Diskuse:Andrej Borisovič Zubov

"Zubov byl propuštěn ze svého místa ve Státním institutu mezinárodních vztahů v Moskvě do tří týdnů."

To není pravda, 1. dubna on zveřejnil svůj článek a 4. dubna už přišel o místo. Zpráva v lenta.ru. The-city-not-present (diskuse) 12. 4. 2014, 15:00 (UTC)

Ne, správně [1]. The-city-not-present (diskuse) 12. 4. 2014, 15:20 (UTC)

Zajímavost

Mohl by mi prosím někdo vysvětlit, co má znamenat a za jakým účelem je v článku ta "zajímavost"? :) Je to naprosto nezajímavá trivialita z rozhovoru a celé to pro to heslo naprosto nedává smysl. --Nolanus (diskuse) 25. 10. 2022, 01:40 (CEST)

To tam dal wikipedista Jann zjevně jako zlomyslnost nebo posměšek. Nemá to tu imho co dělat. --Whitesachem (diskuse) 25. 10. 2022, 12:32 (CEST)

Řekl bych, že je to čerpání z primárního zdroje, které sem nepatří. Sem by to patřilo, až kdyby to nějaký sekundární zdroj dále přežvykoval. Pozastavil se nad tím, vysvětlil, co to asi znamená a proč je to zajímavé. --Tchoř (diskuse) 25. 10. 2022, 12:34 (CEST)

@Nolanus, Tchoř: Opravdu nevýznamný citát. Zdroj se nelíbil mému antiviru, označil ho jako nebezpečný. Pro jistotu jsem celou Zajímavost odstranil, po věcné stránce se článek podle mne neochudil.--Svenkaj (diskuse) 25. 10. 2022, 12:49 (CEST)

Díky. O tom, co je ve Wikipedii, by neměly rozhodovat antiviry, ale v tomto případě bylo jiných dobrých důvodů pro odstranění dost.--Tchoř (diskuse) 25. 10. 2022, 13:17 (CEST)

Smazaný „nevýznamný" citát vložil do článku v roce 2019 wikipedista Jann s poznámkou, že se jedná o „zajímavost k vzdělání dotyčného". Jde o část rozhovoru pro Echo Moskvy, v němž Zubov prohlašuje, že protestantská církev v 19. století v Německu bezvýhradně sloužila císaři. Redaktor reaguje slovy: „No a Vatikánu.“ A profesor Zubov mu přisvědčuje slovy: „A Vatikánu, přirozeně. Buď Vatikánu nebo Vatikáncům.“ Tato reakce historika Zubova opravdu vrhá dosti podivné světlo na jeho vzdělání a kvalifikaci. Pro jeho příznivce existuje tedy nepochybně dost dobrých důvodů pro odstranění tohoto citátu z textu článku.--78.80.24.173 25. 10. 2022, 14:56 (CEST)

Netřeba klást nevýznamný do uvozovek. Pokud si ho nepovšimla žádná média a nikdo se v něm nerýpe, pak skutečně v duchu WP:EV nevýznamný je. Pokud někomu záleží na tom, aby bylo Zubovovo vzdělání na Wikipedii zpochybňováno, ať napíše do nějakého periodika k Zubovovi nepříznivého podnět, aby si nějaký redaktor dal práci, proklepl Zubovovo vzdělání, prošel třeba ruské zdroje, zda už někdo v nich kriticky nezdokumentoval různé jeho veřejné vědomostní přešlapy, a napsal o tom článek.--Tchoř (diskuse) 25. 10. 2022, 16:04 (CEST)

Můj postoj k panu Zubovovi jako vědci je neutrální, nejsem ani příznivec ani odpůrce (jeho dílo jsem nestudoval); s odstraněním citátu to naprosto nesouvisí.--Svenkaj (diskuse) 25. 10. 2022, 16:59 (CEST)

