Diskuse:Chrám svaté Barbory

Proč se článek jmenuje Kostel svaté Barbory, když všechny encyklopedie vesměs hovoří o Chrámu svaté Barbory?--83.208.83.66 19:15, 8. 7. 2006 (UTC)

Protože je to systematištější (v rámci wikipedie) a protože kostel je chrám (resp. kostel je křesťanský chrám). Váš požadavek je stejný nesmysl, jako byste žádal o důkaz, že růže není živý organismus, ale rostlina. (reaguji na požadavek Pastoria o prokázání, že nejde o chrám, ale kostel). Cinik 19:44, 8. 7. 2006 (UTC)

Neplatí zde pravidlo používanosti názvu?

http://www.kutnahora.cz/index.php?sec=3&cid=61

http://www.tiscali.cz/trav/trav_center_030000.661034.html

http://encyklopedie.seznam.cz/heslo/99381-svetove-prirodni-a-kulturni-dedictvi-unesco

http://encyklopedie.seznam.cz/heslo/287253-kutna-hora-pamatnosti-mesta-velechram-sv-panny-barbory

--Li-sung ✉ 19:47, 8. 7. 2006 (UTC)

Kostel je IMHO přesnější a taky se používá: :http://www.kr-stredocesky.cz/article.asp?thema=1937&item=35357

Nicméně nemám nic proti chrámu - ale pak to bude vhodné přesunout zpět a název odpovídající systému pojmenovávání kostelů na wikipedii ponechat jako redirekt. Podotýkám, že oficiálním názvem ovšem nebude chrám, ale kostel. Cinik 20:04, 8. 7. 2006 (UTC)

• Další diskuse nad pojmenováním článku se nachází zde Wikipedie:Žádost o komentář/Chrám svaté Barbory v Kutné Hoře

Barbořina kaplička

Těším se, až vaše snaha o "systematičnost" přejmenuje Svatovítskou katedrálu na kostel :(. --Pastorius 20:06, 8. 7. 2006 (UTC)

Já bych byl pro kapličku, když už tak už, když už s klerikální minulostí naší lidové demogracyje zamýst, tak pořádně :-( wiki-vr 07:44, 9. 7. 2006 (UTC)

ale vážněji

Pokud nechceme potvrdit kritiku, že wikipedie je snůška všehomožného, tak bychom se mohli podívat, co ty výrazy znamenají... wiki-vr 08:07, 9. 7. 2006 (UTC)

Návrh řešení

(přeneseno z diskuse [1] a doplněno)

Pokud vím,tak se Chrám sv.Barbory jmenuje Chrám sv.Barbory,pokud je tento název oficiálním názvem tento článek by si měl ponechat tento oficiální název a ne se nesmy\slně přejmenovávat.Kostel není navíc stejné slovo jako chrám-chrám vyjadřuje obrovské místo např.Chrám sv.Víta,Václava a Vojtěcha oproti tomu kostel můžeme najít i na vsi a máte snad pocit ,že mezi chrámem sv.Víta,Václava a Vojtěcha a mezi vesnickýmn kostelem není žádný rozdíl?? Já ne!

• katedrála, chrám dóm
  • chrám, dóm
    • kostel
      • kostelík, kostelíček
        • kaple
          • kaplička

wiki-vr 22:20, 8. 7. 2006 (UTC)

(...) Synonymum ke katedrále je dóm. --Luděk 22:40, 8. 7. 2006 (UTC)

Dom, Cathedral

česky: chrám (v té zde diky neznalosti diskutované souvislosti, jinak také: katedrála)

• de: Dom der heiligen Barbara a ne Kirche
• en: St. Barbara Cathedral a ne Church

To je ovšem námitkováno, vzhledem k významu a běžnému použití slova Cathedral v AJ. Reo ⁺ | ^✉ 00:43, 11. 7. 2006 (UTC)

wiki-vr 08:01, 9. 7. 2006 (UTC)

V češtině se příliš nepoužívá ani jedno, navíc katedrála je nejednoznačný pojem a sv. Barbora jí je pouze ve smyslu, který se u nás moc nepoužívá. Cinik 08:07, 9. 7. 2006 (UTC)

Kolego Cinku, doufám že upřímně se snažící encyklopediku, je to prostě chrám, skutečně chrám, pokud ovšem na věc nehledíme z hlediska zametení s tou klerykálňý mynulosťý (viz výše). wiki-vr 08:12, 9. 7. 2006 (UTC)

