Diskuse:Educanet

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Jump to navigation Jump to search

Úpravy[editovat zdroj]

Kolego Ciniku, chápu, že pracujete na článku ve snaze zachránit ho před smazáním, ale vaše úpravy se mi opravdu nezdají šťastné. Smazat najednou veškeré externí odkazy, které mimo jiné dokládaly významnost, a pak je tam zase vracet, ale bez řádného popisku (pouze URL adresa bez názvu a data odkazovaného textu) a odstranit veškeré údaje o jednotlivých školách článku na informační hodnotě nepřidalo. --ŠJů 20. 8. 2008, 15:18 (UTC)

Odkazy na stránky jednotlivých škol a jejich adresy zde nemají co dělat. Smazané externí odkazy zase většinou nebyly vůbec relevantní, nebo se budou hodit jako refy. Pokud jd o konkrétní věc, mám za to, že při té přeměně ext. odkazu na ref nedošlo ke ztrátě, ale naopak k záskání informace (pro toho, kdo jej neotevře). --Cinik 20. 8. 2008, 15:27 (UTC)

Neříkám že tam má být zrovna mobil na ředitele, ale adresa je nezbytná už jen k tomu, aby bylo jasné, o které školy jde. Pokud tedy článek na Wikipedii má mít nějakou informační hodnotu. Opakovat název města bylo opravdu zbytečné, PSČ také není nutné, ale předpokládám, že pokud někdy vznikne nějaký standardní infobox pro články o firmách, školách atd., tak plná adresa bude jeho standardní položkou stejně, jako je tomu nyní v článcích o obcích s adresou obecního úřadu.

Z těch nerelevantních externích odkazů nakonec vypadl asi jen ten, že pražské gymnázium Educanet přetáhlo 25 studentů jinému gymnáziu. Nezdá se mi, že by to byla úplně všední a nevýznamná záležitost a hodně to vypovídá a stylu Educanetu, ale budiž, mělo to smysl jen jako reference k příslušné informaci.


U externích odkazů je pravda, že skrytím URL adresy dojde ke ztrátě informace pro toho, kdo si článek vytiskne (i když samozřejmě obvykle tisk z internetu má volitelnou funkci, jak tiskout adresy odkazů). Ale obecně na internetu i na Wikipedii je zavedená konvence, jak se píší hypertextové odkazy, a té bych se držel. Pokud odstraníte název odkazovaného textu a nahradíte ho nějakým volným povídáním, tak to je jednak prohřešek proti kultuře zdrojování a také tím značně ztížíte nalezení textu, pokud by se změnila jeho URL adresa.--ŠJů 20. 8. 2008, 16:18 (UTC)

Promiň, ale to je přece nesmysl - jaký "ale adresa je nezbytná už jen k tomu, aby bylo jasné, o které školy jde"? Se kterou jinou školou chceš EDUCAnet – Soukromé gymnázium Praha zaměnit?! --Cinik 20. 8. 2008, 16:23 (UTC)
Pokud jde o těch 25 studentů, IMHO celá informace parří až do článku o škole. --Cinik 20. 8. 2008, 16:24 (UTC)

Každá informace má nějaké východisko a nějaké jádro výpovědi. Věta „Školy Educanet jsou školy Educanet“ neříká nic. Informace, že Educanet koupil školu v Praze, toho říká málo, vzhledem k tomu, kolik škol v Praze bylo a je. A vzhledem k tomu, že v Praze je obvyklé školy rozlišovat názvem ulice, tak přinejmenším tento údaj je nezbytný k normální specifikaci školy (aby ji poznal i ten, kdo o ní slyšel ještě za předchozího vlastníka). Pokud by naším zájmem bylo školu za každou cenu utajit, tak by domovní číslo šlo vynechat, ale nepovažuji za smysl encyklopedie, aby obsahovala co nejméně informací.

Články o jednotlivých školách této sítě, pokud vím, zatím neexistují, takže je bezpředmětné do nich nyní něco odkazovat. Otázkou je, jestli ona událost s 25 studenty svědčí o specifickém přístupu jedné ze škol sítě, nebo jestli je nějak příznačná pro styl celého holdingu. Názvy škol i znění článku nasvědčují tomu, že událost je spojována se značkou celé sítě. --ŠJů 20. 8. 2008, 16:47 (UTC)


Nezávislý zdroj[editovat zdroj]

výtah z pravidel Wikipedie:Věrohodné zdroje

Na co se zaměřit[editovat zdroj]

  • Užívají sekundární zdroje více nezávislých primárních zdrojů?


