Diskuse:Biodynamické zemědělství

WikiProjekt Pseudověda

Tento článek je sledován účastníky projektu Pseudověda.

NPOV

viz http://en.wikipedia.org/wiki/Biodynamic_agriculture#Studies_of_efficacy a http://en.wikipedia.org/wiki/Biodynamic_agriculture#Criticism --H11 15. 1. 2010, 15:14 (UTC)

Není mi zcela jasné, co tyto odkazy na anglickou wiki mají znamenat? Když tomu někdo rozumí a považuje za nutné některé věci doplnit i do tohoto článku, tak ať to prostě udělá, nikdo mu v tom nebude bránit. Jako zahradnický odborník popisuji v tomto článku určitý způsob ekologického hospodaření doplněného specifickými návrhy Rudolfa Steinera, které jsou věcně doložené referencemi a jedním srovnávacím výzkumem. Osobně nepovažuji za nutné překládat zde určité "chiméry" teoretiků, kteří zemědělství vůbec nerozumí a plácají nesmysly. Takže si páni teoretici klidně přeložte sami kritiku z anglické wiki i do tohoto článku. Já sem si v osmileté praxi ověřil, že to funguje. --Vbhubeny 15. 1. 2010, 15:59 (UTC)

Další nádherná ukázka toho, jak "funguje" česká Wikipedie - samozvaný odborník na zahradnictví Vbhubeny se rozhodl, že (dobře odzdrojovaná) kritika na en.wiki je neoprávněná, protože kdo tvrdí opak, ten tomu vůbec nerozumí, a sepsal jednostranně zaměřenou agitku. Šablonu zcela oprávněně zpochybňující NPOV prostě revertuje a správci opět zcela nekompetentně a bez přemýšlení zamykají náhodnou verzi. Harolde, to si skutečně myslíte, že tím projekt chráníte? --Formol 15. 1. 2010, 17:14 (UTC)

1. Mýlíte se pane Formole, nejsem odborník samozvaný, ale odborník opravdový s dlouholetou praxí v těch nejprestižnějších projektech nizozemské zemědělské univerzity, mimo jiné 24 ha projekt biodynamického zemědělství v nově vzniklém Flevolandském polderu. 2. Když si myslíte, že kritika na en.wiki je dobře ozdrovaná, tak mluvte k věci a neplácejte jenom do vzduchu. 3. Články ve Wikipedii může každý editovat a vkládání šablon bez jakéhokoliv dalšího odůvodnění nevede k ničemu a české wikipedii to rozhodně neprospěje. 4. Jak jsem již uvedl, nikdo vám nebrání dopsat kritický odstavec podle vlastního uvážení, když si myslíte, že jste v této věci odborník a dokážete odborně posoudit, že kritika je dobře ozdrojovaná. 5. Když už tak dobře dokážete posoudit zdroje, všimněte si autoři uvedené literatury jsou: Prof. dr. Herbert Koepf, Emerson College, Forest Row, Sussex, Engeland, Lic. agr. Bo. D. Pettersson, Järna, Švédsko a dr. med. vet. Wolfgang Schaumann, Bad Vilbel, Německo - všichni tři jsou opravdoví, nezávislí odborníci a jejich názory uvedené v této knize jsou všeobecně respektované. --Vbhubeny 15. 1. 2010, 22:00 (UTC)

Na které univerzitě konkrétně? Miraceti 18. 1. 2010, 08:13 (UTC)

1. VOŠZa a SZaŠ Mělník, 2. HAS Den Bosch, Nizozemsko, 3. Dlouholetá praxe u Royal Sluis, Nizozemsko, 4. Vlastní BD farma v Laag Soeren, Nizozemsko, 5. Vlastní firma zahradní architektury v Lelystad, Nizozemsko, 6. Vlastní eko zahrada v Milevsku. --Vbhubeny 19. 1. 2010, 16:07 (UTC)

Správci stejně jako běžní uživatelé nemohou být kompetentní ve všem – mají však zamezit editačním válkám, revertům a protirevertům. Pokud se více uživatelů shodne na tom, že šablona je oprávněná, článek klidně odemknu a dám si ho do sledovaných, abych viděl, když šablonu někdo smaže. Jirka O. 15. 1. 2010, 17:47 (UTC)

Mně vadí to, že H11 vložení NPOV odůvodnil poukazem na kritický (odzdrojovaný) odstavec na anglické wikipedii, Vbhubeny vložení NPOV revertuje bez zdůvodnění,... a Harold následně zamyká stránku a tvrdí, že H11 vložení zpochybňující šablony neodůvodnil. To není o kompetentnosti nebo nekompetentnosti Harolda, to je podle mého přinejmenším lajdáctví.