Kolego, hledím na to z hlediska někoho, kdo o tom něco ví, což je věc, která Vám zoufale chybí. Cinik 08:15, 9. 7. 2006 (UTC)

upsssssssss, přeji hezkou neděli wiki-vr 08:16, 9. 7. 2006 (UTC)

Podle Slovníku spisovné češtiny je katedrála křesťanský kostel při sídle biskupa. Podle knihy Jak zacházet s náboženskými výrazy má katedrála 2 významy: 1) sídelní biskupský chrám, 2) architekt. typ středověkého chrámu.

Co to je chrám, jsem psal na jiném místě v noci. Chrám je obecně velká budova sloužící k bohoslužbám, bez ohledu na to, jakého náboženství se týká (čili nejen křesťanství). Kdežto kostel je budova sloužící ke křesťanským bohoslužbám. Muslimové nemají kostely, židé také ne. Staří Egypťané, Řekové či Římané také ne. Všichni ale měli/mají chrámy. --Luděk 08:23, 9. 7. 2006 (UTC)

Milý kolego. K té katedrále: Souhlas, šlo o překlad z en, a poznamenal jsem že ne v tomto případě („Barbořiny kapličky“), myslel jsem že v jiném případě by se přeložilo jako katedrála.
K věci: Chrám svaté Barbory je běžné označení, ale pokud si někdo myslí že musí mermomocí být pod kostelem, tak ať se realizuje, byť si osobně myslím že podobnými „správnostmí“ se wikipedie zrovna moc nepozvedne.
Jinak souhlas s Pastoriem, samozřejmě Chrám svaté Barbory jsem pro normální uzus, to co očekává normální člověk, nelíbí se mi místní, nebo nemístné, „speciality“. Hezký zbytek neděle, jdeme s rodinou k jezeru nebo k říčce. wiki-vr 12:38, 9. 7. 2006 (UTC)

Kdyby to ještě někoho zajímalo, tak za národní kulturní památku byl vyhlášen jako kostel sv. Barbory, viz usnesení vlády ČR. --Adam Hauner 21:40, 26. 1. 2007 (UTC)

Mně je vcelku jedno, jestli se to jmenuje kostel nebo chrám. Za chybu však považuji, že současný název Chrám svaté Barbory neobsahuje název města, čímž se stává nejednoznačným. Bohužel, už byl několikrát přejmenován a existuje více přesměrování, takže už to nejde řešit jednoduchým přesunem. --Pajast 11:40, 16. 6. 2008 (UTC)

Velký problém v tom nevidím, neboť označením chrám sv. Barbory se v Čechách označuje jediný kostel, navíc je hned v úvodu jasně uvedeno, kde se kostel nachází. --Adam Hauner 07:06, 17. 6. 2008 (UTC)

Domnívám se, že spousta uživatelů encyklopedie nerozliší kostel a chrám. Domnívám se, že uvedení města v názvu by bylo v tomto případě prospěšné. Když se dívám do Googlu, je pravda, že nejčastěji vyleze Kutná Hora, ale občas i něco jiného, třeba toto [2]. A jde také o to, že v ČR sice je toto obvykle spojováno s KH, ale mohlo by se také jednat o nějaký zahraniční chrám. --Pajast 14:31, 17. 6. 2008 (UTC)

Pokud podle informace v první větě nejsou schopni poznat, že jde o kostel v Kutné Hoře, nebudou to schopni poznat ani podle URL. Jde o jediný článek o kostele sv. Barbory, kde bylo dohodnuto použití slova chrám (oproti úzu používat kostel, kaple, katedrála, ...), tudíž v rámci Wikipedie není zatím žádný konflikt o toto jméno a proto ani žádný důvod rozlišovač použít. I pokud by bylo dohodnuto použití slova chrám u dalšího článku o jiném kostele sv. Barbory, velmi pravděpodobně by se jednalo o objekt výrazně méně významný a tudíž by rozlišovač dostal jen nový článek. Zahraniční kostely velmi pravděpodobně skončí na adrese odpovídající originálnímu názvu nebo překladu s obvyklými slovy. Ode mne vše, nemám co dalšího k tématu říci. --Adam Hauner 09:14, 19. 6. 2008 (UTC)