Co je to nezávislý sekundární zdroj?[editovat zdroj]

Nezávislé sekundární zdroje:

  • mají oddělený redakční dozor a procesy kontroly faktů;
  • nebyly tvořeny ve spolupráci;
  • nejspíš mají vlastní pohled na dostupné primární zdroje a vlastní úsudek při jejich vyhodnocování

pokud se to některým nezdá nechť jsou změněna tyto pravidla--H11 26. 8. 2008, 07:53 (UTC)

Přehnaná míra zpochybnění[editovat zdroj]

Důvod této editace - rrvertoval jsem vcelku, neboť to co předvedl kolega H11, je schválnost celkově neakceptovatelná, a já nehodlal z jeho megaeditace vyzobávat užitečné věci. Nezjevné fakty, o kterých může být spor, musí být ozdrojovány. Ovšem např. požadovat zdroje k faktu, že škola nabízí dálkové i denní studium, a tvářit se přitom, že nestačí inzerování tohoto faktu na stránkách školy není dostatečný zdroj, je už IMHO daleko mimo rozumnou míru pochybnosti. Pokud jde o odstranění zdrojů - fakt, že zdroje zjevně nezávislé přejaly oficiální text školy, sice činí jeho obsah méně důvěryhodným minimálně v detailech, na druhé straně svědčí to o tom, že ti, co obsah převzali, mu do značné míry důvěřují. Z toho důvodu se domnívám, že sice nelze převzít doslovně tvrzení, že jsou nejlepší až k Belgii, ale rozhodně lze považovat dané články za doklad tvrzení, že školy patří/jsou řazeny k průkopníkům v dané oblasti. --Cinik 26. 8. 2008, 08:06 (UTC)

děkuji vám,tento požadavek na zdroj u tvrzení o dálkovém studiu je hloupost,mohl jste odstranit požadavky na zdroj ,kde mylíte že by neměly být, ale proč celé revertovat?
  • ale rozhodně lze považova dané články za doklad toho, školy patří/jsou řazeny k průkopníkům v dané oblasti. Bohužel tohle nelze přijmout, viz pravidla wikipedie--H11 26. 8. 2008, 08:12 (UTC)
Neznám žádné pravidlo, se kterým by to bylo v rozporu. --Cinik 26. 8. 2008, 08:14 (UTC)
Jinak těch hloupých požadavků je většina, abych odpověděl na Vaši otázku. Podotýkám, že Váš postup vnímám jako lstivý vandalismus, který rozhodně nelze považovat za způsob, jak této encyklopedii pomoci. --Cinik 26. 8. 2008, 08:17 (UTC)
Zbytek požadavků vidím jako oprávněné mluvte konkrétněji, závisí jen na tvrzení školy.Wikipedie:Věrohodné zdroje, tvrzení mají být ověřitelná, vaše reverty jsou skrytým vandalismem, já se držím pravidel a vy revertuje odůvodněné změny bez diskuze--H11 26. 8. 2008, 08:19 (UTC), ještě vás upozruňuji na předpokládejte dobrou vůli, já jsem skutečně veden dobrou vůlí i když se vám to třeba nezdá--H11 26. 8. 2008, 08:20 (UTC)
Prakticky vše, co víme, závisí na tvrzení jiných a na tom, jak oceníme jejich důvěryhodnost. Svůj názor na tyto zdroje jsem už jednou napsal. Nelze je přeceňovat, jako to dělá ŠJů, ale ani je nelze zcela zavrhnout, jako to děláte Vy. Mimochodem, Wikipedie:Věrohodné zdroje nejsou pravidlo. --Cinik 26. 8. 2008, 08:24 (UTC)
omlouvám se za špatně užité slovo pravidlo, ano je to jen doporučení, ale doufám že snad užívané--H11 26. 8. 2008, 08:32 (UTC)

Zdroje na stránkách Educanetu[editovat zdroj]

z doporučení:Osobní weby, blogy, publikace vydané na vlastní náklad a další díla publikovaná přímo autory nelze použít jako sekundární zdroje.--H11 26. 8. 2008, 08:30 (UTC)

Weby různých organizací[editovat zdroj]

