Diskuse:Betsy DeVosová
Přidat témaPoslední komentář: před 7 lety od uživatele Tchoř v tématu „Betsy DeVos“
Betsy DeVos[editovat zdroj]
Článek doposud neobsahoval jméno ministryně, pod kterým je známa. Tak, jak to bylo, to ale natrvalo nešlo. Udělal jsem úpravu, která zachovala to IMHO pochybné přechýlení, ale zároveň dává čtenářům potřebnou informaci, že se de facto o ní i oficiálně mluví a píše jakožto o Betsy DeVos. A ne jinak! --Zbrnajsem (diskuse) 8. 3. 2017, 10:53 (CET)
- Nepřechýlená podoba příjmení tam uvedena byla. Pokud se oháníte „konsenzem“, tak doporučuji pozornosti Wikipedie:Žádost o komentář/Uvedení (ne)přechýleného jména v článku: „Diskutující nedosáhli konsensu v tom, jak přesně by měl vypadat formát zápisu ne/přechýlené formy jména v bibliografických článcích. Okolností a míře důležitosti toho, jak dotyčná cizinka přišla k české formě jména, je nepřeberné množství a není dost dobře možné je všechny zohlednit v univerzální pravidlo. Z ŽOKu se dá nicméně rozklíčovat několik zásad, kterými by se autoři měli řídit při tvorbě úvodů článků o cizinkách: 1) přechýlená i nepřechýlená forma patří do úvodu článku; 2) zápis těchto jmen by měl být co nejkratší; 3) je potřeba myslet na čtenáře a snažit se informace předat jasnou a srozumitelnou formou; 4) je nevhodné provádět úpravy článku spočívající pouze v přepsání řešení, které zvolil jiný autor, pokud to jednoznačně neprospěje bodu 3). "
- Původní verze je co nejkratší a Vy byste neměl dělat úpravu s cílem přepsat řešení, které zvolil jiný autor. --Tchoř (diskuse) 8. 3. 2017, 10:58 (CET)
- Kolego, Vaše první tři body lze zcela obrátit proti Vašemu původnímu řešení. A zapomínáte na zcela zřejmý fakt, že jste použil konstrukci celého jména, která prostě neodpovídala skutečnosti. To bylo velmi nešťastné. To DeVosová jsem Vám neodstranil, i když s tím naprosto nesouhlasím. Ale Vy jste zcela opominul to celé jméno Betsy DeVos, které je teď známo v celých Spojených státech a ve světě. Snažně Vás prosím, abyste se smířil se stávajícími formulacemi, a to po úpravě kolegy Joweho. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 3. 2017, 11:13 (CET)
- Svoji představu, že tam musí být nepřechýlená varianta zmíněna i s křestním jménem, jste se snažil prosadit i v odkazované žádosti o komentář. Zjevně nezískala konsenzuální podporu komunity. Když jste tam neuspěl, připadá Vám v pořádku ji nyní tlačit v zjevném rozporu s bodem čtyři závěru onoho ŽoKu? Uvedení nepřechýlené podoby příjmení stejně jako rodného příjmení stačí, je zjevné, že křestní jméno se neměnilo ani v jednom případě.--Tchoř (diskuse) 9. 3. 2017, 10:06 (CET)
- Jak se zdá, tak Vy, kolego Tchoři, nechcete přistoupit na můj hlavní argument. Když už musí mít článek název Betsy DeVosová, což je v mezinárodním porovnání ojedinělé, tak musí v jeho úvodu být alespoň jednou ta forma jména, pod kterou je vedena např. v americkém tisku. Buď to Vy nevidíte nebo to nechcete vědět. Co to pak má být za informaci čtenářů? Co je v tomto případě vhodné či nevhodné, to ponechám na dalších diskutujících. Ale uvědomte si, že Vaše snaha vůbec neuvést to encyklopedicky a mezinárodně rozšířené celé jméno Betsy DeVos (včetně té přezdívky „Betsy“, neboť pravé křestní jméno to není!) je prostě Vaše snaha a že na to mají jiní kolegové odlišný názor. Zde také kolega Jowe, a jiní tady v této diskusi ještě nebyli. Ten konsensus, o kterém se zmiňujete, není možno interpretovat tak, aby byli čtenáři vědomě či nevědomě mylně resp. nedostatečně informováni. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 3. 2017, 14:59 (CET)
