Diskuse:Dějiny Mexika
Přidat téma
Je vítána jakákoliv pomoc s opravou odkazů na rozcestníky: Distribuce, Intervence, Migrace, Turismus (revize 16825376 | rozdíl). -- 24. 3. 2019, 01:04 (CET)
NPOV - Minimálně historie 20. let je psána jako propaganda mexických ultrasocialistů. --Cinik 17. 2. 2010, 11:26 (UTC)
- Myslím, že používate příliš silná slova a to především ve vztahu k tomu, že jste neuvedl ani jeden příklad, kde jsem se dopustila, jak tvrdíte, propagandy. Také pojem mexický ultrasocialista je pro mě nový. V žádné z publikací věnovaných dějinám země a politického systému jsem tento obrat nečetla, takže by bylo hezké kdybyste mi ho v kontextu mexických dějin vysvětlil a popřípadě podložil odbornou literaturou vztahující se k pojmu. V opačném případě se mi zdá, že jde o jakýsi novinářský žargon, jež IMHO nemůže být podkladem pro NPOV. Kromě toho se mi zdá, že takto nepodložené NPOV je celkově dost pochybné. Děkuji. --Verosusa 17. 2. 2010, 15:14 (UTC)
Příklad? Je těžké vybrat jediný příklad z celého textu. 20. léta 20. století v Mexiku představovala jedno z nejbrutálnějších pronásledování katolické církve v jejích dějinách, ve své době srovnatelná snad jen s republikánským běsněním ve Španělsku či Stalinovým terorem v SSSR. Pronásledování v jehož rámci byli vyvražďováni kněží a věřící vražděni čistě jen protože byli věřící. Tyto detaily však v článku nenajdeme, tam se píše jen o "radikalizujících se kristeros" a katolických fanaticích. Článek v těch místech vypadá ja propaganda sepsaná Obregónem či Callesem, rozhodně ne jako neutrální popis těch let a událostí. --Cinik 18. 2. 2010, 01:32 (UTC)
- Pokud si všimnete tak koncepce jednotlivých kapitol vychází z obecného pojetí, které se snaží obecně mapovat hlavní problémy každého období mexických dějin, avšak nejde do specifických detailů. K tomu by měly podle mého názoru sloužit konkrétní články. Sekce 20. léta 20. století se tak věnuje více problémům nikoliv jen problematice povstání cristeros a sporu s Vatikánem či pozemkové reformě, ale také politice vůči USA, vůči zahraničním investorům a hrozbě vojenského puče. Všechny tyto problémy jsou považovány odborníky za charakteristické pro dané období. Prosím, všiměte si, že na konci celého článku je poměrně bohatý seznam literatury odborného charakteru.
- Nicméně, vždycky je co vylepšovat - samozřejmě. Prosím, podívejte se na moji novou verzi inkriminované části. Specifikovala jsem v ní proticírkevní politiku Callese, zmínila některé její perzekuční rysy, zdůraznila jsem že Calles (a Obregón) realizovali radikální verzi odkuky církve a státu. Zmínila jsem také počet obětí na obou stranách, násilnosti na obou stranách i na katolickém kléru. Vše podloženo referencemi. Mám za to, že v této stručné podobě to stačí: nakonec existuje zde už článek Povstání kristerů. V této podobě (dějiny Mexika) jde o zmapování trendů vývoje a nikoliv o diskuzi nad jeho různými interpretacemi.Alespoň podle mého názoru. Takže v souvislosti s těmito vstřícnými změnami vás žádám o odstranění šablony NPOV popřípadě další literaturou podloženou argumentaci proč zachovat. A pokud možno v duchu pravidel Wikipedie.