Při užití webů různých komerčních i nekomerčních organizací jako zdrojů je třeba opatrnosti. I když je organizace dobrým zdrojem informací o sobě samé, je zatížena obvyklou zaujatostí. Například Asociace leteckých výrobců ČR má jistě zájem na podpoře letectví, v rámci opatrnosti je proto třeba nezáviset pouze na ní, jsou-li k dispozici i jiné věrohodné zdroje, abychom byli schopni zachovat nezaujatý úhel pohledu. Při užití podobného webu jako zdroje je třeba zvýšené opatrnosti zejména v případě, že firma nebo organizace je kontroverzní.

netvrdím že web je zrovna hodně kontroverzní jen nelze ověřit jeho tvrzení z jiného zdroje, a je to IMHO velmi zatížené zaujatotí.viz Protože vědomá či nevědomá zaujatost není vždy evidentní, není dobré se spokojit s pouze jedním zdrojem. Nalezněte další a porovnejte je. Pokud souhlasí několik nezávislých zdrojů a nemají žádný závažný důvod být zaujatými nebo jsou jejich zaujatosti zjevně dány pouhým nedorozuměním, lze je považovat za věrohodné zdroje.

--H11 26. 8. 2008, 09:17 (UTC)

Zdroj na stránkách Středočeského kraje[editovat zdroj]

nesplnuje

  • Užívají sekundární zdroje více nezávislých primárních zdrojů?ne,

nesplnují ani další požadvky na zdroj jako jsou tyto

  • mají oddělený redakční dozor a procesy kontroly faktů;

nebyly tvořeny ve spolupráci; --nakopírování textu je nejspíše spolupráce

  • nejspíš mají vlastní pohled na dostupné primární zdroje a vlastní úsudek při jejich vyhodnocování --H11 26. 8. 2008, 08:30 (UTC)

já opravdu nevidím možnost jak by mohly projít těmito doporučeními--H11 26. 8. 2008, 08:30 (UTC)

Nesouhlasím

  • zpráva na webu Středočeského kraje zjevně vychází nejméně ze dvou zdrojů, tedy jednak pravděpodobně ze znění sebeprezentace školy na webu Educanet, a za druhé jistě i z poznatků náměstkyně hejtmana, o jejíž návštěvě text primárně je. Nepochybuji o tom, že text byl konzultován i s pracovníky školského odboru kraje, kteří mají k dispozici i úřední dokumentaci o škole.
  • Nepochybuji o tom, že web Středočeského kraje má vlastní redakční dozor (nezávislý na Educanetu). Článek nebyl uveřejněn v nějakém diskusním fóru nebo volném webhostingu na stránkách kraje. Zde je zřejmé, že redakční dozor neshledal na převzatých informacích nic pochybného.
  • Překopírování textu není "spoluprací". Pokud zde budu citovat Hitlera nebo Einsteina nebo použiji jejich myšlenku, tak to neznamená, že jsem s nimi spolupracoval nebo oni se mnou. Ostatně i autorizaci, která svého druhu spoluprací je, bych se zdráhal považovat za překážku nezávislosti.
  • Je zřejmé, že kraj má na školy v kraji v principu jiný pohled než soukromí zakladatelé škol. Pokud tedy kraj bez nesouhlasného komentáře přebírá do svého textu údaje o zakladateli školy, je to známkou toho, že je považuje za důvěryhodné.

--ŠJů 26. 8. 2008, 17:12 (UTC)

Úplné odstranění odkazu na tento nezávislý zdroj, odstranění odkazů na jiné zdroje, odstranění relevantních informací z textu (například specifikace jednotlivých škol) a nesmyslné nadužívání šablony fakt atd. už hraničí s vandalismem. --ŠJů 26. 8. 2008, 17:16 (UTC)


Hledám rešení, nechat vyrešit třetí stranou?[editovat zdroj]

budeto chtít třetí stranu ,který náš spor vyreší, já jsem přesvedčen, že to uznatelné zdroje nemá a Cinik a Šjů,že to uznatelné zdroje má, už se to řešilo na hlasování o smazaní, všechny argumenty obou stran už zde jsou a hrozí již pouze osobní utoky. Vzhledem k tomu , že nemám takové zkušenosti, nevím jak se řeší, když se koncensu nedosáhane. A upřímě mě zase nevisí na tomhle článku život. Jen jsem chtěl aby se postupovalo podle doporučení a pravidel wikipedie. Ale nějak to vyrešit musíme. Navrhněte nějaké konstruktivní řešení sporu.Bud my nebo někdo jiný--H11 26. 8. 2008, 18:09 (UTC)

