Diskuse:Buquoyové

Seznam úkolů pro článek Buquoyové, priorita 4:

Knihu mám doma, je v ní opravdu uvedeno: 978-80-58033-09-1 Zolwikcz (diskuse) 27. 1. 2016, 16:16 (CET)Odpovědět

Editovat – Historie – Sledovat – Obnovit

Zvláštní článek[editovat zdroj]

Velmi zvláštní článek, nedodržující některé základní typografické konvence Wikipedie. Značně rozsáhlý (přitom některé věci zcela chybí). Navrhuji rozdělit do několika článků podle osobností a zde nechat pouze obecné informace o šlechtickém rodu. Taky by to chtělo nějaké obrázky, alespoň jeden ;o) --Šandík 18:18, 23. 10. 2007 (UTC)

Vážený pane Šandíku, pokud máte obrázky k tématu, velmi by článek oživily. Dělení textu na střepy přinese pouze rozbití kontextu - není mi jasné co by měly býti "obecné informace o šlechtickém rodu" ve Vašem podání. Pokud Vám některé věci v článku zcela chybí - zkuste je doplnit ! S přátelským pozdravem, Mgr. C.O.Žižka Ctibor 10:39, 28. 10. 2007 (UTC)

Bez přípravy samozřejmě ne, tedy kromě několika fotografií hradu Rožmberka či Nových Hradů. Předpokládal jsem, že by něco mohl mít autor textu. Rozhodně by se něco (některé portréty) dalo najít některých publikacích o Nových Hradech Rožmberku, atp. Taky by v takhle rozsáhlém článku nepochybně nemělo chybět vyobrazení šlechtického erbu.

Obecnými informacemi o šlechtickém rodu míním to, co najdete například v hesle Rožmberkové. Pochopitelně to nemusí být nutně tak stručné. Podrobné informace o jednotlivých členech šlechtického rodu ale nepochybně patří do samostatných hesel, neboť pokud jsou obsaženy v tomto dlouhém článku, nelze na ně rozumně odkázat například z článku Tereziino údolí atp. --Šandík 15:13, 28. 10. 2007 (UTC)

Tzv. česká větev[editovat zdroj]

Poznamenávám, že údajného zakladatele této větve jsem sice v literatuře nalezl jako "Alexander Onuphrius", nicméně je uváděn neženat a bez potomků. Viz http://genealogy.euweb.cz/bohemia/buquoy1.html nebo http://www.geocities.com/Heartland/Bluffs/2868/Rodokmeny/Buquoy.txt. Ve standardní literatuře (Siebmacher, Sedláček) taktéž není ani zmínka. Dle http://pageperso.aol.fr/vincentdhornes/longueval-buquoy.html byl Alexander Onufrius plukovník ve Španělsku a zesnul v Messině, což se mi zdá daleko od Tábora. Vzhledem k tomu by mě opravdu zajímaly ověřitelné a důvěryhodné zdroje, nikoliv vydané vlastním nákladem údajného potomka. Yopie 02:31, 11. 5. 2008 (UTC)

Alexander Josef hrabě Buquoy[editovat zdroj]

Kolega Yopie si skutečně dává velkou práci přijít historické pravdě "na kloub". Při našem sporu jsem nevěděl oč mu vlastně jde. Teď to vím. Citujete mnoho geneologických pramenů a opakujete, co je tam napsáno. Každopádně jste pilným. Proč máte takovou důvěru k těmto zápisům? Kde máte důkaz, že nejsou od samého počátku manipulované? U šlechty nejen, že to nebyla výjimka, ale dokonce pravidlo. Dovolte mi několik citátů z Jiřího Vraného:

Při metodě empirického bádání nelze vycházet pouze z historických zápisů, které mohou být buďto chybné nebo manipulované...Důkladným zkoumáním druhotných zápisů, tzn. smluv, gruntovních knih, různých peněžních odstupů a i kmotrovské činnosti se snadno dopátráme skutečného stavu věci...Z toho je - jak vidět patrné, že je často nutné pracovat s logickými souvislostmi, neboť data a zápisy si mohou protiřečit. V daném případě radím každému genealogovi, aby se nerozčiloval, pakliže zjistí takové protiklady, nýbrž aby si položil starou kriminalistickou otázku: "Cui utitur?" (Komu to prospělo?)... (str. 56 - 57).

Nyní konkrétně k věci (Vraný):

Liderovice a Vrážný koupil v roce 1623 Josue Kořenský z Terešova. Po jeho smrti dědí celý majetek syn Václav František...V jeho seznamu obyvatel Liderovic nacházíme u něho špatně čitelný zápis z roku 1672, že na "hrádku Liderowickým Alexandrus Buckwoy se swojmy dwěmy ženami Bílkowou a Sádlowou i synem Mattheusem sídlem jest...Další záznam pochází z dubna 1676 a je z větší části ještě nečitelnější než ten z roku 1672. Pouze se v něm dovídáme, že zajmutí Alexandruse se podařilo 29. března 1676 u rybníka v Liderovicích. O rybníku "Welykým" na hrázi ke "Lhotě Wčelákowě" (dnes Balkova Lhota)je pouze psáno, že tam k "rozepři došlo" a "Alexandrus kočího rapírem pobodati chtěl"..."Internator" (zajatec) byl odvezen "do Gratzen" (Nové Hrady)...Plukovník Alexander hrabě Buquoy nemůže ve stejný den (29.3. 1676)umírat v Messině na Sicílii a současně se stát obětí únosu od rybníka Liderovice na Táborsku a u Bálkovy Lhoty ohrožovat kočího kordem...V roce 1676 se na Sicílii nic zvláštního nedělo, ale i kdyby tam došlo k nějakému lokálnímu povstání proti Habsburkům, k čemu by tam potřebovali ("na honem")quasi "českého důstojníka", který žije se svými dvěmi ženami, Bílkovou a Sádlovou, minimálně od roku 1672 na tvrzi Liderovice... (str. 57 - 59).

