Diskuse:Bůh/archiv2

Archivovaná diskuse 2:

Bytost vs. entita

Stále lobuji za změnu pojmu bytost na entita: V mnoha filosofických systémech (Platón, Aristotelés, středověcí myslitelé, Descartes, Spinoza...) je prvním principem více či méně transcendentní entita, která právě díky své transcendenci, tj. vlastnostem a schopnostem podstatně překračujícím vlastnosti a schopnosti empirických jsoucen, může být jejich Tvůrcem nebo aspoň uspořadatelem či zdrojem a usměrňovatelem veškerého dění. https://is.muni.cz/do/rect/el/estud/ff/ps10/phil/web/db2a.html -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) ‎JiriTuma (diskuse)

To je filosofický pojem vhodný (s vysvětlením) do kapitoly filosofie; v úvodu by měla být všeobecná a laicky srozumitelná encyklopedická definice. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 4. 2020, 13:40 (CEST)

Nejen to, pojem "entita" je čistý anachronismus, nad nímž by všichni jmenovaní kroutili hlavou. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 15. 4. 2020, 20:10 (CEST)

Spravedlnost vs božská spravedlnost vs odebrat atribut

Navrhuji buďto změnit atribut spravedlnost na božská spravedlnost, nebo atribut odebrat úplně.

Proti změně na božská spravedlnost argumentuji prohlášením, že spravedlnost nesnáší přívlastky "Joffrey de Peyrac" v románu Angelika.

Pro odebrání : Pro hudebně založené: https://www.youtube.com/watch?v=4SpF2vE9ono Pro ekonomicky založené: https://archiv.ihned.cz/c1-66510790-esej-tomase-sedlacka-buh-je-nespravedlivy-diky-bohu-aneb-o-nezaslouzenem-dobru

A kdo jsem Já abych soudil zdali je bůh spravedlivý ? --Jiří Tůma

PS: děkuji za s formátování textu.

Zatím jsem odstranil, viz výše --Wikipedista:BobM _d|p 15. 4. 2020, 17:37 (CEST)

Návrhy na vyčlenění

Navrhuji vyčlenit:

• sekci == Filosofie == do článku Filosofie náboženství (zde spíše navíc, rozšířit pahýl)
• sekci == Jména boha / bohů == bych vyhodil úplně / jinak duplicitní k Boží jména v judaismu --Wikipedista:BobM _d|p 15. 4. 2020, 17:47 (CEST) _{sloučeno do Abrahámovská náboženství}

Vyčlenění sekce Filosofie do článku Filosofie náboženství za současného stavu nedoporučuji, protože tématem filosofie náboženství není jen Bůh, ale také náboženské slavnosti a svátky, instituce, rituály atd. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 16. 4. 2020, 22:00 (CEST)

Kolego uvědomte si, že článek je tématicky o bohu, nikoliv o filosofii. Sekce je nepřiměřeně rozsáhlá, zatímco samostatný článek je pahýl. --Wikipedista:BobM _d|p 8. 5. 2020, 22:04 (CEST)

Sekci jsem odstranil Filosofie, relevantní již v samostatných článcích. --Wikipedista:BobM _d|p 18. 2. 2021, 15:59 (CET)

Definice

Bůh nebo božstvo je teologický pojem, kterým je myšlena nadpřirozená bytost. - Co je to s prominutím za blbost? Existuje spousta nadpřirozených bytostí, které nemají s bohy noc společného.

Alespoň kdyby tam bylo něco jako ve Filozofickém slovníku (Durozoi, Roussel – Praha: EWA 1994): Náboženský a obecně užívaný pojem boha označuje nadpřirozenou bytost nad všemi jsoucny, která je předmětem úcty.

--Vachovec1 (diskuse) 15. 4. 2020, 19:14 (CEST)

Ano to je lepší. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 4. 2020, 19:16 (CEST)

Inspirace

Díval jsem se do několika větších Wikipedií, a připadá mi, že celkově (přes řadu dílčích problémů) je paralelní článek zdaleka nejlépe pojat na německé (Gott). Vypadá to, že ho tam psal nějaký religionista, který věděl, co dělá. Angličtina také není špatná v dílčích věcech, ale rozdělili si to na článek o monoteistickém Bohu (God) a ostatních bozích (Deity), nemluvě o řadě dalších pobočných článků, takže ztratili vzájemnou souvislost Boha a božstev, a tedy nemohou jasně ukázat, jak se různé představy tohoto druhu během dějin vzájemně střetaly a vyvíjely. Ostatní i velké Wikipedie, na které jsem se díval, mají obvykle úroveň průměrnou nebo vyloženě špatnou, až mě to u tak důležitého pojmu překvapuje. Takže to jenom kvůli inspiraci - doporučil bych přeložit lepší části z němčiny, a pak třeba přemýšlet, jak to ještě vylepšit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 17. 4. 2020, 11:21 (CEST)

Epilog

Dne 13.4.2020 jsem se dvakrát neohrabaně pokusil změnit bytost na entita. Tyto úpravy byly zamítnuty, následně byl zpochybněn celý článek.