- Překvapilo a zklamalo mě že jako mnohem zkušenější wikipedista nevíte, že mnohem encyklopedičtější by bylo kdybyste daný odstavec doplnil respektive vyvážil přidáním dalšího relevantního (resp. soupeřícího) pohledu podloženého relevantními referencemi. Můžete si to sám ověřit zde. Namísto toho jste prostě jenom přidal šablonu a užil nepodložených a podle mého názoru neodborných slovních spojení jako je propaganda a mexický ultrasocialista (smysl pojmu jste mi doposud neobjasnil). IMHO toto není vůbec košer a dokonce by se to dalo interpretovat jako nepředpokládání dobré vůle a zpochybňování práce jiných wikipedistů. Kromě toho je to také špatně odvedená encyklopedická práce, protože NPOV by měl pomoci k vylepšení článku a nikoliv být využit k jeho nepodloženému označkování (resp. labellingu).
- Konečně: osobně jsem vyškolená argumentovat na základě fakt a znalostí a jejich interpretací. Vaše srovnání proticírkevní politiky mexické revoluce specificky se Stalinovým režimem se mi zdá nejen přehnané, ale také nevhodné. Ráda bych vás upozornila na to, že se historici doposud neshodli na počtu obětí Stalinova režimu. Není známo například kolik miliónů lidí zemřelo v Gulaku, v případě kolektivizace a etnických čistek se dnes hovoří o asi 6 miliónech lidí, a v případě poválečných filtračních táborů o dalších 6 miliónech lidí. A to nemluvím o obětech nepolitické persekuce jako hladomorů atp. Vzhledem k charakteru stalinismu je také zcela možné že konečný reálný počet jeho obětí nikdy nezjistíme (podle: Khazanov, Anatoly: Whom to Mourn and Whom to Forget?(Re)Constructing Collective Memory in Contemporary Russia. In Totalitarian Movements and Political Religions, Vol.9.,No.2-3/2008,s.193-210, zde s. 193 a 308). Uvádějte proto odpovídající a nikoliv ideologicky zabarvené a nemístné paralery. Máloco se dá totiž srovnat se stalinismem. Děkuji.--Verosusa 18. 2. 2010, 14:21 (UTC)
a) Srovnával jsem pronásledování katolické církve tam a tam. Nikoliv režimy celkově. b) Na úpravu článku jsem neměl čas. c) Nepodloženému? Podloženo zjevně bylo a ačkoliv jsem stále silně nespokojený s rozličným nálepkováním, které má k nezaujatosti daleko (nejradikálnějšího kléru, militantním katolíkem a podobně) i nepřesnostmi (spor byl veden se Svatým stolcem, nikoliv s Vatikánem, který vznikl až v roce 1929), myslím, že došlo k jasnému zlepšení, které je možno vyjádřit odtraněním šablony. Tak nějak má ta šablona fungovat, že? :-) --Cinik 18. 2. 2010, 15:29 (UTC)
- Mělo v případě, že se budeme držet fakticity (slova propaganda a ultrasocialista do nich nepatří - a je to nálepkování, které sám kritizujete) a předpokládání dobré vůle. Jak jste viděl svoje formulace jsem zvážila a přeformulovala. Nemyslím si, že jsem neomylná a byla bych ráda kdybyste napřístě postupoval kooperativně. A Vatikán samozřejmě opravím. Mimochodem o Obregónově vrahovi se ve většině publikací hovoří jako o "naboženském fanatikovi" (můžu doložit), takže je to značkování bežné pro odbornou literaturu. Myslím si, že je třeba použít nějakou kategorii pro člověka, který ač je silně věřícím, je ochoten v rámci svého politického přesvědčení, porušit jedno z přikázání (nezabiješ) a vzít svému bližnímu život. Proto se mi zdálo že militatní katolík bude spíš odpovídající. Ovšem navrhněte jiné? Atentátník je samo o sobě zavádějící. De Leon Toral přece nebyl jen obyčejný atentátník, ale v jeho činu byl obsažen určitý politický motiv a smysl. --Verosusa 18. 2. 2010, 18:40 (UTC)