Pane kolego, smazání odkazu na zdroje, které se vám subjektivně zdají příliš závislé, vymazávání nejzákladnějších údajů o jednotlivých subjektech sítě (právní forma, sídlo) a vyžadování odkazu na zdroj i u údajů, které nikdo rozumný nezpochybnil a které si kdokoliv může ověřit například v obchodním rejstříku, rozhodně není řešením ve smyslu pravidel. Zdá-li se vám, že více zdrojů vyjadřuje na něco stále tentýž POV, tak zkuste najít a doplnit zdroj, který vyjadřuje jiný POV. Pokud takový nenajdete, tak to nejpravděpodobněji znamená, že o zmíněném prvním POV nejsou pochybnosti. Tím, že smažete dva nejnezávislejší zdroje uvedené v článku a tím, že u jednotlivých údajů smažete odkaz na jejich původ, ověřitelnosti ani nezaujatosti článku nepřispějete ani o píď, ba naopak. --ŠJů 26. 8. 2008, 19:20 (UTC)
Pane kolego,vám se subjektivně zdají objektivní a nezávislé a na tomse zřejmě neshodneme, to nemá cenu rešit. Chtít najít neexistujicí zdroj je nemožné, o jeho exitenci nejsem presvedecen a proto jsou tam požadavky na zdroj. Informace v článku by dle doporučení měli být podloženy jedině nezávislími netriviálními zdroji, pokud o tvrzeních nich nepanuje všeobecná hoda. A ten zdroj tomu nevyhovuje alespoň podle mě. Pravní subjektivitu a adresu sídla jsem měl v plánu napsat do článku o jednotlivých školách,který mám v dlouhodobém plánu udělat. Jetli jste myslel to umazání adres škol. Nemám v plánu svůj čas na wikipedii trávit ,ted již hádáním, o tento článek. Jestli jste se rozhodl vyhrat za kazdou cenu prosím, já se vzdávám. Nebavím se diskusemi tak jako vy--H11 26. 8. 2008, 19:32 (UTC)

přečetl jsem články kde je ověřit a uznal jsem , že mi tato šablona stačí, nicméně to nemění můj názor na zdroje u článku, snad konec revertovací války...to víte jsem znamý vandal:-), viz tohle:-) http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedista_diskuse:Tlus%C5%A5a#Nev.C4.9Brohodn.C3.AD_diskutuj.C3.ADc.C3.AD , chci se plně nyní věnovat zNPOV psychotroniky a tomuto článku snad neověřeno stačí--H11 6. 9. 2008, 18:33 (UTC)

Ověřit nestačí pokud článek nemá žádný uznatelný zdroj[editovat zdroj]

Takže má verze s odstraneným IMHO závislým zdrojem a požadavky na zdroje se vám nelíbí, tak to bude chtít urgetně ověřit. Vzhledem k tomu že prošel hlasováním, jsem ponechání textu a oznacení textu pozadavky na NNZ, což Váš zdroj 100% není, viz doporučení o zdrojích. Tak dáme urgetně ověřit a článek , pokud nenejdete 2NNVZ smaže kompletně a to bude teprve kriku. Ale třeba někdo zdroje najde, ja dokonce nikde ani netvrdim ze jsou ty informce nepravdivé jen jsou zatím IMHO neoveritelné. U clanku jsem smazal jen neencyklopedické věci i kdyz s tím také nesouhlasíte. Myslím že na vaše příspěvky nadále budu jž odpovídat jen nesouhlasím nebo souhlasím, protože vy nehledáte žádné společné rešení jen hajíte zakaždou cenu svůj názor.--H11 27. 8. 2008, 22:18 (UTC), dodatek za kolik wikipedistů se považujete Vy, Šjů?/viz prohlášení Osobní nedůvěra jednoho wikipedisty.--H11 28. 8. 2008, 00:42 (UTC)

Až přestanete pane Šjů neustale arogantně prosazovat svůj názor tak se ozvěte.....nebo venujte své uilí k nalezení alespon jednoho duveryhodného nezávilého zdroje. Muj názor je že ta má verze s požadavky na zdroj byla nejlepší.--H11 28. 8. 2008, 13:36 (UTC)