Dne 15.4.2020 Navrhl jsem odebrat atribut spravedlivý. Tento návrh byl akceptován.

Ve čtvrtek 16.4.2020 jsem poslal zprávu panu Tomáši Sedláčkovi viz obrázek.

Neposílám zprávy lidem, které osobně neznám učinil jsem tak myslím podruhé.

Výsledkem bylo, že dostal zprávu od člověka kterého ho nezná, že bůh podle české Wikipedie již není označen atributem spravedlivý a to právě v den kdy mu skonala manželka.

Dnes 22.4.2020 jsem už jen připsal upřímnou soustrast.

--Jiří Tůma

Úvod

Jak je vidno přepsal jsem úvod protože současná podoba mi přišla opravdu špatná. Zároveň chápu že moje editace může být někým vnímána jako špatná/kontroverzní/atd. tak jsem otevřen připomínkám.--Crinkly.sun (diskuse) 7. 5. 2020, 17:18 (CEST)

Řekl bych, že je to o něco lepší a děkuji za tento pokus. Mám zatím dvě námitky:

1. Na Wiki platí, že ověřené části textu se nemohou přepsat bez zdůvodnění. Nevím, proč jste zrušil jednoduchou definici z Durozoi-Roussel, která tam mohla klidně zůstat
2. Smazal jste i stručnou a jasnou etymologii z Machka a nahradil textem daleko delším a méně zřetelným. Zase: nechte tam obě. Zdraví --Sokoljan (diskuse) 8. 5. 2020, 20:17 (CEST)
   1. Mazat ozdrojované věty je samozřejmě problematické, ale také je problematické že takových definic boha jsou stovky či spíše tisíce. A přijde mi alibistické vhodit do hesla jednu, víceméně náhodně, vybranou definici a tvářit se že naše wikipedistická práce je tímto hotová. Durozoiova a Rousselova definice je přinejmenším problematická použitím slova nadpřirozený, přičemž nadpřirozeno je koncept v dějinách teismu po tisíce let anachronický (přeci jen latinské supernaturalis je doloženo až z 6. století), a ono i spojení „nad všemi jsoucny“ je diskutabilní (rozhodně neplatí třeba o hinduistických dévech) a samo o sobě je takové nic neříkající. Ale mohly by jsme snad mít v úvodu či samostatné sekci výčet různých definic boha, proč ne.
   2. S tou etymologií Vás příliš nechápu. Etymologie v současné podobě hesla je stejná jako Machkova a má i stejný rozsah. Ale schválně jsem do Machkova slovníku podíval a například věta která byla ve starší verzi „ Od kořene bůh (bog) se pak odvozuje přídavné jméno bohatý (tj. podobný bohu), které ovšem ve staré slovanštině neznamenalo "majetný", nýbrž "štědrý".“, v této publikaci oporu nemá (ač jí byla zdrojován !) a nejsem si zcela jist jestli je vůbec pravdivá. Určitě by ale šlo diskutovanou pasáž přepsat do přístupnější podoby. Nemluvně o tom že tam také bylo že latinské deus vychází ze sanskrtu, což je opravdu absurdní myšlenka.--Crinkly.sun (diskuse) 8. 5. 2020, 20:59 (CEST)

Já vidím problém už ve formulaci: Bůh je bytost, která je předmětem… Působí to dojmem objektivní boží existence. A také v přístupnosti, zbytečně se tam operuje s pojmem „koncept“ nejasného významu, odborné výrazy (transcendentní, imanentní) bez vysvětlení (viz WP:ES). --Matěj Orlický (diskuse) 8. 5. 2020, 21:26 (CEST)

Myslím si, že se odborným výrazům nevyhneme. Chybou je spíše odstranění uvedených zdrojů, pokud nemáte lepší. S etymologií, je otázka zda v článku má vůbec být. --Wikipedista:BobM _d|p 8. 5. 2020, 22:03 (CEST)

Nekritizuji odborné výrazy jako takové, ale jejich nevhodné použití, nedodržování doporučení. Matěj Orlický (diskuse) 8. 5. 2020, 22:25 (CEST)