1) Existuje nějaká vědecká literatura vylučující možnost smrti důstojníka v místě, kde se „nic zvláštního nedělo“?

2) Pokud povstání místních proti španělské nadvládě a zapojení francouzských vojsk do těchto bojů p. Vraný přechází slovy na Sicílii <se> nic zvláštního nedělo, pak je buď velkorysý misantrop a cynik, anebo historický ignorant.

--Poko 22:08, 17. 5. 2008 (UTC)

Morganatický sňatek Alexandra hraběte Buquoye (Vraný):

Nemáme žádný písemný doklad, zda byl Alexander s Bílkovou oficiálně ženat. Ale zřejmě asi ano, neboť "Mattheus" je později v matrice uveden jako Matěj Bukvaj z Liderovic. Jméno Bukvaj musel syn Matěj logicky získat po svém otci...Morganatickým sňatkem jsou sice jako dědici vyloučeni žena Bílková a syn Matěj, ale otec - tedy Alexander - má nadále všechna práva...Zde se nabízejí dvě možnosti. Buď nevhodného příbuzného zprovodit ze světa (to by byla ovšem vražda!) nebo ho unést a nechat ho uznat za "nesoudného"... (str. 61).

Navrhuji p. Vranému seznámit se s institutem přihlášení se za otce nemanželského dítěte, v českých matrikách je řada takovýchto případů, ve kterých v oněch letech dítě získávalo příjmení takto přihlášeného otce — žádný sňatek nebyl pro tyto účely potřebný. --Poko 22:08, 17. 5. 2008 (UTC)

Blázen, zvaný "hrabě podivín" resp. "Alexander dobrotivý" (Vraný):

Alexander je zřejmě latentním schizofrenikem, což způsobuje Buquoyům starosti. Pacienti, trpící latentní schizefrenií, mohou být i nadprůměrně inteligentní, ale jsou nevypočitatelní a neví se, co v následujících hodinách provedou. Alexander by nebyl ani prvním ani posledním vysokým důstojníkem na tomto světě, který by skončil v blázinci...Nehledě na podivínské chování schizofrenika Alexandra nelze vyloučit, že se s Bílkovou oženil aniž by byl s jeho bývalou ženou rozveden. Může jít tím pádem o bigamii. Paralelní soužití se Sádlovou, nám naznačuje, že "Alexander Dobrotivý" byl z největší pravděpodobností erotoman. Daná skutečnost není u schizofreniků žádnou výjimkou..."Hrabě podivín" žije na panství svého přítele Kořenského z Terešova. Bez jeho souhlasu tam nemají Buquoyové přístup. Je tedy nutné se s Kořenským dohodnout. Alexander se chová způsobem, který je pro Buquoye neakceptovatelný a není to třeba Kořenskému extra zdůrazňovat. Začíná komplot... (str. 62).

Alexander "Onuphrius" (Vraný):

Oběť spiklenců se s největší pravděpodobností narodila jako "Alexander Joseph" a jméno "Onuphrius" jí bylo přiděleno buď až po smrti anebo v době po roce 1676. Ve skutečnosti se, v této souvislosti o jméno jako takové zřejmě nejedná a "Onuphrius" se nikdo z Buquoyů ani před tím, ani po tom nikdy nejmenoval. Jedná se očividně o šifru, která má varovat, lépe řečeno, zakazovat další používání jména "Alexander". Pojem "Onuphrius" je složenina dvou latinských slov "onus" ( = břímě, obtíž) a "prius" ( = předchůdce, předek). Přeloženo do srozumitelné češtiny to znamená "předek, který je na obtíž". Spojení "Alexander Onuphrius" má tedy význam "Alexander - předek, který je na obtíž". Jedná se o jméno nevyhovujícího člena rodiny, před kterým se varuje - tzn. "nepoužívat"! Sledujeme-li nyní rodokmen rodu Buquoyů od doby únosu Alexandra v roce 1676, až do dnešní doby nikdo se již nikdy v této rodině Alexander nejmenuje a jmenovat nesmí. (str. 62 - 63).

Navrhuji p. Vranému seznmit se s řeckým jménem Ονούφριος, nebylo by nutné přicházet s vynlezem latinské složeniny. --Poko 22:08, 17. 5. 2008 (UTC)

Alexandrův konec: Kdy a kde? (Vraný):

Buquoyové sponzorovali celou řadu klášterů a nemocnic, kde se léčili i duševně choří pacienti. Ostatně jedna z takových nemocnic byla a doposud je přímo v Messině. Tehdy existovala pod patronátem italské rodiny hrabat Visconti. Tento rod je s Buquoyi příbuzný. Biglia hraběnka Visconti byla Alexandrovou babičkou. Je docela možné, že její vnuk posléze skutečně zemřel v Messině i když ne 29.3. 1676 a nikoli cestou vojenské slávy, nýbrž jako pacient tamního špitálu pro duševně choré. (str. 70).