- Čtenář rozhodně nedostatečně informován není, čtenář si umí u běžných jmen doplnit různé kombinace křestních jmen, přezdívek a variant příjmení sám. Pokud Vám vadí, že čeština je v některých ohledech ojedinělá, těžko Vám s tím mohu pomoci.--Tchoř (diskuse) 9. 3. 2017, 16:43 (CET)
- Kolik čtenářů všechno ví a všechno si domyslí? Rozhodně ne všichni, a my to po nich ani nemůžeme chtít. My máme povinnost je přesně informovat. A to právě tady byl, je a bude vždy můj úmysl. Mně nemohou zvláštnosti češtiny vadit, jelikož je to můj rodný jazyk. Ještě nikdy jste mne nemohl přistihnout při editaci špatnou češtinou. Ale zároveň trvám na tom, že se cizinky jmenují tak, jak je to napsáno v jejich dokladech nebo tak, jak se samy chtějí jmenovat. A to druhé je právě případ Betsy DeVos. To Vy změnit nemůžete. Článek je nadepsán Betsy DeVosová, jak jste to chtěl Vy. To jsem já nezměnil, ani toho několikaterého pojmenování jako DeVosová v textu článku jsem se nedotkl. Tak opravdu nevím, co mi vlastně vyčítáte. My dva jsme si jako wikipedisté rovni a měli bychom se navzájem respektovat. To, že Vy máte důležité funkce na české Wikipedii, tu rovnost mezi námi dvěma coby editoři nemění. Já Vás jako editora respektuji a Vámi založený článek o paní ministryni jako takový jsem uvítal. Sám jsem jej ale napsat nechtěl, ačkoliv jsem byl jeden z prvních, kdo se o její existenci jako významné osobnosti dozvěděl nebo si jí povšimnul v rámci článků (v tomto případě článku Donald Trump). Za tím je ta stará bolest. Protože tady ale nejsem zdaleka sám, kdo nesouhlasí s přechylováním (které s sebou přináší více problémů než by bylo zdrávo), tak mi můj názor (názory zakázané nejsou, pokud vím) ponechejte, dokud nezačnu houfně prosazovat nepřechylování např. u politicky činných žen kromě té prakticky druhotné zmínky v úvodech článků. To je ovšem kryto konsensem, kterého jsme dosáhli ohledně WP:PŽP. A ohledně toho velkého počtu článků, ve kterých autoři již nepřechylují, tak tam já ovšem nebudu přechylování zavádět. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 3. 2017, 19:14 (CET)
- Já bych hlavně rád, kdybyste respektoval skutečnost, že v ŽoKu jste svou představu neprosadil, a nesnažil se ji prosazovat článek od článku v rozporu s bodem čtyři uzavření zmíněného ŽoKu.--Tchoř (diskuse) 11. 3. 2017, 18:03 (CET)
- Kolik čtenářů všechno ví a všechno si domyslí? Rozhodně ne všichni, a my to po nich ani nemůžeme chtít. My máme povinnost je přesně informovat. A to právě tady byl, je a bude vždy můj úmysl. Mně nemohou zvláštnosti češtiny vadit, jelikož je to můj rodný jazyk. Ještě nikdy jste mne nemohl přistihnout při editaci špatnou češtinou. Ale zároveň trvám na tom, že se cizinky jmenují tak, jak je to napsáno v jejich dokladech nebo tak, jak se samy chtějí jmenovat. A to druhé je právě případ Betsy DeVos. To Vy změnit nemůžete. Článek je nadepsán Betsy DeVosová, jak jste to chtěl Vy. To jsem já nezměnil, ani toho několikaterého pojmenování jako DeVosová v textu článku jsem se nedotkl. Tak opravdu nevím, co mi vlastně vyčítáte. My dva jsme si jako wikipedisté