Ostatně zjevných POV je zde dost: třeba hned druhá věta - to, že by preparáty měly nějaký pozitivní efekt, je POV zastánců, kritici z řad zemědělských odborníků mají názor mnohdy opačný (viz ta kritika na en.wiki), dokonce i sami zastánci biodymanického zemědělství mnohdy veřejně připouštějí nižší výnosy ve srovnání s klasickým zemědělstvím, odstavec biodynamické podsouvá antropozofickou "duchařinu" za obecně platný fakt a odstavec preparáty předkládá efektivitu biodynamických přípravků jako hotovou věc (opět viz en.wiki). I sama absence zmínky o minimálně kontroverznosti vede imho k tomu, že článek není NPOV. --Formol 15. 1. 2010, 18:39 (UTC)

Tvrzení v článku nejsou POV, ale tvrzení autorů uvedených v přehledu literatury, které jsou podloženy výzkumy a nebyli nikým zpochybněny. Navíc je použití biodynamických preparátů a práce v souladu se speciálním astronomickým kalendářem jenom přidaná hodnota k běžnému ekologickému zemědělství, které je již samo o sobě mnohem šetrnější k přírodě - jak jsem se ale dočetl v Diskuse:Ekologické zemědělství, i tam pan Formol zpochybňuje NPOV. A to, že mnozí vědci v Nizozemsku, Anglii, Švédsku nebo Americe berou Rudolfa Steinera jako geniálního myslitele, nemění ani fakt, že pan Formol jeho doporučení zpochybňuje a považuje za antropozofickou duchařinu. A co se týká nižších výnosů ve srovnání s klasickým zemědělstvím snad ani nemůžete myslet vážně - zcelené lány, vyčerpaná půda, eroze, choroby, škůdci - to všechno je dědictví klasického přístupu k zemědělství. Takže, jestli máte věcné připomínky, tak s nimi přijďte, jinak považuji tuto diskusi za zbytečnou. --Vbhubeny 15. 1. 2010, 22:00 (UTC)

Výsledky dlouhodobého výzkumu

Bylo by možné upřesnit, co ten dlouhodobý výzkum přinesl. Kritika přeci nemusí být podložena vědeckými studiemi.--Juan de Vojníkov 16. 1. 2010, 12:15 (UTC)

Hned z názvu té studie vyplývá, že jejím cílem nebylo zpochybnit kritiku biodynamického zemědělství. Čili tato studie je relevantní, ovšem nelze čtenáři tvrdit, že tato studie podporuje myšlenu biodynamického zemědělství. To ta studie neříká, ta studie předkládá výsledky nějakého výzkumu a je na čtenáři jaký si z toho udělá závěr. A stejně by se měla chovat Wikipedie. Předložit čtenáři všechna fakta: tedy kritiku byiodynamického zemědělství, ale i studie které třeba přinesly pozitivní výsledek pro zastánce teorie. Je nutno tato fakta předkládat tak, jak byla vyřčena a napsána. Není možno to dělat způsobem, jakým je to uděláno teď, „že se čtenáři tvrdí, že toto studie zpochybňuje nějakou kritiku“ to je jasně POV! NPOV článek je postaven z faktů, která jsou k tématu známa, je naznačeno v textu, že je to způsob výkonu hospodaření na venkově a že to sklízí kritiku a to je vše. Ať si čtenář na to udělá názor jaký chce.--Juan de Vojníkov 16. 1. 2010, 12:42 (UTC)

S tím souhlasím. Samozřejmně není třeba dokládat kritiku vědeckými studiemi, je ale třeba uvést, kdo, kdy, kde a co je kritizováno. Ani kritiku si nemůžeme jen tak vycucávat z prstu a jenom říkat, že před 40 lety (ani to není řečeno) sklidilo biodynamické zemědělství kritiku aniž by to bylo blíže upřesněno. Nemyslíte, že čtenář by si měl udělat vlastní závěr na základě pravdivé informace i o časovém období a sugestivně nevytvářet dojem, že se jedná o kritiku v současnosti? Takže jak zmínka o kritice, tak i fakta o dlohodobém výzkumu je nutné formulovat tak, aby nebyl čtenář sugestivně manipulován. S tím vyvrácením kritiky jsem to trochu přehnal, ale to bylo zaviněno informací o kritice, která neměla hlavu, ani patu. Takže souhlasím s tím, že musíme najít formulaci, která bude vyhovovat vašemu popisu objektivní informace. --Vbhubeny 16. 1. 2010, 13:35 (UTC)