Návrh na přejmenování

Navrhuji přejmenování článku na kostel svaté Barbory (Kutná Hora) s přesměrováním z nynějšího názvu. Viz následujicí odkazy: kostel na stránkách královéhradecké diecéze, kostel v databázi kulturních památek, metodika označování článků o kostelích. Fagnes 31. 10. 2011, 09:05 (UTC)

Byl bych s tím opatrný. I u některých pravověrně katolických kostelů se objevuje označení chrám zcela běžně (např. v tomto článku jsou 4 ext. odkazy a až na jeden používají výraz chrám). Možná, že by bylo dobré i do té metodiky doplnit, že i kostel katolický může být někdy vhodné nazvat (protože tak je nazýván jinde) chrám. --marv1N 1. 12. 2011, 13:05 (UTC)

Netvrdím, že je „zakázáno“ používat slovo chrám. Například v případě článku o jednom kostele se tu poměrně nedávno diskutovalo o větě nějak v tom smyslu, že dotyčný kostel je největší, nejvyšší nebo tak něco z chrámů v okolí – proč ne. Ale v názvech by podle mého názoru neměl být zas až takový hokej – jako kdyby vedle sebe existovaly články Nádraží Počátky, Nádraží v Žirovnici a Pelhřimov (nádraží); to přeci není žádoucí stav. Fagnes 1. 12. 2011, 13:25 (UTC)

Jedna věc je unifikace názvů a druhá věc je nutnost si uvědomit, že také u mnoha subjektů může existovat očekávaný název, který může být výjimečný a do unifikace nezapadající. Tento kostel se označuje jako chrám zcela běžně a snaha nazvat ho kostel mi přijde jako násilný zásah jdoucí proti přirozenému stavu. Nakonec o stejném problému se diskutovalo, argumenty, které uvádíte teď byly váženy a stejně se dospělo k výsledku: zachovat název se slovem chrám. --marv1N 1. 12. 2011, 13:53 (UTC)

Díky za Vaše vyjádření. V mnohém s Vámi souhlasím, nicméně rozhodně si nemyslím, že by šlo o „násilný zásah jdoucí proti přirozenému stavu“ – kdyby tomu tak bylo, jistě by dotyčnou stavbu neoznačili jako kostel sv. Barbory na stránkách královéhradecké diecéze. Ostatně máme tu přesměrování, takže ten, kdo by to hledal pod „chrámem“, by stejně jako v případě pražské katedrály příslušený článek našel. Fagnes 1. 12. 2011, 13:57 (UTC)

Barboru zná každý jako Chrám svaté Barbory, jsem proti podobnému škatulkování. --Katolička 1. 12. 2011, 13:11 (UTC)

Toto obecné tvrzení se nedá ani vyvrátit, ani potvrdit. Kdo je to každý? Fagnes 1. 12. 2011, 13:25 (UTC)

Třeba já jsem "každý"(?!) - také to tak znám a to už asi tak 50 let. MiroslavJosef 1. 12. 2011, 13:56 (UTC)

Já jsem také každý. Myslím pane (paní) Fagnes, že by bylo rozumnější, napnout Vaše síly, čas a intelekt k jiným prospěšnějším věcem než se snažit Českou republiku, před zraky celého světa, připravit o chrám sv. Barbory v Kutné Hoře. Asi to myslíte dobře, ale tímhle nikomu a ničemu nepomůžete. Víte sám, že toho dobrého ubývá a my všichni bychom se měli snažit dobré věci, když už ne vytvářet, tak alespoň chránit. Zamyslete se prosím nad sebou a nad těmito záležitostmi a přemýšlejte prosím o věcech v souvislostech. Děkuji. Chalupnik

No vidíte, přitom (jak už bylo uvedeno) na stránkách královéhradecké diecéze (pod kterou Kutná Hora spadá) i v databázi nemovitých kulturních památek je to vedeno jako kostel. Fagnes 1. 12. 2011, 13:59 (UTC)

Myslím, že podstatný je očekávaný název a tím je určitě chrám. Databáze památek ani stránky diecéze nejsou žádné normativní zdroje, aby bylo možno tvrdit, že jimi uváděný název je TEN SPRÁVNÝ. --Kyknos (labuť stěhov 1. 12. 2011, 14:18 (UTC)

Jenže stránky královéhradecké diecéze mne nikterak nezajímají - trošku mi to tak připomíná onen spor zdali Katedrála sv. Víta na Pražském hradě patří církvi nebo státu - zcela nesmyslná pře IMHO o blbosti - omlouvám se, ale lepší slovo mě nenapadá.