Zcela chápu wikipedistu Janna, že ho zmíněný výrok pana Zubova, z historického hlediska zcela absurdní, zaujal a že pocítil potřebu umístit ho v oddílu Zajímavost. Na jeho místě bych měl tutéž potřebu. Nepochybuji o tom, že výrok musí být smazán, zvláště nyní, když pan Zubov opustil Rusko, usídlil se v České republice a stal se kádrovou posilou brněnské filozofické fakulty. Nevím, zda si to tato instituce zasloužila, snad si ho měli vzít raději do Prahy. Jenom pro zajímavost poznamenávám, že uvedená editace wikipedisty Janna vydržela v článku bez dvou měsíců tři roky. --78.80.124.31 25. 10. 2022, 17:35 (CEST)

Jak už sem naznačil: Pokud takovou potřebu pocítíte, tak ji, prosím, v zájmu Wikipedie potlačte, a to bez ohledu na kádrování.--Tchoř (diskuse) 25. 10. 2022, 17:47 (CEST)

Chm.

1. V článcích lidí jsou dotyční citováni běžně, nezřídka i beze zdroje. A vládne mnoholetá konvence, že k citování výroku nějaké osoby stačí doložit ten výrok, a není třeba rozbor výroku v sekundárním zdroji. (jak je doloženo níže v PS.)
2. Přišlo mi, že citát dokládající úroveň kvalifikace dotyčného v jeho vlastním oboru je užitečnou a netriviální částí článku. Bylo to po ruce, ve zkratce charakterizující dotyčného, a vtipné. Nicméně chápu, že fakta svědčící o nízké úrovni kvalifikace nového profesora brněnského vysokého učení nejsou vítána. S pravděpodobností hraničící s jistotou lze říct, že kdyby citát vyzníval pochvalně, nebyl by žádný problém.
3. Když tedy otázka kvalifikovanosti Zubova jako historika není podle kolegů dost významná na to, aby byla přítomna v článku, a je pouze "nezajímavou trvialitou", tak by mě zajímalo, co tedy "nezajímavou trivialitou" není? Nezajímavá je bohužel zjevně celá jeho profesionální činnost, která v článku úplně chybí (dvacet let jeho vědecké činnosti v Sovětském svazu, třicet let akademické práce v Rusku, osm let práce publicisty v Rusku). Vlastně smazané bylo jediné, co se jeho profese nějak týkalo. No, z tohohle úhlu pohledu vyznívá smazání logicky... teď je článek zcela očištěn od jeho profese.
4. Valnou část článku nyní zabírá sekce "Kritika oficiální ruské politiky v otázce Krymské krize", což je okrajová trivialita pro životopis kteréhokoliv akademika - ten by se měl soustředit na jeho vědeckou práci, že. A i kdybychom řekli, že Zubov je vědec enycyklopedicky bezvýznamný a na wiki není pro své profesionální kvality, ale kvůli svým volnočasovým aktivitám, tak i jejich rámci je shrnutí jednoho jediného článku věcí okrajovou a vytrženou z kontexu, zato v krátkém textu zcela zbytečně dvakrát opakovanou...
5. Obecněji, není problém jen Zubova, ale mnoha článků o víceméně současných lidech, že když se o někom píše, tak místo jakžtakž normální biografie si kolegové v polobulvárních dezinfo médích přečtou nějakou tu "historku která vystačí na jeden den propagandy" a honem vloží vyčtené na wiki, kde pak místo normálního životopisu vidíme článek ze tříčtvrtin o jednotlivosti vytržené z kontextu zbytku života dotyčného i z kontextu situačního. Na sekundární zdroje se přitom samozřejmě nehraje, pouze primární informace z médií, nějaká analýza nebo reflexe v nezávislých odborných zdrojích neexistuje... --Jann (diskuse) 25. 10. 2022, 20:41 (CEST)
6. PS.V článku zůstalo "Dle jeho slov bylo cílem článku zjistit.." ačkoliv tento výrok je doložen také z primárního zdroje a sekundární zdroje jej také nijak nepřežvykují. Ale mazat se nebude, že. Nebo, v úvodu, označení díla za "přelomové" refováno rozhovorem s překladatelem a rozhovorem s editorem díla. Oslavné adjektivum refujeme primárními a navíc závislými zdroji... koukám že kdyby se podle kritéria kolegů uplatnila i na informace jim milé, tak by ze zdrojů skoro nic nezbylo a z článku by prošel jen výběr z díla :-) --Jann (diskuse) 25. 10. 2022, 20:41 (CEST)