Jak asi víte, vylepšení půdní struktury není možné realizovat během jednoho nebo dvou let, takže je nutné vidět podobné srovnávací výzkumy v řádu desítek let, např. ten, který je uveden v referenci č. 4 trval od roku 1996 do roku 2003. Ve Warmonderhof (Nizozemsko) je BD-farma, která se zabývá biodynamickým zemědělstvím na rozloze 72 ha již 80 let. Je zcela přirozené, že každý byl velmi skeptický vůči vizionářským doporučením Rudolfa Steinera v letech po druhé světové válce, tedy v letech, kdy všechny tyto myšlenky byly v ČR tabu. V Nizozemsku se naopak všechny mýšlenky Rudolfa Steinera důkladně zkoumaly a zkoumají pod vedením jedné z neprestižnějších zemědělských univerzit ve Wageningenu již 80 let. Proto je skeptický přístup H11 a Formola zcela pochopitelný, musí si ale uvědomit, že v ČR je volný přístup k těmto myšlenkám teprve od roku 1990, tedy ve srovnání se mnou a Nizozemskem se 40. letým zpožděním. --Vbhubeny 16. 1. 2010, 13:35 (UTC)

Podivný zdroj

Ozdrojovat "...se sice podařilo mnohé efekty vědecky prokázat..." zdrojem [1] je hodně odvážná akrobacie. Stačí si pročíst závěry (strany 26 a 65) a je jasné, že ta studie prokázala velmi málo, a tam, kde nalezla nějaké rozdíly, se ani nesnaží řešit, co je asi tak mohlo způsobit (kromě jednoho případu, kdy rozdíl přičítá pH kompostu). Kromě toho obecně podobná zásadní tvrzení by jistě chtěla něco lepšího než diplomku.

Vůbec celá ta věta "Prof. dr. Herbertu Koepfovi a jiným se sice podařilo mnohé efekty vědecky prokázat, velké množství jich ale až doposud zůstalo neprokázaných." je hodně podivná.

Když článek srovnám s jeho anglickou verzí, běhá mi mráz po zádech, co tu vlastně máme. Ta dikce a snaha vyložit pojem zavádějícím způsobem je nepřehlédnutelná. Miraceti 18. 1. 2010, 08:36 (UTC)

Vůbec mi není jasné, co považujete na tomto zdroji za tak podivného. Je to zcela metodický sedmiletý výzkum se statistickou signifikancí p<0.05 (třeba na str. 94), podporovaný mimo jiné fakultou Crop and Soil Sciences at Washington State University a s referencemi na více než 50 dalších výzkumů (str. 75 až 83). Závěry jsou celkem jasné a vaše tvrzení, že se jedná jenom o jeden případ není pravdivé. A pochybovat o významnosti diplomové práce zaštítěné americkou univerzitou svědčí jenom o určité samolibosti.--Vbhubeny 18. 1. 2010, 09:27 (UTC)

Když si přečtete odstavec Studies of efficacy na en:wiki, tak zjistíte, že ve většině případech je hodnocení positivní. A odstavec Criticism podává hodnocení velmi nevěrohodných zdrojů, srovnatelných s českým výkladovým slovníkem skeptiků. Navíc jsou to zdroje 20 až 60 let staré a v současnosti už dávno vyvrácené. Nikdo vám ale nebrání zapracovat některé věci do tohoto článku, jestli jste odborníkem v zemědělství a těmto věcem rozumíte. Jinak budou vaše zásahy asi velmi diskutabilní. --Vbhubeny 18. 1. 2010, 09:27 (UTC)

Věta o Koepfově knize je sice velmi podivná, ale pochopitelná ze vztahu věcí. Esoterické vesmírné síly a vlivy totiž nelze experimentálně zkoumat. Vědecký výzkum se pak soustřeďuje na věci měřitelné jako je například množství žížal v půdě, stopové prvky, humus, minerály apod. při různých způsobech zemědělského hospodaření. Takže je možné v souvislosti s biodynamickým zemědělstvím konstatovat rozdíly, žádný vědec si ale nedovolí říci, že toto zlepšení nastalo působení vlivů, které popisuje Steiner. Proto nemůže biodynamické zemědělství nikdy získat certifikát vědeckosti a zůstane asi navždy nevědecké. Proto to také v tomto odstavci uvádím. Jestli to ale dokážete formulovat lépe, klidně to udělejte. --Vbhubeny 18. 1. 2010, 09:57 (UTC)

Na základě vašich námitek jsem odstavec Vědecký výzkum přepracoval, aby v žádném případě nevznikala dikce nebo snaha vyložit tento pojem zavádějícím způsobem, protože to vůbec není třeba. --Vbhubeny 19. 1. 2010, 06:22 (UTC)

snad je to ten zamek ...

Polsko nebo Nemecko?

na zámku Koberwitz v Polsku (zdroj: What is Biodynamic Agriculture?, http://www.biodynamics.com/node/111 ): at Koberwitz, Germany. Ve zdroji je Germany, ale wikipedie si napise Polsko. To je uroven "encyklopedie". A uz jste zjistili, kde je "zamek Koberwitz" a jak se dnes jmenuje?