Jak babička Biglia přišla k titulu hraběnka Visconti??? --Poko 22:08, 17. 5. 2008 (UTC)

Pramen[editovat zdroj]

Ing. Jiří Vraný / Ing. Georg Berwid: Kořeny rodu "Berwid-Buquoy" na Táborsku - Historie víc než detektivní". Publikační příspěvek v knize (dvojjazyčně, čeština - němčina v jednom svazku) Christiany Berwidové-Buquoyové: "Tábor-Měšice. Obec, barokní zámek, legenda o zazděné služce Anně a další záhadné příběhy Táborska", str. 43 - 74, České Budějovice 2005.

K dostání v SRN, Rakousku, Švýcarsku a Lucemburku v každém knihkupectví pod ISBN 3-924933-07-3 (BI-HI Verlag Berlin). V České republice, ISBN 80-239-4701-X, nejlépe Infocentrum Tábor, Herbia s.r.o. České Budějovice nebo Barokní zámek Tábor-Měšice (na skladě). V jiných knihkupectvích, na objednávku.

--Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 20:34, 15. 5. 2008 (UTC)

Obávám se, že celé vaše úsilí jde špatným směrem. Mám jednu jedinou otázku - je Ing. Jiří Vraný vystudovaný historik? Nejspíš nikoli. Pak se jedná o falešnou autoritu. Falešnou autoritou by nemusel být jedině v případě, že je na poli historie uznáván, ačkoli historii nevystudoval - důkazem by byl např. článek v ČČH, FHB, či jiném uznávaném historickém periodiku. Nebo byla snad nějaká jeho kniha na poli historie recenzována v nějakém takovém periodiku? Obávám se že nikoli. Celé pasáže, které jste tady napsal jsou pak úplně k ničemu. --Daniel Baránek 20:43, 15. 5. 2008 (UTC)

Jde o to zda-li čtenář chce slyšet fakta a nebo setrvávat v předsudcích a zaujatostech. Pakliže se nehodlá předsudku vzdát, potom mu ovšem není pomoci. Ať se dozví, co chce nemá to na něho žádný efekt. Fakta může objevovat a publikovat kdokoliv. Nezáleží na tom zda-li se jmenuje "Novotný" nebo "Růžička". Jako světoznámý politolog necituji zásadně nikoho, kdo by byl "falešnou autoritou". Ostatně žádná "falešná autorita" neexistuje. Existují lidé, kteří autoritou jsou a nebo jí nejsou. Ing. Jiří Vraný a Ing. Georg Berwid autoritami jsou, resp. autoritami byly, protože dnes již nežijí.

Ing. Jiří Vraný: Člen Genealogické a heraldické společnosti v Praze. V 60. letech myslím dokonce její místopředseda. Autor celé řady článků v odborném bulettinu této společnosti. Tiskovina vycházel za doby totality neperiodicky a myslím, že se jmenovala "Heraldica".

Ing. Georg Berwid: Vedoucí pracovník západoberlínské společnosti BEWAG a.s. a prokurista firmy HEGASA s.r.o. v Západním Berlíně. Jednatel nakladateldtví BI-HI a společnosti Berwid's Agentur Service v SRN. Sponsor emigrantského tisku v SRN a Francii. Překladatel (čeština-němčina-francouzština a angličtina) v západoberlínském vysílači SFB. Zemřel 1996 v bývalém Západním Berlíně a kondoloval mu dokonce bývalý president SRN Richard von Weizsäcker.

--Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 21:25, 15. 5. 2008 (UTC)

Mě nezajímá, kdo komu kdy kondoloval, ale jestli měli příslušní lidé příslušné vzdělání v příslušném oboru. Vaše odpověď je: historii, natož genealogii ani jeden z těchto dvou nevystudovali. Závěr: oba pánové jsou / byli bezpochyby velmi inteligentní, nicméně jejich práce v oboru historie nelze považovat za autoritativní. Tedy - tito dva pánové jsou v článcích ohledně historie falešnou autoritou a nelze tedy jejich pracemi dokládat nějaké tvrzení v tomto článku. Tečka. Pojem "falešná autorita" jste očividně nepochopil, doporučuji vám proto si příslušný odstavec pročíst ještě jednou. --Daniel Baránek 21:37, 15. 5. 2008 (UTC)

PS: To, že Genealogická společnost měla v čele samouka spíš snižuje autoritu této společnosti, než aby pozvedala autoritu pana Vraného.