S vírou v Boha nebo křesťastvím tyto věci mají IMHO opravdu jen velmi málo společného ... MiroslavJosef 1. 12. 2011, 14:23 (UTC)

Vyjádřili jste svůj názor, fajn. Ale není mi úplně jasné, proč měsíc nikdo nic nenamítal a teď se najednou všichni vyrojili s připomínkama. Fagnes 1. 12. 2011, 19:35 (UTC)

A k příspěvku Miroslava Josefa bych ještě dodal: To, co jste uvedl, moc nechápu. Není mi jasný ani ten dvojí metr – oficiální údaje se někdy považují za směrodatné a jindy se na ně kašle? Mně příměry moc nejdou, ale tenhle snad úplně nekulhá: Pro pojmenování článku o nádraží by se taky vycházelo z názvu podle údajů Českých drah (nebo řekněme SŽDC), a to bez ohledu na to, jestli ti, kdo článek založili nebo upravují, jezdí vlakem, či nikoliv. Fagnes 1. 12. 2011, 19:46 (UTC)

Ještě k příspěvku Kyknose: Znamená to, že článek Trojský tramvajový most je třeba přejmenovat na Rámusák? Fagnes 1. 12. 2011, 19:49 (UTC)

To opravdu neznamená, ač jsem bydlel více než polovinu života kousek od něj, nikdy jsem slovo Rámusák neslyšel. --Kyknos (labuť stěhov 2. 12. 2011, 00:54 (UTC)

Kutnohorská diecéze, seznam kulturních památek a navíc i seznam kulturního dědictví UNESCO mluví o svaté Barboře jako o kostelu (church). Tyhle zdroje tedy považuji za dost významné a pokud se všechny tři shodují, respektoval bych je, ačkoli osobně je mi to trochu proti srsti, také jsem zvyklý na chrám. Uživatelé i vyhledávače to s přesměrováním najdou tak jako tak. Ostatně, ona ta terminologie splývá i Googlu. --Michal Bělka 1. 12. 2011, 20:12 (UTC)

Přiznám se, že jsem si neprošel celou minulou diskusi a udělal jsem chybu, že jsem důvěřoval Fagnesovi, že do diskuse vnesl nové argumenty oproti předchozí diskusi, ale po poněkud důslednějším projití té staré jsem zjistil, že tomu tak není a ty argumenty jsou zcela stejné. Taková diskuse nemá cenu a zároveň se obávám, že se v ní lze jen těžko dobrat lepšího výsledku, než jaký byl dosažen dříve... --marv1N 1. 12. 2011, 23:40 (UTC)

Zdroje, které se tímto kostelem zabývají podrobněji, ho ustáleně označují jako Chrám sv. Barbory – a to nejen např. na webu města, ale i na webu příslušné farnosti. Jako kostel je označen ve dvou českojazyčných zdrojích, kteé mají víceméně charakter strohého databázového záznamu. A protože žádný významnější kostel svaté Barbory se slovem chrám neoznačuje, nebude třeba ani rozlišovač. Chápal bych výhrady k označování této stavby jako katedrály, což je také běžné, ale toto architektonické označení není v souladu se skutečnou funkcí kostela, ale na označení "chrám" nic chybného ani nesprávného není. Kutná Hora jistě je obcí, ale běžněji se o ní mluví jako o městě. Křesťanské chrámy jistě jsou kostely, ale některé se obvykle označují jako chrámy. --ŠJů 4. 1. 2012, 09:24 (UTC)

Souhlas se ŠJů, sice chápu církevní stanovisko, ale měla by pochopit, že českému národu jen těžko může něco vnucovat (zde jde naštěstí jen o název sakrální stavby), IMHO zdá se mi být, a to už nejméně od dob husitství, stále nepoučená či nepočitelná. MiroslavJosef 4. 1. 2012, 09:31 (UTC)