rovni a měli bychom se navzájem respektovat. To, že Vy máte důležité funkce na české Wikipedii, tu rovnost mezi námi dvěma coby editoři nemění. Já Vás jako editora respektuji a Vámi založený článek o paní ministryni jako takový jsem uvítal. Sám jsem jej ale napsat nechtěl, ačkoliv jsem byl jeden z prvních, kdo se o její existenci jako významné osobnosti dozvěděl nebo si jí povšimnul v rámci článků (v tomto případě článku Donald Trump). Za tím je ta stará bolest. Protože tady ale nejsem zdaleka sám, kdo nesouhlasí s přechylováním (které s sebou přináší více problémů než by bylo zdrávo), tak mi můj názor (názory zakázané nejsou, pokud vím) ponechejte, dokud nezačnu houfně prosazovat nepřechylování např. u politicky činných žen kromě té prakticky druhotné zmínky v úvodech článků. To je ovšem kryto konsensem, kterého jsme dosáhli ohledně WP:PŽP. A ohledně toho velkého počtu článků, ve kterých autoři již nepřechylují, tak tam já ovšem nebudu přechylování zavádět. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 3. 2017, 19:14 (CET)
- Čtenář rozhodně nedostatečně informován není, čtenář si umí u běžných jmen doplnit různé kombinace křestních jmen, přezdívek a variant příjmení sám. Pokud Vám vadí, že čeština je v některých ohledech ojedinělá, těžko Vám s tím mohu pomoci.--Tchoř (diskuse) 9. 3. 2017, 16:43 (CET)
- Jak se zdá, tak Vy, kolego Tchoři, nechcete přistoupit na můj hlavní argument. Když už musí mít článek název Betsy DeVosová, což je v mezinárodním porovnání ojedinělé, tak musí v jeho úvodu být alespoň jednou ta forma jména, pod kterou je vedena např. v americkém tisku. Buď to Vy nevidíte nebo to nechcete vědět. Co to pak má být za informaci čtenářů? Co je v tomto případě vhodné či nevhodné, to ponechám na dalších diskutujících. Ale uvědomte si, že Vaše snaha vůbec neuvést to encyklopedicky a mezinárodně rozšířené celé jméno Betsy DeVos (včetně té přezdívky „Betsy“, neboť pravé křestní jméno to není!) je prostě Vaše snaha a že na to mají jiní kolegové odlišný názor. Zde také kolega Jowe, a jiní tady v této diskusi ještě nebyli. Ten konsensus, o kterém se zmiňujete, není možno interpretovat tak, aby byli čtenáři vědomě či nevědomě mylně resp. nedostatečně informováni. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 3. 2017, 14:59 (CET)
- Svoji představu, že tam musí být nepřechýlená varianta zmíněna i s křestním jménem, jste se snažil prosadit i v odkazované žádosti o komentář. Zjevně nezískala konsenzuální podporu komunity. Když jste tam neuspěl, připadá Vám v pořádku ji nyní tlačit v zjevném rozporu s bodem čtyři závěru onoho ŽoKu? Uvedení nepřechýlené podoby příjmení stejně jako rodného příjmení stačí, je zjevné, že křestní jméno se neměnilo ani v jednom případě.--Tchoř (diskuse) 9. 3. 2017, 10:06 (CET)
- Kolego, Vaše první tři body lze zcela obrátit proti Vašemu původnímu řešení. A zapomínáte na zcela zřejmý fakt, že jste použil konstrukci celého jména, která prostě neodpovídala skutečnosti. To bylo velmi nešťastné. To DeVosová jsem Vám neodstranil, i když s tím naprosto nesouhlasím. Ale Vy jste zcela opominul to celé jméno Betsy DeVos, které je teď známo v celých Spojených státech a ve světě. Snažně Vás prosím, abyste se smířil se stávajícími formulacemi, a to po úpravě kolegy Joweho. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 3. 2017, 11:13 (CET)