Rozhodně nemám pocit, že by byl ŠJů arogantnější, než H11. Vlastně je tomu přesně naopak, páč ŠJů je na straně s více zastánci. --Cinik 28. 8. 2008, 13:48 (UTC)
celkem dvěmi, já neusále navrhuji domluvu a Šjů neustále mění mé změny bez diskuse popřípadě domluvy,to že sem se na to ****** , jak Šjů zřejmě doufá, mu asi kazí náladu--H11 28. 8. 2008, 13:50 (UTC)
Jaká je domluva/kompromis ve sporu je to dostatečný zdroj/není to dostatečný zdroj?! :-) --Cinik 28. 8. 2008, 14:59 (UTC)
taky jsem na to neprisel:-),na naseho hlavního zdrojovace Kozucha se obratit nemuzu protoze to není zrovna nezávislá strana.Napadlo mě hlasování o variente A a variente B jenomze zae to budu chtít 2:1 hlaování a to taky neprojde, ale jestli jte prevedceni že ano muzeme to zkusit....opravvdu nevim jak se domlouva kdyz nenatane koncensus--H11 28. 8. 2008, 16:41 (UTC)
Kolego H11, pokud Středočeský kraj i iHNed.cz pro vás jsou tak pochybné, nedůvěryhodné a nesvéprávné zdroje, že nejen že vám nestačí, ale dokonce máte potřebu je z článku smazat, tak je zjevně chyba na Vaší straně. Osobně máte jistě právo i takovým zdrojům nedůvěřovat, ale objektivně splňují kritéria důvěryhodného, významného a nezávislého zdroje, ať už své informace čerpají odkudkoliv a jakoukoliv formou. Samozřejmě, že pokud najdete jakýkoliv další věrohodný zdroj, který by zpochybňoval nebo potvrzoval kterékoliv tvrzení v článku, tak uděláte jedině dobře, když informaci o tvrzení takového zdroje do článku přidáte. Ale likvidovat obsah článku jen na základě vaší osobní, žádným zdrojem nepodložené nedůvěry je nepřijatelné. (Ještě poznámka k vašim shrnutím editace: věrohodnost samosprávného kraje příliš nesouvisí s jeho územní působností. A nevím o žádném střetu zájmů, kvůli němuž bych mohl mít podezření, že Středočeský kraj je pouhou loutkou v rukách Educanetu, ba přijde mi taková představa dost absurdní.) --ŠJů 29. 8. 2008, 16:54 (UTC)
Kolego Šjů,http://digiweb.ihned.cz/c6-10053280-25246900-i00000_d-ve-skolach-bude-stale-casteji-notebook-misto-ucebnic informace Ihned.cz je důvěrychodný je tam že používají notebooky míto učebnic a že mužou napat na mobil nebo na ICQ učitely.o tomto zdroji nemluvím...Dále netvrdím že stredočeký kraj je loutkou educatu jen, že člověk co to napsal jen aby si zjednodušil práci text nakopíroval přímo z IMHO reklmního prohlášení na stránce edukatu, nepřekrucujte neustále má slova,SK nesplunuje mají oddělený redakční dozor a procesy kontroly faktů; rozhodne nemá
nejspíš mají vlastní pohled na dostupné primární zdroje a vlastní úsudek při jejich vyhodnocování vlastní pohled neni kopie prohláení na stránce Educanetu...obsah jsem nelikvidoval jen zadam nezávislí zdroj, závilý zdroj sem smazal, zase překrucujete.....Větu o tom že jsem Bůh taky nevyvrátíte žadným zdrojem, tvrzení na wikipedie musí být ověřitelné--H11 29. 8. 2008, 17:36 (UTC)PS:Dokonce si myslím, že jsou pravdivé.
Kolego, onen text nebyl na nějakém volném webhostingovém prostoru ani v diskusním fóru, ale v redigované části webu, jak jsem Vám již připomínal. Nepochybně si na tu stránku nemůže Educanet sám psát, cokoliv se mu zamane, ale dostane se tam jen to, co příslušní úředníci kraje (nejspíš tiskového oddělení, možná i nějakého školského odboru) na základě vlastních redakčních kritérií shledají jako fakticky věrohodné. Jestli získané informace používají v původních formulacích nebo ve vlastních je z hlediska nezávislosti a důvěryhodnosti zcela lhostejné. Jestli si někdo zjednodušil nebo nezjednodušil práci může