- Calles a Obregón vedli válku proti svým katolickým občanům. Zabíjet ve válce nepřítele, který zabíjí vás, je poměrně přirozené, s křesťanskou vírou nerozporné a žádnou nálepku to nepotřebuje. --Cinik 18. 2. 2010, 22:13 (UTC)
- Dobře. Máme odlišný pohled na křesťanství a četli jsme Bibli odlišně. Já si pamatuji, že je tam něco jako Desatero a také o něco později něco o nastavení druhé tváře. Ale samozřejmě také vím, že ve jménu víry se lidstvo dopouštělo horších věcí než De Leon Toral. A samozřejmě srovnatelných či ještě horších pak ve jménu různých politických ideologii. Mimochodem, budu se teď trochu vrtat v článku Povstání kristerů. Bylo by skvělé, kdybysme mohli postupovat kooperativně. V článku toho hodně chybí (namátkou chybí bližší informace o čl.130 ústavy z roku 1917, charakteristika perzekucí katolíků za Obregóna a Callese, lokace hnutí: ve kterých státech k povstání docházelo, zmínka o ideologické podstatě revolučního režimu a určité kontinuity v protiklerikálních politikách z předchozí doby (60. a 70. let 19. stol.), zmínka o vztahu církve a porfiriátu, zmínka o vojenské strategii kristeros - napadání vlaků atd. atd. Vůbec nic jsem tam nenašla o postoji Svatého stolce a zvláště pak papeže Pia XI. ke celému problému atd. Celkově je článek psán jakoby hlavními aktéry byli Calles a Obregón a jakoby se celý konflikt děl mimo společenský kontext doby. Zvláště role církve je upozaděna, jako by byla jen objektem a nikoliv jednajícím subjektem konfliktu - například role biskupa z Huejutly José de Jesús Manríquez y Zárateho, který v roce 1925 zakázal svým knězům poslušnost zákonům, které byly v rozporu s katolickým výkladem. I to že mexický arcibiskup následně podepsal protest v El Universalu, ve kterém církev odmítla ústavu z roku 1917, na základě čehož začal Calles vymáhat platnost čl. 3, 27 a 130 ústavy z r. 1917. Šlo tedy jasně o situaci ve které byla církev aktivním aktérem a nikoliv jen pasivním objektem proticírkevní politiky Callese a Obregóna. V podstatě jasné NPOV, které ale neberte osobně, i když jsem si všimla, že jste hlavním autorem. :-) Osobní to není, jde jen o to, aby se tu odváděla kvalitní encyklopedická práce. A protože se snažím o to abych kázala vodu a pila vodu, a nikoliv víno, článek upravím a nikoliv jenom označím. Těším se na spolupráci. --Verosusa 19. 2. 2010, 12:02 (UTC)
- Calles a Obregón vedli válku proti svým katolickým občanům. Zabíjet ve válce nepřítele, který zabíjí vás, je poměrně přirozené, s křesťanskou vírou nerozporné a žádnou nálepku to nepotřebuje. --Cinik 18. 2. 2010, 22:13 (UTC)
- Mělo v případě, že se budeme držet fakticity (slova propaganda a ultrasocialista do nich nepatří - a je to nálepkování, které sám kritizujete) a předpokládání dobré vůle. Jak jste viděl svoje formulace jsem zvážila a přeformulovala. Nemyslím si, že jsem neomylná a byla bych ráda kdybyste napřístě postupoval kooperativně. A Vatikán samozřejmě opravím. Mimochodem o Obregónově vrahovi se ve většině publikací hovoří jako o "naboženském fanatikovi" (můžu doložit), takže je to značkování bežné pro odbornou literaturu. Myslím si, že je třeba použít nějakou kategorii pro člověka, který ač je silně věřícím, je ochoten v rámci svého politického přesvědčení, porušit jedno z přikázání (nezabiješ) a vzít svému bližnímu život. Proto se mi zdálo že militatní katolík bude spíš odpovídající. Ovšem navrhněte jiné? Atentátník je samo o sobě zavádějící. De Leon Toral přece nebyl jen obyčejný atentátník, ale v jeho činu byl obsažen určitý politický motiv a smysl. --Verosusa 18. 2. 2010, 18:40 (UTC)