Jenom krátká poznámka - celá konstrukce mi připomíná historky Svatopluka Haugwitze, Štěpána Lamberka a pana Laboutky. Pokud použiji Occamovu břitvu, tak mi to prostě příjde jednodušší říci, že hr. Alexandr zemřel bezdětný jako voják v Messině, než konstruovat únos do italského blázince, aby se zatajilo, že byl blázen a žil v bigamii. S takovou teorii by se mnou u soudu vyběhli :-). Duševní choroba u šlechty nebyla nic neznámého, a ačkoliv se tím nikdo nechlubil, nebylo to nic hystericky tajeného (viz. Boček z Poděbrad nebo poslední Smiřický), takže Alexandra mohli umístit do ústavu v čechách, případně jej mohli držet v domácím vězení. Juan d Austria dělal na Krumlově daleko horší věci a nakonec se našlo obecně známé a účinné řešení. Konkubinát či levobočci nebyla v té době taktéž věc neznámá a taktéž existovala řešení (nezahrnující únos či vraždu). Nápad se "zapovězeným jménem" je už zcela absurdní, sv. Onufrius byl známý světec a nemyslím, že by nositelé jména Humphrey byli "nehodnými potomky". V "Heraldice" mimochodem publikoval pan Laboutka na pokračování svoje hypotézy, že je poslední Švamberk, takže to jistě vypovídá o jisté společnosti, jíž dělal ing. Vraný místopředsedu, svoje. Celkově mi citace z dílka ing. Vraného slohově připomínají takové ty "záhady českých dějin", co se jich válí stohy v každém knihkupectví, "nečitelné zápisy" mi připomínají "renobilitační aféru ze začátku minulého století. Yopie 22:35, 15. 5. 2008 (UTC)

Někdo mi způsobil editační konflikt. Myslím si, že by bylo slušností, když je někdo napaden nebo osloven, aby se mu nejdříve dala možnost se k tomu vyjádřit, než donekonečna omýlat jeden a tentýž předsudek.

Skutečnost, že se bude pan Yopie bránit je legitimní, ale měl by spíš argumentovat než nadávat. Alexander nezemřel bezdětný. Měl děti dvě. Dceru (ta zemřela patrně jako dítě) a syna. To se pane Yopie může dočíst i v oficiálních Buquoyských rodokmenech (ne ovšem ve všech).

Syn Matěj (Mattheus) se oženil v roce 1701 s Dorotou Berwidovou a odstěhoval se k ní do Radkova čís. 11. Měl s ní celkem tři děti.

Pane Yopie, Alexander nemohl zemřít jako voják dne 29.03. 1676 v Messině, protože tam nebyl. Vaše tvrzení, že "konstrukce" Vám připomíná "historky" pánů Haugwitze, Lemberka a Laboutky není žádným faktickým argumentem, nýbrž planým nadáváním. Vraný prostudoval v dané kauze doslova stovky českých, rakouských a francouzských archivních dokumentů. Jde o úctyhodnou práci, před kterou by měl slušný člověk smeknout klobouk a hluboce se uklonit. Tím se liší od Vás. Vy citujete pouze rodokmeny jedním klepnutím na klávesnici internetu o jejichž pravosti nic nevíte a které za Vás napsali jiní aniž by jste měl možnost ověřovat z čeho čerpali. --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 23:54, 15. 5. 2008 (UTC)

Vážený pane doktore, pokud se týká pramenů, stačilo mi nahlédnou do monografie "Buquoyové - stručné dějiny rodu" od Pavla Koblasy (České Budějovice 2002), kde je hr. Alexandr zmíněn na str. 22 a poté v rodokmenu. O jeho dětech tam není ničeho... Netvrdím, že hr. Alexandr nemohl mít nemanželské bastardy, to byla věc běžná. Bastard ovšem nemohl zdědit příjmení, erb, titul ani majetek svého otce (což Vás asi pálí, že?)I pokud by měl bastardy, proč potom tak složité konstrukce s únosem, bigamií a podobně? Yopie 22:19, 17. 5. 2008 (UTC)

Právní norma nesmí být samoúčelem[editovat zdroj]

(tento příspěvek se stal obětí editačního konfliktu)

Pane Baránek, Vaše technické znalosti mohou být výborné, ale právní norma je věcí výkladu. Nemůže být samoůčelem. Každá norma je kauzální, nelze jí generalizovat. Zevšeobecňování je základem totality. Chceme přeci demokracii. To by mělo platit i u "Wikipedie: Věrohodné zdroje". Samozřejmě, že jsem celé ustanovení četl. Bohužel, jedna věta tam protiřečí druhé. Autorem patrně není ani akademik, ani jurista.

Jinak z hlediska prosté lidské slušnosti, když někomu kondoluje jeden z nejuznávanějších žijících demokratů tohoto světa, protože ho snad i dobře znal, mělo by to mít určitou etickou váhu i na Wikipedii. A nebo snad nikoli?

Soustřeďme se však na podustanovení "Pozor na falešné autority". Článek nedefinuje, co to "falešná autorita" je. Říká pouze: Užívejte zdroje, jejíchž tvůrci mají postgraduální tituly nebo prokazatelnou veřejně známou kvalifikaci v diskutované oblasti.

Zde vzniká kauzalita právní normy ve vztahu na tvůrce zdroje. Tvůrcem zdroje v daném případě není autor, tedy pan "Růžička" nebo paní "Nováčková", nýbrž zdrojem je archivní listina, archeologická vykopávka, archivovaný historický zákoník, projev císaře atd. Autor tyto materiály deskribuje, ale nevytváří je. Zdroj je daný, je nutné ho analyzovat, ale "vytvářet" vytvořené je nonsense. To si protiřečí.