být vám i mně zcela lhostejné, protože to na relevanci zdroje vůbec nic nemění. Můžete se Středočeským krajem nesouhlasit, ale na jeho faktické nezávislosti tím vůbec nic nezměníte. Pokud některé informace převzal do svého sdělení, tak ze své vlastní nezávislé vůle. Vlastní pohled přitom uplatnili nepochybně, protože článek je právě o tom, že školu paní náměstkyně osobně navštívila. Ostatně i to, že převzaté informace byly součástí delšího textu, který se zároveň věnoval i jiné škole, nasvědčuje tomu, že převzetí formulací bylo vědomé a nezávislé.
Vaše editace nebyla pro článek prakticky ničím přínosná, ale výhradně destruktivní a nesmyslná: odstranil jste spolehlivě ověřitelné údaje specifikující umístění škol i účelového zařízení, u dvou škol i ověřitelný údaj o roku založení, nesmyslně jste dokonce odstranil referenci u údaje o celkovém počtu škol sítě (aniž by byl jakýkoliv rozumný důvod kterýkoliv z těchto údajů zpochybňovat), nesmyslně jste požadoval další zdroj k údaji, že škola patří k průkopníkům intenzivního a všestranného použití IT technologií ve výuce (ač to dokládají prakticky všechny zdroje). Neopodstatněně zpochybňujete údaje o formě a zaměření studia, aniž by ke zpochybnění byl jakýkoliv racionální důvod. U údaje o rozsahu použití výpočetní techniky paradoxně požadujete zdroj, ačkoliv jste od těchto údajů vy sám referenci na nezávislý zdroj odstranil a ačkoliv tvrzení, které by případně mohlo být zpochybnitelné, bylo zcela v souladu s doporučením NPOV formulováno jako informace o tvrzení a ne jako informace o faktu. Ani v jediném případě, kam jste umístil šablonu Fakt, není racionální důvod k pochybnostem. --ŠJů 29. 8. 2008, 19:02 (UTC)
můj racionální důvod je že to není ověřitelné, a zní to IMHO reklamě, deustruoval:-) jsem podle mě relamní části viz prukopníci,partnerský styl...,udaj o počtu škol ,jestli je pravda, že jsem je smazal, tak asi omylem...ale na ty drobnosti stačilo je dopsat zpet a ne celkový revert--H11 29. 8. 2008, 19:06 (UTC)
Že něco wikipedistovi H11 zní dle jeho dojmu reklamně je přesně to, co nelze nazvat racionálním důvodem. Všechny uvedené zdroje fakticky potvrzují, že tato síť patří v zavádění výpočetní techniky do výuky mezi průkopníky – když ve zdrojích není použito přímo slovo "průkopník", tak to neznamená, že tato informace není ozdrojovaná. Partnerský styl je docela normální pedagogický pojem, který věcně označuje jeden ze stylů výuky. Dost možná, že nějaké vojenské gymnázium nebo vojenská akademie by svůj styl výuky mohly označit opačným označením a také by to mohla být věrohodná věcná informace. Ostatně podle mého názoru mohla v článku zůstat i původní informace, že styl výuky je krom toho moderní a dynamický, protože i to jsou věcná označení, o jejichž oprávněnosti vzhledem k doložitelnému způsobu užívání výpočetní techniky nelze rozumně pochybovat (u jiných škol by za přednost mohl být považován klasický a tradiční styl i obsah výuky). Pokud důvodem, proč jste umístil šablonu Urgentně ověřit, jsou pouze tato dvě slůvka, která se vám z jakýchsi osobních emočních důvodů nelíbí, tak tam ta šablona opravdu nemá co pohledávat. --ŠJů 29. 8. 2008, 21:21 (UTC)
že se něco wikipeditovi Šjů nezní reklamě je přeně to co nelze nazvat racionálním duvodem...takhle se neda bavit,,,,ne je toho víc, jinak bych dal pozadavek na zdroj jen k těm dvoum, žadný ze zdrojů tvrezení neni nezávislý vychází jen z textu na stránkách Educanetu, mimo Ihned když tak rád chytáte za slova --H11 29. 8. 2008, 21:30 (UTC)