Diskuse:Charles Darwin

K části "život"

Tahle část je hrozný pahýl! Jestli naše encyklopedie něco potřebuje, jsou to informace o Darwinově životě. Prosím, určitě někdo máte čas na to to přeložit (například) z anglické wikipedie! --Mashaunix 25. 1. 2010, 21:36 (UTC)

Dobrý den, jistě máte pravdu, ale vězte, že wikipedie je čistě dobrovolný projekt s relativně málo uživateli, takže spousta věcí bohužel zůstává nedostatečně pokryta. Pokud jste na tématu osobně zainteresován, budete vítán, pokud sekci dle svých možností vylepšíte. Editujte s odvahou. Zdraví. --Nadkachna 25. 1. 2010, 19:34 (UTC)

Ale u Darwina mě to dožralo... Zrovna o něm jsem čekal něco víc.

Wikipedie má sice málo uživatelů, a práce je zcela dobrovolná, ale mít o Darwinově životě šest řádků? O jiných tématech máme sáhodlouhé články. Dobře, udělám to sám - v pořadí. --Mashaunix 25. 1. 2010, 21:36 (UTC)

Kyknos vytrvale maže

Kyknos vytrvale maže kategorii Eugenika, přestože Charles Darwin se v článku Eugenika objevuje hned několikrát a vztah Darwina a eugeniky je nepopiratelný. Dle mého jde o POV mazání a snahu zakrýt cosi špatného u svého oblíbence. Pro své mazání volí oddůvodnění např. „Nesmysl“ a jiná nelogická oddůvodnění: například, že je třeba ozdrojovat, že Darwin byl eugenik - netřeba, neboť kategorie se nejmenuje „Eugenici“, ale Eugenika, atd.--DeeMusil 14. 12. 2010, 18:11 (UTC) Chtěl bych se tedy zeptat na názor ostatních, zda po prostudování obou článků také vidí spojení Darwina a Eugeniky a tedy že je přidání kategorie zcela v pořádku.--DeeMusil 14. 12. 2010, 18:13 (UTC)

Samozřejmě, spojení Darwina s eugenikou je skutečně očividné - podobně jako Aristotela, Descarta, Lamarcka a další a dalších. Pokud se Darwin sám k eugenice nehlásil, je jeho kategorizace do eugeniky nesmyslem. Zkuste se jednou zamyslet - naopak vy jste ten, který se snaží protlačit očernění a zpochybnění těch, kteří se vám nějak nehodí do krámu, tím, že se snažíte neúměrně zveličovat okrajovosti. Dokud nebudou vandalové jako vy tvrdě postihováni, nemá česká Wikipedie šanci se stát věrohodným zdrojem--Formol 14. 12. 2010, 18:26 (UTC)

No jistě, jmenovaní se eugenice hlásit nemohli, neboť to slovo v jejich čase neexistovalo. Každopádně se od Darwina v jednom liší - narozdíl od Darwina na vzniku onoho termínu nepodíleli.--DeeMusil 14. 12. 2010, 18:28 (UTC)

A protože je v článku nacismus Nietzche, tak má být jak ideový inspirátor pro nacisty, kterého tak (dez)interpretovali nacisté v kategorii nacismus? Je to stejně tak nesmyslné jako Darwin. Rousseau byl inspirátorem mnoha ideologií, anarchismu, socialismu, fašismu a dalších (resp. interpretace jeho díla se stala základem těchto ideologií), on se však třeba k anarchismu či fašismu nehlásil, má mít Rousseau obsaženy všechny tyto kategorie? Samozřejmě, že ne. Vaše logika je zcela chybná. --Elm 14. 12. 2010, 18:32 (UTC)

Ne, to není. Tak to si přečtěte Darwinovy citáty v článku Eugenika... --DeeMusil 14. 12. 2010, 18:59 (UTC)

Ono se nejedná o chybnou logiku, ale o jasné trolování. Případně o záměrné pokusy o poškozování Wikipedie, nebo alespoň článků, které jsou DeeMusilovi nepohodlné. --G3ron1mo 14. 12. 2010, 18:47 (UTC)

Když mne napadáte z trolování, bylo by dobré dříve předpokládat dobrou vůli. Ale když jsme u toho, tak vy 3 s Kyknosem a Formolem - to jste se tu teda sešli...--DeeMusil 14. 12. 2010, 18:59 (UTC)