Nějak nerozumím tomu, co označujete jako církevní stanovisko. Návrh na přejmenování jsem předložil já, nikoliv nějaká církev. Třeba mě, jakožto příslušníkovi českého národa, žádná církev naprosto nic nevnucuje, zatímco stát mi toho vnucuje dost (včetně toho, jestli mám nebo nemám mít v občance uvedeno bydliště nebo rodné číslo), což mi popravdě řečeno někdy dost vadí. Pokud je mi známo, sama církev používá v obecné rovině jak slovo kostel, tak chrám. Považuji však za praktičtější, pokud je v názvech článků nějaký rozumný systém, podobně jako je z názvu nádraží Červenka přesměrování na článek Červenka (nádraží), protože je standardizována podoba Název města (nádraží). Hezký den přeje Fagnes 4. 1. 2012, 09:55 (UTC)

Status

Jaký vlastně status této stavby? V hlavním názvu článku je Chrám svaté Barbory, v první větě kostel svaté Barbory a v infoboxu katedrála. Co z toho tedy platí?--Freibo (diskuse) 8. 4. 2012, 21:33 (UTC)

Měl by to být filiální kostel. --marv1N (diskuse) 8. 4. 2012, 21:56 (UTC)

Katedrála to není, neb to není sídlo biskupa. Je to kostel, což je podmnožina chrámů. Chrám je kterýkoliv svatostánek, třeba mešita nebo synagoga, kostel je křesťanský chrám. Bohužel se stále nedaří to tu mít na správném názvu. :-/
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 8. 4. 2012, 22:22 (UTC)

@Freibo: Trochu jsem to zpřehlednil, aby co nejvíce název článku lícoval s označením budovy a statusy vysvětlil. @Danny B.: Tomu poslednímu povzdechu nerozumím, současný název je přece správný. --marv1N (diskuse) 8. 4. 2012, 23:42 (UTC)

Současný název je právě chybný. Vizte můj předchozí příspěvek.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 9. 4. 2012, 00:13 (UTC)

Aha, tak tam jste to právě zapomněl napsat (možná jste měl rozepsanou nějakou jinou verzi, kterou jste pak neuložil?). Přiznám se, že informace o tom, že by použití slova chrám v tomto případě bylo fakticky špatně by mě překvapila, nicméně je důležitá k výše vedené diskusi a klidně ji tam uveďte. --marv1N (diskuse) 9. 4. 2012, 10:49 (UTC)

To, co jste napsal je v podstatě správně, ale v jedné věci bych Vás doplnil - vzhledem k proběhlé diskusi - krom toho, že je chrám slovo nadřazené všem svatostánkům, ať už egyptským, židovským, či křesťanským, v češtině nabývá ještě významu synonyma ke kostelu, někdy s podotekem "větší kostel", ale jestli je třeba praxe, že největší kostel v kraji se nazývá chrám, to nevím. Možná tohle Vás mate, je fakt, že v diskusi si to řada diskutérů neuvědomovala a s vítězným pokřikem "Chrám není kostel" dělala zajímavé závěry ať už jedním, tak druhým směrem (když jsem se díval do diskuse k Chrámu, tak jsem viděl, že i Vy jste se nachytal a mylně se domníval, že to je mylné označení). --marv1N (diskuse) 9. 4. 2012, 12:17 (UTC)

Já se nijak nenachytal a mylně se nedomníval, já si to zjistil na pražském arcibiskupství, a proto si za tím stojím. Jaké máte zdroje pro vaše tvrzení a neustálé revertování na nepřesný obsah vy?
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 9. 4. 2012, 12:30 (UTC)

Nám obyčejným wikipedistům je vlastní výzkum zakázán, proto musíme v pokoře stát před publikovanými zdroji. První díl Příručního slovníku jazyka českého (1937) uvádí na s. 1069 "chrám. -u m. budova určená k bohoslužbě, kostel (obyč. větší) [...]", SSČ (dotisk 2009), s. 109: "[...] velká budova určená k bohoslužbě: egyptské, antické, křesťanské ch-y; gotický ch. kostel; Svatovítský ch. (v Praze) [...]". Ale klidně uveďte, co Vám na arcibiskupství řekli (asi by bylo vhodné to napsat doslova i s otázkou, protože Vám mohli říct něco jiného, než co jste si až doposud myslel). Nakonec pokud si všimnete, tak Fagnes (který pokud vím terminologii ovládá), který naposled inicioval diskusi o přesunu, nedává jako důvod špatnou terminologii, ale důslednou aplikaci systému. --marv1N (diskuse) 9. 4. 2012, 13:19 (UTC)