Problém je v tom, že v roce 1924 to bylo Německo, po druhé světové válce ale toto území patří k Polsku. Takže v článku je uveden současný stav, ne stav v minulosti. --Vbhubeny 20. 1. 2010, 16:09 (UTC)

IMHO by tam mělo být obojí (... Německo (dnes Polsko)... ) --Postrach 20. 1. 2010, 16:21 (UTC)

Well, a co polský název? Neboli, kde je Koberwitz?

Jsou to (dnes) Kobierzyce v Dolním Slezsku, jak jsem se tak jukl :-) Jirka O. 20. 1. 2010, 16:28 (UTC)

Zámek

Stránku jsem na týden uzamkl. Revertační válka není dobrý způsob řešení sporů. Současné znění se mi sice také úplně nelíbí (část změn považuji za přínosnou), ale je to stav před začátkem revertů. Pokud zde nastane alespoň rámcová shoda o dalším směřování úprav, stránku odemknu dříve. Sám se pokusím zde diskutovat také, ale jen jako wikipedista, nikoliv jako správce. To znamená, že nebudu nijak editovat stránku, pokud nebude odemčena. --Postrach 20. 1. 2010, 16:18 (UTC)

Jsem rád , že si se toho ujal. Mimo toho seznamu cizojazyčných externich odkazu pretazeného z en wiki bych tam dal tohle např. biodynamika.cz/ nebo jiné české. K další části u toho == výzkum == nelze psát mnohé výzkumy něco dokazují ( a tím je vlastním výzkumem zPOVat) jak je tam v té verzi zamčené na vrhu a je nutné napsat co který výzkum a podle koho ukázal (viz en wiky), a rozhodně to nezobecňovat. Je nesmysl že by nějaká studie koncila tím , že se snaží někoho o něčem přesvědčit, to je POV. Pak se akademické tituly u osobníh názorů přímo v článku neuvádí, narušuje to NPOV. PS: Hodně štěstí při debatě s vhubeným , že zvěrokruh má něco společného s astronomií, užij si to:-). --H11 20. 1. 2010, 23:10 (UTC)

Tyhle věci bych nechal na další kroky. Teď bych se jen chtěl ujistit, že sporné úpravy se předem proberou v diskusi. Pokud ano, článek bych zase odemkl. --Postrach 21. 1. 2010, 01:56 (UTC)

Vzhledem k probíhající diskusi jsem stránku odemkl, protože zamykání je krajní řešení a je proti duchu Wikipedie. Prosím další revertační války nevést, jinak se bude blokovat :) --Tlusťa 21. 1. 2010, 09:20 (UTC)

Myslím , že jádro sporu je právě v tomle ....to astrologický a astronomický byla drobnost...--H11 21. 1. 2010, 10:56 (UTC)

Článek jsem opět (na den) zamkl, neboť opět probíhaly reverty a protireverty. Jirka O. 21. 1. 2010, 20:04 (UTC)

Vzhledem k počínající arbitráži, revertům i u jiných článků a nepředpokládání dobré vůle na obou stranách dávám k úvaze, zda článek nezamknout na ještě delší dobu. Jirka O. 22. 1. 2010, 10:04 (UTC)

Reverty automaticky zkončí, jakmile přestane H11 revertovat, aniž by byl ochoten diskutovat o důvodech k jeho revertům. Není také možné jednostranně připustit, aby vznikaly deformace článku, o kterých nebylo dosaženo konsenzu v diskusi. Být ochoten diskutovat je to nejzákladnější pravidlo Wikipedie. Jak je možné předpokládat dobrou vůle, když neexistuje ani vůle k odůvodnění individuálního názoru v diskusi, a tím ukázat jakýsi respekt pro názor jiného. --Vbhubeny 22. 1. 2010, 10:15 (UTC)

Já vás nechci a ani nemůžu rozsuzovat, pane kolego, nemám však v úmyslu vás ani blokovat, tak co zbývá? Jirka O. 22. 1. 2010, 10:18 (UTC)

Vaší práci vám nezávidím, ale klidně vám můžu slíbit, že revertovat nebudu, dokud se bude o změnách věcně diskutovat. V diskusi neodůvodněné reverty jsou hrubé POV. --Vbhubeny 22. 1. 2010, 10:30 (UTC)

Návrhy

• Navrhuji přepsat (zachovat revertovanou změnu) nadpis Astronomický kalendář na astrologický. Teorie vlivu znamení zvířetníku do astronomie IMHO nepatří. --Postrach 20. 1. 2010, 16:18 (UTC)

To je ale velmi zásadní rozdíl. Biodynamický kalendář je kalendář astronomický. Počítá sice se zvěrokruhem, ale nepřičítá mu takový význam jako to dělá astrologie. Mnohem větší význam připisuje tento kalendář pohybům měsíce (siderický a synodický). Většinou se ale každý nakladatel pokouší vyhnout této polemice tím, že se mu říká Kalendář výsevu podle měsíce. --Vbhubeny 20. 1. 2010, 16:44 (UTC)