Norma, kterou myslíte se vztahuje pouze na autory, kteří vlastní zdroje vytvářejí. Nejde o fakta ve vztahu na archivovanou empirii (ta je daná a nelze jí vytvářet), nýbrž jde o jejich osobní dedukce a ty musí být samozřejmě erudované. Bylo by neakceptovatelné, kdyby např. psycholog fušoval do stavby železničního mostu...Může ovšem o železničním mostě psát (to není protiklad), protože on sám tento zdroj "nevytvořil". On o něm pouze píše. Zdroj vytvořili jiní, fundovanější.

Mimo jiné, Vraný je uznávaným genealogem. Genealogie se nestuduje ve smyslu vysokoškolského diplomu. Buďto je někdo uznávaným geneologem nebo není. Vraný je. Myslíte si pane Baránku, že výroky toho druhu, jako: To, že Genealogická společnost měla v čele samouka, spíš snižuje autoritu této společnosti, než aby pozvedla autoritu Vraného , jsou správné? Já osobně bych se za takovou aroganci styděl. Přemýšlejte o tom!

Georg Berwid studoval dějiny a bohemistiku jako vedlejší obor na FU Berlin v Západním Berlíně. Na této universitě dokonce historii v 80. letech přednášek (FU Berlin, FB Geschichte) a byl historicko-bohemistickým spolupracovníkem (geschichts-bohemistischer Mitarbeiter) amerického vysílače RIAS v bývalém Západním Berlíně. --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 16:01, 16. 5. 2008 (UTC)

Technická: {{pracuje se}} se užívá výhradně v článcích, nikoli v diskusích.
Snažíte se kličkovat? Dochází vám argumenty, a tak se snažíte ohýbat pravidla? Zdrojem je pan Vraný, nikoli archiválie. Vraný tyto archiválie interpretoval a vy jste jeho interpretace vložil do tohoto článku. A já se snažím dopátrat toho, kdo Vraný je, abych zjistil, zda mohu jeho interpretace považovat za směrodatné. To víte, že se genealogie studuje, a to v rámci oboru archivnictví a pomocné vědy historické. Tento obor Vraný nevystudoval, nevystudoval ani historii. Pokud tvrdíte, že Vraný je uznávaným genealogem, mohl byste mi konečně odpovědět na mou otázku, zda je o něm alespoň nějaká zmínka v uznávaných periodicích jako ČČH, FHB aj. Protože jste mi žádný důkaz, že je skutečnými autoritami v oblasti historie či archivnictví uznáván, nemohu jej za autoritu v oblasti historie považovat.
Jinak vás chci upozornit, že se chystám do článku začít zasahovat a odstraňovat nepodložené informace. Bude to probíhat ve dvou fázích - nejdříve použiju šablonu {{chybí zdroj}}, abych vám dal možnost příslušné tvrzení doplnit věrohodným zdrojem (upozorňuji, že u Vraného dosud nebylo dokázáno, že věrohodným zdrojem je). Nebude-li zdroj doplněn, tak je možné, že příslušné tvrzení podle wp:Ověřitelnost#Břemeno důkazů odstraním. --Daniel Baránek 05:42, 16. 5. 2008 (UTC)

Poslyšte Baránku, Vaše argumenty považuji za vyděračství. Jste nepoučitelný! Jakékoliv zásahy do článku z Vaší strany považuji za úřední vandalismus proti kterému se nemohu bránit. Bez ohledu na to, co se řekne, prosazujete násilí a svůj předsudek. Divím se, že Vy jako administrátor máte tak nízký pocit zodpovědnosti. Vaše jednání je jakousi latentní pomstou. Nepředkládáte argumenty, nýbrž vyhrožujete "ze shora". Střílíte na neozbrojené, protože Vám "úřad" propůjčil zbraň. Argumenty Vás zajímají pouze tehdy pakliže se shodují s Vaší zaujatostí. Na takovéto úrovni nelze diskutovat. Jedná se z Vaší strany o nátlak a cenzůru tím končím. --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 16:14, 16. 5. 2008 (UTC)

Pokud máte dojem, že vás šikanuju, klidně si stěžujte na nástěnce správců. --Daniel Baránek 21:24, 16. 5. 2008 (UTC)

Daniel jednal v této věci jako běžný uživatel, nikoli jako správce, takže o „vyhrožování ze shora“ nemůže být řeč. --Podzemník 21:51, 16. 5. 2008 (UTC)

Pane Podzemnik, děkuji Vám sice za upozornění, ale jsou chvíle, kdy mě dochází trpělivost. Pan Baránek mi doporučuje, abych si na něho stěžoval "na nástěnce". Není to směšné? To je přeci vrchol cynizmu. To přeci vůbec k ničemu nepovede. Proto to doporučuje. Připadá mi to jako poprava Tuchačevského. Když maršál popravčímu důstojníkovi tvrdil, že si není vědom žádné viny, tento mu odpověděl: "Pakliže nejste s popravou srozuměn, stěžujte si Stalinovi!" Poté tasil šavli a dal povel ke střelbě. Připadám si stejně s návrhem "na nástěnku".

