složitější, obecně je expandér nejen pro zpracování obrazu, ale jakéhokoliv signálu, ale to by chtělo nadřadit rozcestník, ze kterého jeden odkaz skončí v tomto článku, tj. expander pro audiotechniku. V každém případě to chce doplnit a upravit, ale to je problém většiny článků podobného druhu ve wikipedii.--88.100.160.22 14:43, 20. 12. 2007 (UTC)

V tom případě by byla automatická clona na kameře, jako jednoduchý kompresor dynamiky také nelinární prvek, a to si nemyslím.--Cimrmann 16:12, 20. 12. 2007 (UTC)

Zvyšování jasu není zvyšování kontrastu. Leda, že by clona rychle reagovala na řadu změn jasu obrazu tak, že změny budou ve výsledku ještě větší (tedy jednalo by se o změny v časové oblasti podobně jako u zvuku, nikoli v prostorové, jako u obrazu). Pak by se o tom dalo uvažovat. Ovšem k čemu by to bylo dobré? --Miraceti 16:54, 20. 12. 2007 (UTC)

Sloučit?

Princip by měl vypadat následovně Expanze dynamiky signálu, související Dynamika signálu, Komprese dynamiky signálu a Dolby (systém potlačení šumu), ale zjevně se tento článek zabývá jinou problematikou.--Federmann 22:48, 20. 12. 2007 (UTC)

Hmmm, a co kdybychom všechny tyhle dublující se stránky zrušili a pořádně napsali Dynamika signálu?

Konkrétně mám na mysli sloučit Dynamika signálu, Komprese dynamiky signálu, Expanze dynamiky signálu, Expander a Komprese dynamiky. Zároveň bychom měli popřemýšlet, jestli vzniklý článek nepojmenovat Dynamika elektroakustického signálu nebo nějak podobně. Slovo signál má mnohem širší význam, jak jsem naznačil výše.

Článek Dolby (systém potlačnení šumu) bych přenesl na Dolby, ze kterého bych udělal Dolby (rozcestník). Češi si pod slovem Dolby stejně v naprosté většině nepředstaví nic jiného než systém potlačení šumu, pokud si vůbec něco představí. --Miraceti 08:36, 21. 12. 2007 (UTC)

Spíš má smysl sloučit současnou stránku Expander a Komprese dynamiky pod něco jako "Přístroje na dynamickou úpravu signálu" - pod elektronikou.

Já osobně pod "Dolby" si okamžitě vybavím i Raye Dolbyho a v současnosti si 50% čtenářů vybaví úplně jiné vynálezy, než na stránce Dolby (...) jsou. Ohledně slučování dalších stránek bych vyčkal, až se nějak ustálí jejich obsah. --88.100.160.22 09:33, 21. 12. 2007 (UTC)

Netuším, kterých 50 % máte na mysli.

Proč čekat na nějaké ustálení, které se evidentně ani nebude konat? Nevidím mnoho důvodů pro to, aby přístroje byly zvlášť od samotných postupů. Není potřeba mít dva články jen proto, že pět vět z dvaceti bude jiných. --Miraceti 10:07, 21. 12. 2007 (UTC)

Mínil jsem Dolby Prologic, Dolby Stereo a další. Omezovače šumu typů Dolby B.. S se pomalu vývojem techniky odsouvají mimo oblast zájmu. Ad slučování - jednak bych za vzor asi bral cizí wikipedie. Samostatný článek o obecných principech a z něj návaznost na články o přístroji(jích), jinak to bude dlouhé a nepřehledné. --88.100.160.22 10:19, 21. 12. 2007 (UTC)

Nevím?

Velmi dlouho jsem zvažoval, jak mají stránky vypadat a upřednostnil jsem hlediska:

1. Obecnost, popisovat spíše principy, ne konkrétní provedení, které se může průběžně měnit, rozhodně bych nekopíroval EN Wiki..
2. Žádný výrobek, který by mohl využívat jen malou část obecného, výrobce si mnohé často upraví do své podoby, Wiki není katalog.
3. Významnost, velmi důležité měřítko, Dolby jako takové se stalo naprostou samozřejmostí, bez toho, že by běžně někdo znal jeho podstatu a často věděl, že jej každodenně používá, což rozhodně na významnosti neubírá.
4. Srozumitelnost, zde jsem velmi citlivě volil jak názvy tak obsah: Dynamika signálu, Komprese dynamiky signálu, Expanze dynamiky signálu a Dolby (systém potlačení šumu). U signálových cest musím doplnit všechny možné způsoby, například, že dynamiku zvuku, světla a elektromagnetického vlnění přímo měnit téměř nelze. U Dolby frekvenční dělení a mnohé další, celkem je 23 druhů v pěti oblastech… .Po doplnění všeho, by měly být články dostatečně srozumitelné a samostatné, jejich sloučení by spíše uškodilo srozumitelnosti a vzniklo by tak velmi rozsáhlé téma.

Expander a Komprese dynamiky jak jsou zde popsány patří spíše k efektům či jiným řešením, kde je třeba nejčastěji:

1. Zvýraznit nějaký nástroj i za cenu deformace věrnosti jeho signálu.
2. Potlačení dynamiky signálu před nedostatečně dimenzovaným koncovým stupněm aby nedocházelo k limitaci.

Konstruktéři zesilovačů si stoji za svým a Hi-Fisti taky, ale názory jsou naprosto odlišné, příliš kontroverzní viz Tranzistorový zvuk. Obojí řešení však považuji za okrajové použití uvedených principů a přísluší jim pouze tomu úměrný prostor u uvedeného principu, toliko můj názor --Federmann 12:45, 21. 12. 2007 (UTC)--Federmann 13:26, 21. 12. 2007 (UTC)

Pasáž o" Expander a Komprese dynamiky jak jsou zde popsány " v předchozím textu je nesmysl, nevím co s tím mají dělat "Hifisti", "deformace signálu" a "konstruktéři zesilovačů" a jakýsi "nedostatečně dimenzovaný koncový stupeň", "limitace" a "Tranzistorový zvuk". Pokud se v oboru neorientujete, zkuste se obrátit na někoho, kdo vám vysvětlí aspoň nějaké základy, nebo si přečtěte třeba příručku studiové techniky.--88.100.160.22 14:08, 21. 12. 2007 (UTC)

Žádné osobní spory a již vůbec ne s někým, kdo ani netuší, co jsem vlastně napsal, to je právě ten důvod proč do Expander a Komprese dynamiky nechci a nebudu zasahovat, vše potřebné napíši v Dynamika signálu, Komprese dynamiky signálu, Expanze dynamiky signálu a Dolby (systém potlačení šumu).--Federmann 22:18, 21. 12. 2007 (UTC)

Zpochybněno

Po prostudování textu jsem usoudil, že neobsahuje nějaká fakta, vyžadující si tuto šablonu.--90.181.68.182 10. 6. 2010, 10:38 (UTC)