Pokud se podíváte po webu, měsíc je do astrologie běžně zahrnován . Ale kapitola by se klidně mohla jmenovat "Výsev podle Měsíce". S astronomií (která nepředpokládá jiné než běžně měřitelné fyzikální působení) ale má ta nauka společného méně než s astrologií (která předpokládá vztahy mimo rámec známých fyzikálních zákonů). Takže pokud už některá z nich má být zmíněna, tak astrologie. --Postrach 20. 1. 2010, 16:52 (UTC)

Jistě, ale v astrologii se nepracuje s měsícem jako s fyzickým tělesem, ale spíše jako se symbolem pro určité vlastnosti. S vaší logikou souhlasím, ale závěr může být i jiný. V biodynamickém kalendáři se sice počítá s přesnou a měřitelnou polohou měsíce jako fyzikálního tělesa, ale vlivy, které z toho vyplývají jsou už jenom "výmysly" Steinera. V tom se shodneme, ale ... to, že to jsou "výmysly" nikoho neopravňuje, aby zařadil tyto výroky pod pojem astrologie, která s jeho výroky nemá nic společného. Proto také ta věčná polemika na toto téma. Takže jsem docela rád, když připouštíte kompromis. Já bych měl v nadpisu raději "Kalendář podle Měsíce", nebo "Kalendář podle pohybů Měsíce" protože se nejedná jenom o výsev, ale o všechny agrotechnické zásahy. --Vbhubeny 20. 1. 2010, 18:47 (UTC)

Pokud to nemá s astrologií nic společného, proč je půlka odstavce věnována astrologickému popisu (zvěrokruh, jarní bod)? Ale "Měsíční kalendář" by tam klidně být mohl --Postrach 20. 1. 2010, 18:58 (UTC)

I to se může zkrátit, přizpůsobit nadpisu a tu větu o zvířetníku uvést do spojitosti s pohyby Měsícem, místo s astrologií. --Vbhubeny 20. 1. 2010, 19:08 (UTC)

V podstatě jsem se chtěl zmínit o zvěrokruhu jenom obecně, protože s ním je to to samé, jako s Měsícem. Steiner rozděluje zemědělské plodiny na listové, kořenové, plodové a květinové a určuje, která znamení zvířetníku s těmito skupinami souvisí. Podle polohy měsíce a znamení zvířetníku, ve kterém se právě nachází je pak vhodné období pro výsev, výsadbu etc. jedné z těchto skupin. Takže se zase jedné o přesné astronomické určení polohy, ale vlivy a odpovědi na otázky proč, jak, odkud etc. jsou už jenom Steinerovi spekulace. --Vbhubeny 20. 1. 2010, 19:31 (UTC)

Pokud operujete zvěrokruhem v astrologickém smyslu (a je jedno, které těleso tam umisťujete), nejedná se o astronomii. Přinejmenším proto, že reálná (astronomická) souhvězdí jsou na obloze výrazně jinde, než astrologická znamení zvířetníku. --Postrach 21. 1. 2010, 01:56 (UTC)

I v tom máte pravdu ... ale, použití tohoto kalendáře není povinné při získávání certifikátu BD-farma a není tedy integrální součástí Steinerovy vize. Byl v podstatě vypracován podle zjištění v pokusech, které publikovala Maria Thun v roce 1963. BD-farmy s ním sice pracují, ale Demeter certifikace to nevyžaduje. Originální Steinerova vize se týká jenom astronomických pohybů Měsíce a jeho vlivu na různé agrotechnické procesy. Pak to tedy uvedeme jenom tímto způsobem. Když budou takto věcně diskutovat i jiní, tak nebude třeba tento článek zamykat. --Vbhubeny 21. 1. 2010, 05:24 (UTC)

Certifikaci jsem nijak neřešil. Šlo mi o nevhodnost použití pojmu "astronomie" v této souvislosti. Pokud bych vzal podobný pčípad: V hesle Přílivová elektrárna se asi také nebude mluvit o astronomii, a to i přesto, že tam je vliv polohy Měsíce zcela exaktně vyjádřitelný v penězích za proud. U Biodynamického zemědělství je podle mého názoru tahle exaktní vazba, spojená s astronomií, mnohem slabší. --Postrach 21. 1. 2010, 06:36 (UTC)

Takže, po vyjasnění těchto nesrovnalostí navrhuji následující přepracování:

Měsíční kalendář

Znamení zvěrokruhu

Biodynamický Měsíční kalendář se zabývá jevy za hranicemi zemské atmosféry, zvláště sledováním astronomické polohy Měsíce. Rudolf Steiner popisuje vliv pohybů Měsíce na různé agrotechnické procesy a určuje, které fáze Měsíce jsou vhodné pro výsev, výsadbu, sklizeň apod.