Ostatně se mi nejedná o to si na někoho stěžovat. Jde mi o to, aby se odstranily předsudky a zaujatosti. Mám sice dva doktoráty a řadu vyznamenání, to ovšem neznamená, že jsem "snědl" všechnu moudrost. V diskuzích na úrovni si chci rozšířit své poznatky, neboť všichni jsme zajatci pouze svých zkušeností. Místo toho my někdo, kdo patrně nemá ani maturitu, začne vykládat, že lžu a uděluje mi lekce z nekvalifikace. Začne dokládat svá tvrzení omšelými prameny, které jsou všeobecně známé a které já jse měl stokrát v rukou a předal jsem je erudovaným badatelům abych si mohl potvrdit doměnku, že se patrně jedná o mystifikaci. Když ano, tak ale proč? Argumentace proti mně na této stránce mi připadá jako by školák ze třetí třídy pomocné školy podezíral Alberta Einsteina z falšování fyziky a matematiky.

Včera mi telefonoval jeden historik a nakladatel. Tvrdil, že onu diskusi sleduje. Prý je celá záležitost kolem Alexandra hraběte Buquoye zajímavá a mysteriózní. Prý by bylo nejlepší o této osobě na Wikipedii napsat celý článek, aby bylo možno celou složitost oné kauzální mystérie mít k posouzení před sebou. Hádky a podezírání, podle něho, jsou pouze produktem nekonstruktivního přístupu k věci pánů Baránka a Yopie.

Dovolil bych si tímto předat k diskuzi, zda-li si kolegové myslí, že by to chtělo napsat do Wikipedie článek "Alexander Buquoy". Pakliže ano, byl bych ochoten takový článek napsat. Na druhé straně nehodlám psát nic, co by obratem ruky bylo navrhnuto na smazání. Děkuji za dobrou vůli a prosím o názory --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 21:02, 17. 5. 2008 (UTC)

Dovoluji si tímto reagovat v diskusi na Výše uvedenou ideu jednoho historika a nakladatele — ne, nemyslím, že by to chtělo napsat do Wikipedie článek "Alexander Buquoy". Nevidím k tomu jediný důvod a zejména konstatuji absenci encyklopedicke významnosti (bez ohledu na místo úmrtí). S pozdravem --Poko 22:08, 17. 5. 2008 (UTC)

Souhlasím s kolegou Poko. Nevýznamnost. Yopie 22:20, 17. 5. 2008 (UTC)

To je sice pravda, ale co uvést kauzu jako příklad manipulace s dějinými daty a mystifikaci osobnosti k odvedení pozornosti od skutečných fakt? Přeci jenom je zakladatelem tzv. "české linie". Hlavní linie Buquoyů k tomu má sklony. Vymysleli si např. jako zakladatele rodu "Alexandra de Longueval", který vůbec neexistoval. Dovolil bych si citovat Vraného:

Zdá se, že hrabata Buquoyové se za svůj zemanský původ styděli a proto jej vylepšili legendárním Alexandrem z Longuevalu, hrdiným rytířem při tažení křižáckých vojsko do Jeruzaléma.

Vezmeme-li nyní v potaz oficiélní rodokmeny (publikované hlavní linií Buquoyů) nedozvíme se o Alexandru hraběti Buquoyovi skoro nic a to, co se dozvídáme si protiřečí. Publikované rodokmeny do konce 17. století hovoří o Alexandru Josephovi Buquoyovi (k tomu Dr. Karel Tříska: "Hrady, zámky a tvrze v Čechách, na Moravě a ve Slezku - Jižní Čechy, Praha 1986"). Ovšem od roku 1876 (Arnold baron Weyhe-Eimke: "Karel Bonaventura von Longueval, Graf von Buquoy", Vídeň 1876), se začíná hovořit o Alexandru Onuphriusovi, "Joseph" odpadá a v současných internetových rodokmenech o tom není ani zmínka. V internetových informacích se nedovídáme, kdy a kde se narodil. Doba úmrtí je, podle badatelských výsledků Vraný/Berwid, naprosto fiktivní. Tříska žádné datum narození v 17. století nenalezl, druhé jméno je jednoznačně "Joseph" a o úmrtí se říká "mladý v Messině". Do roku 1876 nalézáme tyto zápisy "zemřel v mládí", "zemřel jako dítě" a dokonce jeden francouzský pramen praví "zemřel při narození". Patrně z tohoto důvodu uvádí Pavel Koblasa ve své publikaci "Buquoyové - Stručné dějiny rodu" (České Budějovice 2002) u Alexandra datum narození a úmrtí současně - prostě "zemřel při porodu".

Celou dosavadní via rex staví na hlavu Weyhe-Eimke a v jeho publikaci z 19. století se dočítáme toto:

Alexander Onuphrius Buquoy, královský plukovník, padl v Messině, dne 29.03. 1676 (originál v němčině).Přičemž opět chybí datum narození.