• objektivní existence: ano, samozřejmě tam není slovo „údajná“ nebo dokonce hned na začátku nějaká šablona jako disclaimer „Toto heslo se zabývá náboženstvím a nemusí být objektivní realitou“. Ale spíš pochybuji že si to vyloží někdo jako „Bůh/bohové existují, psali to na Wikipedii.“
• koncept: snad místo něho využít slovo „pojem“ ? Nejsem si ale jistý jestli tím čtenáři moc pomůžeme a přijde mi to méně přesné.
• zdroje: A není to náhodou tak že úvod se nezdrojuje ? Samozřejmě je pravdou že ten neozdrojovaný úvod by měl vycházet z ozdrojovaného zbytku hesla. Ale jak chcete vytvořit pořádný úvod článku bez nějaké syntézy ? Když o tom přemýšlím tak ta definice co tam byla se zjevně týkala Boha abrahámovských náboženství, jenže toto heslo není pouze o něm. A na okraj podotýkám že německá Wikipedie, známá svým bohatým zdrojováním a zde v diskusi již připomínaná, také úvod tohoto hesla nemá zdrojovaný. Samozřejmě jsme všichni schopni dodat kopy ozdrojovaných vět do úvodu hesla, to ale přece neznamená že tam skutečně patří.
• etymologie: etymologie je v případě pojmů jejichž označení je velmi komplexní a má bohatý historický vývoj namístě. Čemu v hesle tam etymologie vlastně vadí. Ale pokud tam nebude tak se toho moc nestane, ale opět připomínám že tuto sekci (a často mnohem rozsáhlejší) mají i ostatní velké Wikipedie.--Crinkly.sun (diskuse) 9. 5. 2020, 07:29 (CEST)

Problém je, že článek není vůbec dostatečně ozdrojován. Jinak máte pravdu, že nejsou v úvodu nezbytné, zde ale není z čeho vycházet. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 5. 2020, 09:58 (CEST)

Jenže tu základní otázku „co bůh je“ prostě neozdrojujeme i kdybychom se na hlavy stavěli. Neexistuje žádná všeobecně přijímaná definice boha, nemluvně o tom aby taková definice pokrývala šíři použití slova bůh v běžném i akademickém jazyce. V tomto ohledu mi přijde lepší aby jsme měli nějakou syntetickou definici, která by samozřejmě neměla být dílem jednoho wikipedisty, v tomto případě mne, ale měla by být výsledkem širšího konsensu. Je to samozřejmě těžké, protože základní info o bozích je na jednu stranu poměrně banální, na druhou stranu vysoce odborné. Nepřijde mi totiž na Wikipedii zvykem mít úvody hesel, obzvláště tak obecných, bezvýhradně na jednom zdroji (navíc s nejistou autoritativností), a pokud je chceme založit na více zdrojích tak nám nezbývá než vytvořit definici vlastní. Chápu že je to ošidné, ale heslo se musí v každém případě někam posunout.

V předchozím příspěvku jsem zapomněl reagovat na tu transcendenci/imanenci. Určitě to může z úvodu pryč, byl by to hezký námět na samostatnou sekci, ale to by chtělo někoho více sběhlého ve filosofii náboženství než jsem já.--Crinkly.sun (diskuse) 9. 5. 2020, 10:19 (CEST)

V tom máte asi pravdu. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 5. 2020, 10:22 (CEST)

Dvě poznámky k proběhlým úpravám a diskusi:

• Transcendenci a imanenci teď nemůžete z úvodu jednoduše vyhodit, protože v druhém odstavci na tyto pojmy odkazujete.
• V druhém odstavci teď víceméně duplikujeme příklady monoteismu (abrahámovská náboženství + jejich výčet) i polyteismu (archaická náboženství + jejich příklady) a u hinduismu si rovnou odporujeme (hinduismus … nelze na monotheismus a polytheismus zjednodušit + hindusimus je příkladem polyteismu).

--Vachovec1 (diskuse) 9. 5. 2020, 10:34 (CEST)

Máte pravdu, upravím. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 5. 2020, 10:36 (CEST)

Polobůh

Dovolím si kolegy ze zdejší diskuse upozornit na tuto příšernost, na kterou jsem dneska narazil: Polobůh. Kdyby snad měli zájem s tím něco udělat. --Vachovec1 (diskuse) 10. 5. 2020, 23:01 (CEST)

Vyvoláno AfD tohle lépe smazat --Wikipedista:BobM _d|p 11. 5. 2020, 08:31 (CEST)

Revert

K revertu: bylo již rozporováno v diskusi, kromě toho odporuje textu úvodu. --Wikipedista:BobM _d|p 20. 6. 2020, 19:18 (CEST)