Kolikrát ještě budete muset slyšet, že WP:PDV se týká především nováčků a že jde o doporučení, které rozhodně nelze použít jako omluvu pro jakékoliv škodlivé jednání, než to konečně vezmete v potaz? Vidím, že se opět snažíte rozpoutat pseudodiskuzi o vaší "neznalosti" pravidel. Ani na okamžik nepochybuji o tom, že jde pouze o předstíranou neznalost, jejímž jediným cílem je předstírání věcné diskuze - a doufám, že se konečně správci proberou z letargie a za tuto formu trolování vás konečně po zásluze odmění--Formol 14. 12. 2010, 19:09 (UTC)

PDV se především týká PDV, tedy nikdo by se neměl ztratit v jakémsi předpokládání zlé vůle ohledně jakéhosi předstírání čehosi, jako vy.--DeeMusil 14. 12. 2010, 21:29 (UTC)

WP:PDV: "Toto pravidlo nevyžaduje, aby editoři pokračovali v předpokládání dobré vůle, i když jsou konfrontováni s důkazy opaku." Přestanete už konečně s trolováním?--Formol 14. 12. 2010, 21:52 (UTC)

Důkazy nemáte. Naopak důkazy mám já: v článku Eugenika je Darwin poměrně rozveden a jeho vliv na stvoření eugeniky je nepochybný - tedy do kategorie by patřit mohl. Chápu že se to zarytým darwinovcům nemusí líbit, ale to je věc názoru.--DeeMusil 14. 12. 2010, 22:18 (UTC)

Pánové, nechcete se trochu uklidnit? Vždyť tohle může být normální diskuse o obsahu bez všech těch osobních výpadů. --Dezidor 14. 12. 2010, 21:58 (UTC)

S DeeMusilem se jakákoliv diskuze o obsahu, do kterého se snačí protlačit svůj mnohdy extrémistický POV, zvrhává vždy do toho, že se mu stále dokola (a jak je patrno marně) vysvětlují základní principy pravidel. Ostrý tón je imho nejspolehlivější cestou (tedy hned po zásahu správců - ale ti se zbaběle drží za bukem), jak zamezit jeho trolování hned zpočátku.--Formol 14. 12. 2010, 22:07 (UTC)

Mimochodem, máte i jiné editace, než tyto provokační obviňující z trolování? Já je nějak nevidím. Nechápu, jak můžete psát něco o škození, když sám máte všehovšudy jen těchto pár lacině provokačních editací za měsíc, zaměřených na mou osobu - dále snad no comment a s Vámi jsem zde skončil.--DeeMusil 14. 12. 2010, 22:18 (UTC)

Klasický klam ad hominem - co jiného čekat od trola snažícího se prosadit nějakou mašíblovinu.--Formol 14. 12. 2010, 22:31 (UTC)

Já bych to klidně zklidnil. Taky se nenechávám vyprovokovat... Zdá se ale že protistrana nemá věcné argumenty, tak obviňuje z trolování a kdesi čehosi...--DeeMusil 14. 12. 2010, 22:18 (UTC)

@Formol: Takto ostrý tón je cestou k tomu, že jeho autor bude, pokud nezmění své chování, po zásluze opět blokován. Zda řadit Darwina do kategorie "eugenika" není nic extrémního a oproti těm sporům o pochuchy sexuální orientace tu nejsou extrémě protichůdná tvrzení. V zásadě se všichni shodují, že eugeniku ovlivnil, sám vyjadřoval jejím východiskům podobné názory, zvláště pak v knize "O původu člověka". Našel jsem i jeho sympatizující zmínky o eugenice, sociálním darwinismu, Galtonovi a Spencerovi. Na druhou stranu přímo za teoretika eugeniky či člověka, který ji aktivně prosazoval, Darwina označit nelze. Co jsem pochopil, tak snahy o zavedení eugenických opatření osobně považoval za v mnohém nereálné a předpokládal, že by je společnost nepřijala. To musí být diskuse o tomhle plná výrazů o trollech, škůdcích, vandalech či snahách zakrýt cosi špatného u svého oblíbence? --Dezidor 14. 12. 2010, 22:31 (UTC)

Ignorují-li správci zcela zjevné trolování, proč bych měl být blokován? Doporučuji vám se nejprve seznámit s chováním DeeMusila a až pak mentorovat. Pokud je ale vaše uvažování omezeno na to, že kdo první řekne hovno, ten je hulvát, tak se raději zdržte jakýchkoliv soudů. --Formol 14. 12. 2010, 22:37 (UTC)