V obecné rovině - že existuje spousta článků ostudné kvality nic nemění na tom, že pokud u nějakého článku dojde ke sporům, měla by se v rámci sporů kolem uplatňovat spíš přísnější měřítka směrem ke kvalitnějšímu článku.

K „dle jeho slov“: Co bylo podle Zubova cílem článku je doplňková informace úzce se vážící k tomu, že ten článek napsal (o čemž tenkrát referovalo periodik docela dost), navíc to není přímá citace, ale už novinářova interpretace, takže je to přeci jen o něco sekundárnější. Můžeme kolem toho nějak slovíčkařit a analyzovat to, ale ty případy mi připadají opravdu dost odlišné. Už třeba tím, že přiznaným smyslem „zajímavosti“ bylo přinést do článku zásadní, šokující odhalení, že pan profesor se v dějepise vůbec neorientuje - a pro zásadní, šokující informaci by měl být přece opravdu dobrý zdroj. Naproti tomu zdůvodnění jeho motivace je celkem nekontroverzní věc a sdělit u činu údajnou motivaci činitele, i když jí třeba nevěříme, je do určité míry přirozené. Co se týče přelomovosti díla, nevidím důvod proč v případě nespokojenosti nehledat jiné zdroje, které ho charakterizují lépe, důvěryhodněji, výstižněji. Je to už dlouho od doby, kdy vyšlo, tak těch recenzí bude snad dost.

A tedy myslím, že klesnout v debatě o vylepšování tak hluboko, abychom všem s jiným názorem na zahrnutí do článku automaticky přisuzovali zamlčenou politickou a pokryteckou motivaci, to bychom snad v tomto případě nemuseli mít zapotřebí. Informace o Rusku se snažím vylepšovat na Wikipedii dlouhodobě. Kontroverzním tématům se přitom věnuji naprosto okrajově, ale myslím, že když už na ně dojde, tak z nich žádná moje prvoplánová politická preference opravdu nečiší (protože ji podle mého názoru ani nemám). --Tchoř (diskuse) 25. 10. 2022, 21:09 (CEST)

Jen malá pikantnost na závěr. Oddíl Zajímavost vložil do článku wikipedista Jann dne 26. 12. 2019 v 12,59 hod. O čtyři minuty později (v 13,03 hod.) provedl wikipedista Tchoř opravu překlepu v uvedeném oddílu (doplnil chybějící „l" ve slově „prohlásil") a přitom ve shrnutí editace uvedl: „ale trošku pochybuji o encyklopedičnosti celé zajímavosti“. Tehdy ovšem pochyboval pouze „trošku", a tak zajímavost ponechal v článku téměř tři roky. Co se asi změnilo za ty tři roky, že wikipedista Tchoř tak radikálně změnil své stanovisko a nyní je podle něho „dost dobrých důvodů" pro odstranění zmíněné editace wikipedisty Janna? Wikipedista Tchoř se na mě bude zlobit, ale já si nemohu pomoci, vidím hlavně důvody politické: čerstvého emigranta z Ruska, zasloužilého bojovníka proti Putinovi a nyní již i profesora brněnské filozofické fakulty nelze ani v oddílu Zajímavost konfrontovat s nějakým jeho podivným výrokem. To má wikipedista Jann prostě smůlu.--78.80.124.31 25. 10. 2022, 23:26 (CEST)