Současné rodokmeny na internetu si s tím velké starosti nedělají (Yopie je tam nechává v plném znění citovat jeden za druhým). Tak např. jakýsi rodokmen "Buquoy family" to ví "naprosto přesně": C7 Alexander Onuphrius, *1643, †29.3. 1676. Méně drzosti, týkající se narození, je možno se dočíst v "AOL Pages Perso": 7 Alexander Onuphrius, ca 1643. Zkratka "ca" znamená ve francouzštině "asi". Ačkoli se Alexander patrně narodil v Čechách (syn Alberta Buquoye na Nových Hradech), "AOL Pages Perso" z něho obratem ruky vyrobilo "španělského dragouna" (colonel au service d'Espagne). Nevím z jakého důvodu se pan Yopie zrovna na takovéto nepoužitelné paskvily odvolává. Co chce těmito protiklady dokázat?

Vraný něco tak bludného nehodlá akceptovat:

Z citovaného rodokmenu z roku 1876 nám vyvěrá první vlna zádrhelů: Zemřel Alexander v "útlém věku jako chlapeček" nebo se jedná o vyzrálého "vojenského plukovníka, který padl v Messině"? Pakliže byl vysokým důstojníkem, jak uvádí baron Weyhe-Eimke, muselo mu být v roce 1676 minimálně 35 let. Narodil se tedy asi v roce 1641...Jak si ovšem vysvětlit, že ono "nemohoucí malé batole" je ve skutečnosti 35letým plukovníkem?

Podle mého názoru musel být Alexander ještě starší než uvádí Vraný. Datum "1643" je tak jako tak naprostým nesmyslem. Vraný je sice o trochu blíže historické pravdě rokem 1641, ale podívejme se na průměrný věk tehdejších královských plukovníků (Gordon, Deveroux, Buttler atd.) všem bylo přes čtyřicet. Lamingerovi táhlo dokonce na padesátku. Buďto se Alexander narodil o mnoho dříve (cca. 1635) a nebo ve svých 35 letech dosáhl maximální hodnosti "kapitána". --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 00:29, 19. 5. 2008 (UTC)

Vážený pane doktore, obávám se, že o pravdivosti Vašich tvrzení lze s úspěchem pochybovat.

1) Datum narození hr. Alexandra: Pavel Koblasa - neuvádí

                                 Miroslav Marek (genealogy.euweb.cz) - 1643
                                 Vincent Dhornes (paperso.alol.fr) -  asi 1643
                                 Vlastimil Jirout (geocities.com) - asi 1643

2) datum úmrtí: Pavel Koblasa - 29.3.1676

               Miroslav Marek (genealogy.euweb.cz) - +29.3.1676
               Vincent Dhornes (paperso.alol.fr) -  + Messine 29.03.1676, colonel au service d'Espagne
               Vlastimil Jirout (geocities.com) -  died 29 Mar 1676, (age 33y2m28d)

Jak vidíte, ve čtyřech zdrojích nejsou žádné rozpory.

3) Jak jste přišel na "španělského dragouna"? "Colonel" je plukovník, "au service" ve službách, alespoň že Španělsko jste přeložil správně. 4) Pokud se týká Pavla Koblasy a jeho monografie, nic o úmrtí při narození neuvádí, ačkoliv u jeho sourozenců tyto případy výslovně uvádí jako "† v dětství". Sie lüge nicht! Yopie 00:31, 19. 5. 2008 (UTC)

Vážený pane Yopie, to je prostě neuvěřitelné! Citát: "...obávám se, že o Vašich tvrzeních lze s úspěchem pochybovat." Pane kolego, já přeci nic netvrdím. Já cituji fakta z cizích publikací. Já sice nevím co jste z povolání, ale pokuste se naučit analyticky myslet. Ačkoli jsem Vám doslova před nosem pomohl vyvrátit datum "1643", Vy uvádíte tvrdošíjně další autory, citující aspekt, který se ukázal coby neudržitelný nesmysl. Nechci se dotknout Vaší inteligence, ale nenapadlo Vás náhodou, při malé trošičce zamyšlení, že tu hovadinu prostě opisuje jeden od druhého?

Nyní, co se týká Koblasy. Dítěti které se narodilo již mrtvé se zaznamenává pouze datum úmrtí, protože se fakticky nikdy živé nenarodilo. Vím to i z vlastní praxe - moje starší sestra se narodila mrtvá. Všude je uváděno pouze její datum úmrtí. Ovšem zda-li to Koblasa tak myslel, nevím. Já ho znám jako vysoce inteligentního člověka. Vycházím z toho, že ví o čem píše.

Colonel je plukovník. Původně latinsky "colonatio" (sedlání, alias "muž jenž osedlaného má"). Římští plukovníci jezdili výhradně na koni. V době třicetileté války a po ní každý plukovník musel mít koně. Byl tedy dragounem. Rozkazy se vydávaly ze sedla. --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 01:23, 19. 5. 2008 (UTC)

Pokud se týká Pavla Koblasy, podívejte se prosím na str. 71 (rodokmeny). Chcete mi tvrdit, že u Alexandrovy sestry, u níž je též uvedeno pouze datum úmrtí (1679) a datum sňatku s Albertem de Tilly, že se vdala před narozením? Podívejte také na na Dragoun.Yopie 02:35, 19. 5. 2008 (UTC)

Kdo hledá, najde! - Buquoyové[editovat zdroj]