V roce 1963 publikovala Maria Thun dlouholeté výzkumy vlivu měsíce na růst ředkvičky a rozšířila tento kalendář o postavení Měsíce v astrologickém zvěrokruhu. Zároveň upřesnila zvířetníková znamení, která souvisí s různými typy zemědělských plodin, které rozdělila podle použití na: listové, kořenové, plodové a květinové. Toto rozdělení podle ní souvisí zároveň s přírodními živly: voda, země, vzduch a oheň. Použití tohoto kalendáře není povinné při získávání certifikátu BD-farma a není tedy integrální součástí Steinerovy vize. --Vbhubeny 21. 1. 2010, 09:10 (UTC)

Návrh přepracování. Základem je, aby z textu bylo jasně vidět, že se jedná čistě o Steinerovu vizi:

Měsíční kalendář

Znamení zvěrokruhu

Biodynamický měsíční kalendář vychází z předpokladu Rudolfa Steinera, že pohyb Měsíce po obloze má důležitý vliv na agrotechnické procesy. V tomto kalendáři Steiner předepsal, které fáze Měsíce jsou vhodné pro výsev, výsadbu, sklizeň a další činnosti.

V roce 1963 publikovala Maria Thun své dlouholeté výzkumy vlivu měsíce na růst ředkvičky a rozšířila tento kalendář o postavení Měsíce v astrologickém zvěrokruhu. Vytyčila zvířetníková znamení, která podle ní souvisí s různými typy zemědělských plodin, které rozdělila podle použití na: listové, kořenové, plodové a květinové. Toto rozdělení podle ní souvisí zároveň s přírodními živly: voda, země, vzduch a oheň. Použití tohoto kalendáře není povinné při získávání certifikátu BD-farma a není tedy integrální součástí certifikované Steinerovy vize.

--Postrach 21. 1. 2010, 09:39 (UTC)

Ředkvičky

Nejsem zemědělec, stěží tak zahrádkář (pěstuji kytky za oknem). Přesto bych si rád přečetl zajímavé, originální, i když možná kontroverzní názory na pěstování rostlin. Znechucuje mne ale úporná snaha všech účastníků sporu prosadit právě ten svůj POV. Takové spory Wikipedii jednoznačně poškozují. Možná by bylo nejúčelnější takto zkompromitované články rovnou smazat a po určité karanténní době začít znovu. Bez POV, nejlépe doslovným překladem z některé Wiki, kde je podoba článku k danému tématu ustálená.Leotard 23. 1. 2010, 08:35 (UTC)

To, že existuje spor dvou, nebo více názorových skupin o podobě článku, konečné podobě článku jenom prospěje. Jde ale o to, aby se diskutovalo věcně a s úmyslem najít konsenzus. Překládat články z en:wiki, nebo jiných cizojazyčných wiki nic nevyřeší, protože i tam jsou různé názorové proudy a třeba na nl:wiki se o těchto věcech mluví úplně jinak, než na de:wiki, fr:wiki nebo en:wiki. Zrovna tak má cs:wiki zcela unikátní postavení v úpravách a publikací článků. Mazání kontroverzních článků nevyřeší už vůbec nic a na Wikipedii není něco podobného, ve smyslu vašeho návrhu, ani možné. --Vbhubeny 23. 1. 2010, 09:16 (UTC)

Ano, Vaše vyjadřování je perfektním příkladem neústupnosti a neochoty hledat kompromisy. Rozsáhlý, ale uzamčený a proto nedůvěryhodný článek já číst nebudu. Rozsahem skromnější článek, ze kterého by bylo jasné, že vyjadřuje jen určitý názorový směr, případně názor jen určité skupiny wikipedistů a že existují i jiné názory by mi byl milejší. A to i v případě, že odlišné názory by v daném článku nebyly přímo zmíněny. V ideálním případě bych si představoval dvojici článků například "Biodynamické zemědělství" (pro příznivce) a "Kritika biodynamického zemědělství" (pro kritiky). Ale to zjevně na české wiki nikdy nebude možné.Leotard 23. 1. 2010, 09:32 (UTC)

Články by v žádném případě neměly vyjadřovat názor určité skupiny wikipedistů!;-) Rozdělení na článek pro příznivce a článek pro odpůrce je taktéž nevhodný. Je prostě nutné najít konsenzus v rámci jednoho článku. Jedudědek 23. 1. 2010, 09:40 (UTC)

