Diskuse:Andrew Schapiro

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

Některé z dalších potenciálních zdrojů k využití:

Národnost a občanství[editovat zdroj]

K této editaci, resp. jejímu částečnému revertu: Letmým nahlédnutím do referencí v článku již obsažených jsem nenalezl podklady pro tyto informace jednoznačné podklady. Občanství asi lze důvodně předpokládat, když jde o úředníka, ale přímý doklad jsem nenašel. Možná jsem špatně nahlížel, proto prosím o upřesnění. Národnost je pak tím spornější, že u židovství není jisté, zda je tím míněna právě národnost, víra nebo případně rodinný původ (který může naznačovat, ale nemusí zaručovat pokračování v dané osobě). Pro uvedení židovské národnosti je tedy třeba doložit jednoznačné vyjádření ve zdroji. Totéž by raději chtělo doložit i k občanství. --Bazi (diskuse) 8. 10. 2014, 00:36 (UTC)

Ano, národnost je natolik pochybný údaj, že by měl být uveden nepochybný zdroj.--Rosičák (diskuse) 8. 10. 2014, 03:01 (UTC)
Přidal jsem zdroj nepochybně dokládající, že je to Žid. I když žid může znamenat národnost i náboženství, nevím, jaký má smysl se zatěžovat takovými významovými nuancemi, když jeho rodiče byli Židé, kteří uprchli před holocaustem.--Kohelet (diskuse) 8. 10. 2014, 10:31 (UTC)
Promiňte, ale mně se zdá, že zdroje hovoří jen o jeho náboženství, ne jeho národnosti: žádný netvrdí, že se považuje za Žida a nikoli Američana. Náboženství a národnost jsou nebe a dudy, ne nějaká zatěžující významová nuance. Že má každý člověk v USA, pokud není zrovna Indián, kořeny někde jinde ve světě, je asi jasné, to samo o sobě jeho národnost nedefinuje.--RPekař (diskuse) 8. 10. 2014, 10:45 (UTC)
Za co se považuje je v tomto případě irelevantní, podstatné je to, čím je. Je etnickým Židem a je také Američanem, proto má v kolonce "Občanství" uvedeno "Spojené státy americké." Jen podotýkám, že Američané jsou národem imigrantů, proto také neexistuje žádná americká národnost.--Kohelet (diskuse) 8. 10. 2014, 12:39 (UTC)
Právě to, čím skutečně Schapiro je, ovšem vzhledem k národnosti a občanství zdroje neuvádí, nýbrž si to jen domýšlíte. Wikipedisté by neměli vyvozovat závěry nad rámec toho, co zdroje uvádí. --Bazi (diskuse) 8. 10. 2014, 12:54 (UTC)
Doplnění dat do kolonky není vyvozování závěrů nad rámec zdroje. Je Žid, tak jsem uvedl, že je Žid. Naopak u náboženství by to bylo sporné - ne všichni Židé jsou věřící, mnoho z nich jsou naopak ateisté. Co se týče občanství, tam je to zjevné, věřím, že Wikipedie to má nějak ošetřeno, protože bychom pak museli vymazat půlku infoboxů.--Kohelet (diskuse) 8. 10. 2014, 13:13 (UTC)
Bohužel, příliš mnoho informací na Wikipedii je nezdrojovaných nebo nedostatečně věrohodně zdrojovaných a je jistě žádoucí zvýšit kvalitu a věrohodnost takových údajů. --Bazi (diskuse) 8. 10. 2014, 13:34 (UTC)
Jak píše kolega RPekař, to je jako by nám bylo jedno, že třeba Dukovi do národnosti místo „česká“ napíšeme „katolík“. Opravdu vám to připadá jako nevýznamná nuance? Pokud není doloženo zdrojem, zda jde o náboženskou příslušnost či národnost, může být samozřejmě v článku napsáno bez bližšího rozlišení, že je Schapiro Žid, ale nemělo by to být takto uváděno v úzce vymezené kolonce infoboxu. Jinak to, že vůbec pochází z židovské rodiny, původně nebylo obsaženo v žádném zdroji, jako první to uváděl až mnou doložený zdroj. Předtím tu byly jen zmínky o útěku matky před holokaustem, ale jak známo, holokaust se netýkal jen Židů, takže z toho také nebylo možno jednoznačně dovozovat tvrzení o židovské rodině. Jsou možná společenské skupiny, kterým stačí k zaškatulkování poměrně málo, ale encyklopedie by měla ke svým tvrzením přistupovat zodpovědněji. --Bazi (diskuse) 8. 10. 2014, 12:14 (UTC)
Náboženství a etnicita jsou většinou u Židů jedno a totéž, na světě existuje naprosté minimum židů, kteří nejsou alespoň částečně etničtí Židé. Jedná se především o konvertity, ale zde je jasné, že jeho rodina žádní konvertité nejsou, protože utíkali před holocaustem. Proto se to obvykle také nikde nerozlišuje a proto také s největší pravděpodobností žádný zdroj, který by výslovně tvrdil, že je to etnický Žid, neexistuje.--Kohelet (diskuse) 8. 10. 2014, 12:39 (UTC)
Zaprvé to, co tvrdíte, neodpovídá skutečnosti tak jako tak. Za druhé se nebavíme o příslušnosti k etniku, nýbrž o národnosti, což je kulturně-sociologická, nikoli biologická kategorie.--RPekař (diskuse) 8. 10. 2014, 12:48 (UTC)
Národnost v českém diskursu znamená etnickou příslušnost, proto je také v infoboxu k položce "národnost" přiřazena položka "ethnicity" z Wikidat. Z tohoto úhlu jsem k tomu také celou dobu přistupoval. A nějak jste mi neprozradil, co na mém komentáři "neodpovídá skutečnosti."--Kohelet (diskuse) 8. 10. 2014, 12:55 (UTC)
Nemyslím si, že národnost v českém diskursu splývá s etnicitou. Článek národnost i související diskuse dokazují, že to zdaleka není obecně uznávané mínění. Podle mne – a české zákonné úpravy – spočívá národnostní příslušnost především v rozhodnutí samotného subjektu (jako třeba Miroslav Tyrš...). Ale prosím, je-li Vaším argumentem především provázanost s Wikidaty, proč tedy nenecháte položku prázdnou tady na lokální Wiki a nevyplníte ji na Wikidatech? Prospěl byste tím projektu jako celku... – Mně se jeví, že Vaše zdroje nedokládají ani "národnost" ve smyslu vlastního přihlášení k ní, ani etnicitu, a to ani pro A. Shapira, ani pro jeho rodiče; a že se jedná o kategorii citlivou, ke které by proto tvrzení měla být nezvratně doložena. – Vaše tvrzení jsem označil za neodpovídající skutečnosti proto, že existuje řada lidí židovského náboženství, ale jiné etnicity: nejen konvertité, ale i vaši "částečně etnické Židy", u kterých je jiná etnicita dominantní – ať už biologicky či kulturně –; a naopak velmi mnoho etnických Židů vyznává jiné nebo žádné náboženství. V každém případě se tyto dvě skupiny nepřekrývají natolik, aby byl rozdíl mezi nimi zanedbatelný a abychom u konkrétního jednotlivce bez dalších důkazů vyvozovali jeho národnost z náboženství a naopak.--RPekař (diskuse) 8. 10. 2014, 13:46 (UTC)