Tady nejde o nějaké to hovno, pokud to nepřesahuje do chrlení vulgarit ve stylu Felipe, ale spíše o styl vzájemného osobního napadání. Jasně, i o důvodech jednání je občas smysluplné spekulovat (občas to tu dělá většina z nás), ale když se potkají Formol a DeeMusil a jsou tu z toho vždy stránky textu jen o obvinění z trolování, vandalismu, nepředpokládání dobré vůli či nejednání v dobré vůli, už to je trochu příliš. Nelze se divit, že pak bez problému správci projde zablokování obou dvou na pár dní jen aby tu byl od toho klid. Zvláště když to není u něčeho extra sporného a kontroverzního, ale u něčeho jako toto. --Dezidor 15. 12. 2010, 00:03 (UTC)

@DeeMusil: snahu zakrýt cosi špatného u svého oblíbence - Proč by mělo jít o něco špatného? Skoro to z této tvé poznámky vypadá na osobní zaujatost pro Darwinovi a eugenice. K samotné kategorii nemám jasný názor. Ono je třeba vždy rozlišování pojmenování a jeho obsahu problematické. Je to jako u Platóna. Jistě je oproti němu Darwinův vliv ovšem bezprostřední. Je to problém nejen u předchůdců, kteří prosazovali eugenické principy již v době, kdy slovo eugenika neexistovalo, ale naopak i u dnešních autorů a praktiků, kteří prosazují eugeniku, ale nepoužívají slova eugenika, protože někteří lidé při tom slově eugenika hned vidí díky vlivu a dominantní ideologii dnešních masmédií toho pána s knírkem, koncentráky, hajlující pravice, svastiky a orlice atd. --Dezidor 14. 12. 2010, 19:46 (UTC)

Sám vidíte, že Darwinův přínos je bezprostřední - narozdíl od filozofů starého Řecka. Tedy je zcela zřejmé, že to se svým bratrancem Galtonem mnohokráte probírali a kniha O původu člověka mluví sama za sebe, zcela eugenickým jazykem, včetně plánovaného vyhlazení "nižších forem". Kdo to nevidí, tak to buď nikdy nečetl, nebo jednoduše zcela ignoruje fakta.--DeeMusil 14. 12. 2010, 21:29 (UTC)

Bezprostřední přínos je i Gutengergův, nevidíte? Stále opakujete již v začátku řadou protipříkladů zpochybněný argument.--Formol 14. 12. 2010, 22:37 (UTC)

Pánové, na anglické WP je Darwin Nejlepší článek, a tedy poměrně důvěryhodný. Kategorii eugenika tam nemá. A třebaže Darwin bezesporu je hlavním předchůdcem veškeré moderní eugeniky, sám tuto oblast pokud vím nerozpracovával. Proto si myslím, že tuto kategorii bychom mu dávat neměli.

Ale proč to píši. Když už věnujete svou energii jednomu z nejdůležitějších přírodovědců 19. století, bylo by dobré, kdybyste jako odborníci tento článek dovedli do vyšších úrovní kvality. Na cizích Wikipediích je materiálu dost, v češtině toho také už vyšlo plno. Chtěl bych ho nabídnout na hlavní stránku jako článek týdne, ale nemohu, dokud nebudou spory a problémy kolem tohoto článku vyřešeny. Je tu už docela slušný začátek, ale chce to přiložit ruku k dílu, aby to byl aspoň horší WP:DČ.--Ioannes Pragensis 14. 12. 2010, 19:30 (UTC)

IMHO - ale na anglické Wikipedii tu kategorii nemají - to je fakt skvělý argument. --DeeMusil 14. 12. 2010, 21:29 (UTC)

Já jsem ale použil jiný argument: "na jiné Wikipedii mají výborný článek, kde tuto kategori nemají;" důraz je na výborný, nikoli na anglický. Navíc argumentuji tím, že Darwin eugenikem nebyl, což je ještě závažnější.--Ioannes Pragensis 15. 12. 2010, 09:35 (UTC)

Cílené upozadění encyklopedického obsahu Kyknosem

Kyknos kromě revertování kategorizace smazal upozadil z úvodu následující text:

„Myšlenky a poznatky Charlese Darwina byly rozvíjeny a částečně zneužity některými jeho pokračovateli - tzv. sociálními Darwinisty. Jejich úsilí nakonec vedlo až ke vzniku eugeniky a rasových teorií“.