Začínáte mi dělat radost. Našel jste v oficiélní lekci protiklad, místo slepého citování. To už je dobrý krok vpřed. Yopie, neváhejte a analyzujte to dál. Možná, že odhalíte terru inkognitu o které se nám oběma ani vůbec nesnilo. Kdyby k tomu došlo, nechte mi vědět, já se rád připojím. Vyrobíme z toho "story" a já to nechám zveřejnit (čeština/angličtina/ němčina). Yopie, pakliže jste odhalil "sňatek" a "úmrtí", přičemž narození není uvedeno. Jde patrně o kamufláž - něco se asi zatajuje. Srovnejte to celé s údaji ostatních autorů rodokmenů. Je důležité, aby i tam byly rozpory. Musíme mít jistotu, že jsme udeřili na správném místě. V opačném případě by to mohlo končit neúspěchem (a nebo dokonce i ostudou). Abych Vám pomohl, zde je Vraný:

Situace je navíc stížena tím, že šlechta si s nevyhovujícími členy rodu poradila po svém. Byl-li někdo vyloučen z rodiny, objevují se v rodokmenu zápisy "zemřel jako dítě", "zemřel při narození", "zemřel v mládí", "padl v boji s Turky", "od 1623 nezvěstný" atd. To vše se samozřejmě mohlo přihodit. Pakliže však u těchto osob nenalézáme ani datum narození, ani úmrtí a nebo jedno z těchto dat chybí, je opatrnost na místě: Zde se snaží něčí ruka něco utajit. Protože v některých šlechtických rodech se to takovými "tajůplnými" zápisy jenom hemží, je nutné mít záchytný bod.

Jinak toho "dragouna" bych raději necitoval. Autor článečku neuvádí žádný pramen a navíc někdo k tomu ještě (tentokrát právem) přidal šablonu "článek neobsahuje důležité informace". Když už chcete namířit něco proti mne (což je naprosto legitimní), tak najděte na internetu něco věrohodnějšího. Pokuste se o obsah, jenž vyvolá polemiku a nikoli nepředmětné podezírání. Konstruktivní kritika je výborná věc, protože pomáhá budovat a nikoli bořit (ve Wikipedii se tomu říká "mazat"). Dobrou noc!--Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 21:57, 19. 5. 2008 (UTC)

Teda nerad bych rušil vaše badatelské úsilí, ale nezapomínejte při tom prosím na Wikipedie:Žádný vlastní výzkum ;-) Jedudědek 21:14, 19. 5. 2008 (UTC)

Nazdar Jedudědku! Děkuji za upozornění. Vlastní výzkum znamená uveřejnění informace, které ještě nebyly publikovány v žádném "důvěryhodném zdroji" (knihy, noviny, časopisy etc.). Proto také píši, najde-li se nová historická pravda, že jí nechám v uvedených jazycích zveřejnit, aby mohla být uváděna na Wikipedii. Zdravím Tě, Jenda! --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 22:09, 19. 5. 2008 (UTC)

cituji z pravidla/doporučení: ani žádné analýzy nebo syntézy již publikovaných dat

ale samozřejmě nebudou-li výsledky takovýchto výzkumů (budou-li jaké) primárně zveřejňovány na Wikipedii, tak samozřejmě proti samotné výzkumné činnosti nic nenamítám ;-)

a držím palce, kdyby se právě díky psaní článku na Wikipedii podařilo objasnit některé historické nesrovnalosti v historii rodu Buquoyů (či jiných) bylo by to výtečné!;-) Jedudědek 22:50, 19. 5. 2008 (UTC)

Nerad bych rusil Vasi ironii a sarkasmus, ale prosim snazte se ji krotit, na wikipedii diskutujeme o problemech jinak, byl bych velmi rad aby tato debata nepresahla meze. Dekuji --Vrba 21:30, 19. 5. 2008 (UTC)

Pane Vrba, kde jsem byl sarkastickým? Jak "jinak" diskutujeme o problémech na Wikipedii? Děkuji za poučení, abych se příště vystříhal omylů a chyb! (Doufám, že poslední větu nepovažujete za sarkasmus). --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 22:15, 19. 5. 2008 (UTC)

Jisteze nepovazuji, jinak znamena slusne, neosobne, Vas diskusni ton se snazi udelat z oponenta blbce, tady je zajem na tymove praci. Verim ze ted jiz je vse jasne. --Vrba 22:54, 19. 5. 2008 (UTC)

Já se, pane kolego, nesnažím z nikoho udělat blbce. Člověk buďto blbec je a nebo není. Z chytrého člověka blbce neuděláte. Z blbce ovšem chytrého člověka někdy ano. Dá to hodně práce a chce to železnou trpělivost, tak jako houževnatost anglického buldoka, ale už se to podařilo - i když velmi zřídka. Za pokus to v každém případě stojí! Přeji Vám dobrou noc --Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 22:23, 21. 5. 2008 (UTC)

Majetkové poměry rodu v 18.- 20. století[editovat zdroj]

Koukám, že v této části jsou reference na fondy SOA Třeboň, což odporuje WP:VV. Pak-li se nenajde nějaký sekundární zdroj, bude nejspíš nutné příslušné pasáže řádně promýtit. --Poko 13. 5. 2009, 00:17 (UTC)

Poslední varování - za pár dní vyházím vše, co odkazuje na archivní prameny! --Poko 9. 10. 2009, 09:18 (UTC)