Ale no tak! Pokud by články nesměly vyjadřovat názor jen určité skupiny wikipedistů, pak by bylo nutné zakázat všechny články týkající se politiky, náboženství, filosofie a nejlépe také ty co se týkají fotbalu, hokeje a vůbec všech sportů, ve kterých se dá někomu fandit. Já osobně si myslím, že cesta rozdělení protichůdných názorů do samostatných článků by vedla ke konsensu rychleji, než to revertování a přetahování. Nicméně končím s diskusí a o biodynamickém zemědělství si přečtu jinde, mimo Wikipedii. Nejlépe na webech, kde bude jasné, zda články psali příznivci nebo odpůrci metody. Svůj názor už si potom udělám sám.Leotard 23. 1. 2010, 09:54 (UTC)

Četl jste wikipedie:NPOV?--H11 23. 1. 2010, 10:39 (UTC)PS:jinak poslední problémy jsou už jen v tom že chybí == kritika == (to spojím odstave z en a asi de wiky,až na to budu mít čas , protože neumím německy), pak co ty "výzkumy" vyzkoumali ne jen co zkoumali, a dvě verze jsou tam jen kvůli tomu nesmyslnému seznamu externích odkazů z enwiky....takže většina článku zůstane jak je to teď...--H11 23. 1. 2010, 10:54 (UTC)

"o úpravách diskutujte v diskusi, za revert bude blok" Jirka O.

Kolego už se nacházíte na velmi tenkém ledu, pokud všem vyhrožujete za případný revert své úpravy článku blokem, používáte správcovská pravomoce na prosazení své editace v článku vyhrožováním a to je absolutně NEPŘIJATELNÉ... Žádný slušný editor s takovým postupem nemůže souhlasit. --Elm 23. 1. 2010, 14:14 (UTC)

Je to teď jediný možný postup, má-li se zabránit stálým editačním válkám mezi dvěma znesvářenými wikipedisty. Napadá vás něco jiného? Jirka O. 23. 1. 2010, 14:16 (UTC)

Udělat editací a říci ve shrnutí, že kdokoli ji zrevertuje bude zablokován? --Elm 23. 1. 2010, 14:18 (UTC)

Nejde o moji verzi, ale o to, aby nedošlo k eskalaci o její verzi. Jirka O. 23. 1. 2010, 14:24 (UTC)

Osobně nevidím v tom odstavci Kritika nic špatného, protože je to dobře ozdrojované a tím pádem i věrohodné. Nyní ale vzniká nutnost, formulovat podobným způsobem i výzkum - tedy - napsat něco bližšího o výsledcích některých jmenovaných výzkumů. Budu na tom příležitostně pracovat. IMHO vyplývá to upozornění ze zkušeností z předešlých konfliktů a je docela dobře pochopitelné. Já bych to zas tak vyhroceně nebral. --Vbhubeny 23. 1. 2010, 14:32 (UTC)

To že, celá koncepce vykazuje podobnosti s homeopatií v oblasti medicíny, jsem také slyšel, ale nevím odkud to pochází. Tady by bylo dobré uvést zdroj. --Vbhubeny 23. 1. 2010, 14:38 (UTC)

Juknu se na to, asi ale až zítra, nevím, jak to dnes budu mít s časem. Hezké odpoledne :-) Jirka O. 23. 1. 2010, 14:39 (UTC)

Až na ten nadpis jsem v celém článku nic o homeopatii nenašel. V podstatě to tak ale je a ta zmínka o homeopatii mi osobně moc nevadí, protože to vyjadřuje dost dobře, jak by měli BD preparáty fungovat. V žádné výzkumu to ale nikdy zmíněno nebylo, pokud vím. --Vbhubeny 23. 1. 2010, 15:48 (UTC)

Návrhy

1. Zdravím. V odstavci kritika se mi moc nelíbí formulace: že rostliny získávají specifické kvality Steinerovými preparáty, jež přenášejí do půdy vesmírné síly. Je to trochu kostrbaté a IMHO ook nepřesné. Navrhuji: ...že rostliny získávají specifické kvality, které získaly použitím preparátů, které podle Steinera přenášejí do půdy vesmírné síly. --Vbhubeny 23. 1. 2010, 18:14 (UTC)
2. Z odstavce Výzkum jsem odstranil duplicitu, která byla nyní přenesena do kritiky a za slovem odmítání na kritiku v závorkách odkazuji.
3. Uvažuji o změně nadpisu na Výzkum, vzdělání a marketing a uvedu některé externí odkazy týkající se těchto prvků do referencí a zruším tím některé věci v externích odkazech.
4. Odkaz na výzkum Jeniffer Reeve chci rozšířit popisem tohoto výzkumu

--Vbhubeny 23. 1. 2010, 18:14 (UTC)

Ad první bod: vývoj té inkriminované věty byl – "Naproti tomu biodynamické zemědělství pracuje s předpokladem, že užitím preparátů získávají rostliny specifické kvality." (moje verze); "Naproti tomu biodynamické zemědělství pracuje s předpokladem, že užitím preparátů získávají rostliny specifické kvality tím, že podle Steinera přenášejí tyto preparáty vesmírné síly do půdy (vaše verze); "Naproti tomu biodynamické zemědělství pracuje s předpokladem, že rostliny získávají specifické kvality Steinerovými preparáty, jež přenášejí do půdy vesmírné síly (moje kompromisní verze); "Naproti tomu biodynamické zemědělství pracuje s předpokladem, že rostliny získávají specifické kvality, které získaly použitím preparátů, které podle Steinera přenášejí do půdy vesmírné síly" (váš návrh).