s chabým oddůvodněním ve shrnutí, že jde o „marginalitu“. Text vložil nezdrojovaně již v roce 2007 Wikipedista Nikos. Tato informace se ale zakládá na pravdě a je bohatě popsána a částečně zdrojována v článku Eugenika. Navíc zde není objektivní důvod fakt zpochybňovat, neboť je obecně velmi dobře znám. Taktéž velmi dobře je tato skutečnost popsána a zdrojována v jiných jazykových mutacích, například v anglické. Označit důsledky Darwinovy teorie v sociálně politické oblasti za marginalitu je poměrně odvážné. Mám tedy na Kykna otázku, proč odstraňuje upozaďuje encyklopedický obsah, místo aby ho vhodně ozdrojoval (např. podle anglické WP) a případně přesunul na vhodnější místo v článku? Dále prosím o doporučení jak s textem naložit, jelikož si v tomto militantním prostředí odpírání informací netroufám na WP:ESO.--DeeMusil 14. 12. 2010, 23:19 (UTC)

WTF? Těžko diskutovat s někým, kdo "diskutuje" o článcích, které ani nečte. --Kyknos (labuť stěhov 14. 12. 2010, 23:23 (UTC)

Kyknos postupoval zcela v souladu se zněním závazného pravidla Wikipedie:Ověřitelnost#Odpovědnost za dodání zdroje. Pokud tedy máte věrohodný zdroj, vraťte text s referencí. Pokud takový text nemáte, tak máte smůlu.--Formol 14. 12. 2010, 23:28 (UTC)

Kyknos pouze text přesunul a zeptal se na zdroj, neodstranil. --G3ron1mo 14. 12. 2010, 23:30 (UTC)

Aha - nepředpokládal jsem, že je DeeMusil až tak indisponován a proto jsem reagoval jen na jím popisovanou editaci. No, moje chyba:-D--Formol 14. 12. 2010, 23:33 (UTC)

A - máte pravdu. To dělá ta pozdní hodina a malý monitor. Tímto se tedy Kyknovi omlouvám za "mazání" a měním to na cílené "upozaďování" v rámci sporu o kategorizaci. Věrohodných zdrojů je na toto téma všude 6 půlek. --DeeMusil 15. 12. 2010, 02:37 (UTC)

To tvrzení je špatně. 1. "zneužity" je křiklavé POV tvrzení, 2. chtělo by to jinak formulovat. Sociální darwinisté je pozdější termín zpopularizovaný až ve 20. století a třeba Spencer vydal Progress: Its Law and Cause a již před Darwinovým On the Origin of Species. Thomas Malthus publikoval ještě dříve. Takhle to pro neinformované čtenáře budí dojem, že nejprve publikoval Darwin On the Origin of Species a pak teprve vznikla skupina lidí, dnes zvaná sociální darwinisté, kteří jsou jeho pokračovatelé (a tak trochu "přisírkové") v tom smyslu, že se chytli jeho díla a dělali s ním cosi nekalého. --Dezidor 14. 12. 2010, 23:51 (UTC)

To je sice fakt, ale on i tu "evoluci" nevymyslel první a sám, že? I lidé před ním psali o evoluci. Jediné, co bylo opravdovým přínosem bylo popsání teorie o přírodním výběru, ve věci evoluce celé pak, že se stal dostatečně známý a uznávaný aby mu bylo připsáno autorství. Ve věci sociálních darwinistů a eugeniky to pak znamenalo vědecky potvrzenou "zelenou" jejich myšlenkám se všemi důsledky. A ano, někteří ti přisírkové s tím určitě dělali něco nekalého - alespoň tak by to Darwin jistě vnímal, kdyby byl naživu. Z jeho spisů totiž plyne, že po zkušenostech s domorodci považoval gentelmanství a ušlechtilost za projev vyššího stupně vývoje člověka, což se nepotvrdilo a za Hitlera to eugenici naprosto postavili na hlavu. Tedy chybná úvaha Darwinova s dalekosáhlými důsledky. // což tedy ale přeformulace ve smyslu "vědecky potvrzené zelené"?--DeeMusil 15. 12. 2010, 02:37 (UTC)

Ano, Darwin nepsal o evoluci jako první. Problém té formulace je právě v tom, že vydává tzv. sociální darwinisty za pokračovatele Darwina, ačkoliv některé své teorie rozvinuli již před ním a jeho dílo pro ně bylo sice později podstatné, ale nikoliv, jak vyvolává dojem článek, základem, ze kterého vzešli.

Slovo zneužity je POV, hodilo by se více použity či využity. Myslíte si snad, že by zastánci těchto podle článku "zneuživatelů" hovořili nezaujatě o zneužití? --Dezidor 15. 12. 2010, 12:56 (UTC)

Poměrně dobře je to formulováno v článku eugenika, proč to nepřevzít i sem?--DeeMusil 15. 12. 2010, 14:44 (UTC)