Vzhledem k tomu, že v první větě sekce "Kritika" se o preparátech obecně mluví, další větou se říká, jak funguje běžné hnojivo, a ve třetí, že preparáty dodávají rostlinám specifické vlastnosti (kvality), mi přijde zbytečné, abychom v té třetí větě náhle vysvětlovali, co preparáty dělají, neboť to se již řeklo výše v článku (v jiných sekcích) a tady o to nejde, jde o to říct: k preparátům se běžný zemědělec staví skepticky, normální hnojivo funguje tak tak, ale preparáty dodávají rostlinám (dle toho předpokladu) cosi specifického. Vrátil bych se k původní verzi, není nutné opakovat věci, co už byly řečeny, či nějak s tou větou šibovat (není moc podstatná). Ke zbytku se vyjádřím zítra. Jirka O. 23. 1. 2010, 19:28 (UTC)

Souhlasím s vynecháním této věty. Je to duplicita a v podstatě do kritiky nepatří. --Vbhubeny 23. 1. 2010, 20:45 (UTC)

Návrhy do diskuse 24. 1. 2010

Zdravím. Tak bych se rád zase pustil do práce na tomto článku s někým, kdo tomuto oboru rozumí a dokáže o různých formulacích věcně diskutovat:

1. Přeci jenom se mi ta zmínka o homeopathii v odstavci kritika moc nelíbí. Je to doslovný překlad z de:wiki, kde to není ozdrojované vůbec a zdejší zdroj uvádí jenom nadpis článku publikovaného ve Stuttgarter Zeitung, ve kterém není nikde toto srovnání, a tím i odůvodnění, uvedeno.
2. U výzkumu Jennifer Reeve jsem uvedl některé zásadní závěry, které bych rád konsultoval s někým, kdo si tyto závěry dokáže v angličtině přečíst, dokáže je posoudit a případně zhodnotit můj extrakt ze závěrečných připomínek Jennifer Reeve.
3. Jak z kritiky, tak i z výzkumu vypadla zmínka o specifické účinnosti preparátů podle předpokladu Steinera: použitím preparátů, které podle Steinera přenášejí do půdy vesmírné síly. IMHO by to někde mělo být uvedeno. Protože je to něco esoterického, co není možné ve výzkumech sledovat, tak by to logicky mělo patřit do kritiky.
4. Výše jmenované návrhy, které jsou zapracované do nynější podoby článku, nejsou zatím zpochybněny, bylo by ale dobré je prodiskutovat, aby se tím zabránilo revertům bez odůvodnění.

--Vbhubeny 24. 1. 2010, 06:55 (UTC)

V sekci Biodynamické preparáty je napsáno, že se jimi přenášejí do půdy ty síly. Proč to opakovat? U té homeopatie zase stojí, že jsou zde podobnosti, nikoli že je to stejné. Že se do obecného povědomí tato podobnost dostala, nadpis článku dokazuje. Jinak mně se nelíbí sekce historie, mělo by se to rozepsat do vět. Zkusím to dnes podle jiných Wikipedií. Jirka O. 24. 1. 2010, 07:34 (UTC)

Zkuste článek teď hodinu dvě needitovat, udělám tu historii. Jirka O. 24. 1. 2010, 07:39 (UTC)

Dobře. Jen když se věci nějak logicky odůvodní. To obecné povědomí se mi líbí, je to dobrý postřeh. Přepracování historie do vět bude výborná věc. --Vbhubeny 24. 1. 2010, 07:47 (UTC)

Malé nepřesnosti.

1. Reference 14 a 15 jsou identické
2. Věta: Je například stěží doložitelné, že "vesmírné síly" mají nějaký vliv na vyráběné preparáty, musí být IMHO formulována následovně: Je například stěží doložitelné, že biodynamické preparáty přenášejí vesmírné síly do půdy a tím i do plodin rostoucích na takto upravené půdě.--Vbhubeny 24. 1. 2010, 08:34 (UTC)

Pracuje se?

Navrhuji odstranit šablonu. Vkladatel na článku evidentně nepracuje jinak než občasnými drobnými zásahy, šablona nemá opodstatnění.--Formol 26. 1. 2010, 15:47 (UTC)