Zasloužilý bojovník proti Putinovi byl Zubov už tenkrát, už tenkrát mu nabízela brněnská univerzita místo, kdyby chtěl odjet z Ruska. V tom se nic nemění. Ani se nemění nic v tom, že pochybuji o encyklopedičnosti dané zajímavosti. Jen jsem tím tenkrát nechtěl trávit čas a jít kolem toho do nějakých sporů. Ale když už to tu kolega Nolanus otevřel jako téma, tak jsem si teď ten čas vyjádřit se k tomu našel.--Tchoř (diskuse) 26. 10. 2022, 07:30 (CEST)

K té citaci: pravděpodobně šlo o něco jako přeřeknutí (myslím, že něčemu podobnému se dnes občas říká "myšlenkový překlep"), kdy smysl měl být, že zatímco protestantská církev sloužila císaři, katolická složila Vatikánu (resp. jí to bylo minimálně předhazováno) a Zubov si jenom nevšiml (nebo nechtěl zdržovat), že redaktor zapomněl říct, to o té "katolické" církvi; (k tématu kdyžtak viz los von Rom). Díky, že se to mezitím vyřešilo beze mě, jenom si ještě neodpustím osobní poznámku: dílo pana Zubova neznám, ale opravdu mě baví, když se naprostá nula na základě nějakého opomenutí nebo přeřeknutí povyšuje nad člověka, který se historii a filozofii věnuje celý život, to je opravdu zábavné. :) --Nolanus (diskuse) 26. 10. 2022, 17:15 (CEST)

Výrok profesora Zubova, který v roce 2019 zařadil wikipedista Jann do oddílu Zajímavost, je z historického hlediska zjevně neobhajitelný, a proto vzbudil pozornost zmíněného wikipedisty. Ospravedlňující výklad wikipedisty Nolanuse je jeho čirou spekulací, ničím nedoloženou a dosti nepravděpodobnou. Předpokládá totiž, že Zubov reagoval na něco, co redaktor vůbec neřekl, a pan profesor si toho jaksi nevšiml či dokonce se tím „nechtěl zdržovat". Výrok byl v článku ostatně zahrnut do oddílu Zajímavost, tedy do oddílu, který zpravidla obsahuje různé nepodstatné drobnosti a doplňky, prostě zajímavosti. Wikipedista Nolanus mohl oddíl doplnit svým názorem, že se asi jedná o výrok z nedopatření, ale nebyl důvod tento dobře doložený výrok odstranit. Bohužel je zřejmě typické, že v závěru svého vyjádření přikročil wikipedista Nolanus k poměrně silným slovům. Naprostá nula se prý na základě nějakého opomenutí nebo přeřeknutí povyšuje nad člověka, který se historii a filozofii věnuje celý život. Wikipedistu Janna neznám, nemohu posoudit, je-li „naprostá nula". Ostatně si nemyslím, že by se svou editací chtěl nad profesora Zubova nějak povyšovat. Je ovšem možné, že se slova wikipedisty Nolanuse týkala i mě, poněvadž jsem se zmíněnou editací souhlasil. Inu, univerzitním profesorem nejsem, ale mám dostatečné vzdělání, abych rozeznal evidentní nesmyslnost výroku, který učinil profesor Zubov. Ale tím není řečeno, že bych se chtěl nad něho povyšovat. Jestliže někdo upozorní na zjevnou chybu, tak tím se snad nad chybujícího nepovyšuje. Mě rozladila jen ta okolnost, že na české Wikipedii je nyní zřejmě zcela nežádoucí, aby bylo jméno profesora Zubova spojováno s vůbec nějakou chybou. A obávám se, že tento postoj některých wikipedistů není způsoben vynikající vědeckou činností profesora Zubova (někteří přiznávají, že jeho dílo neznají), ale vyplývá z politických sympatií.--37.48.18.48 27. 10. 2022, 16:00 (CEST)

Ještě bych s dovolením rozvedl, proč tam ona "zajímavost" býti nemá. Nechám stranou veškeré sympatie, antipatie, osobní pohledy a dohady o motivaci, jež vedly k jejímu vložení a posléze vlažnému obhajování, abych případně nezabředl do osobních osočování. Faktaː šlo totiž jednoznačně o vlastní výzkum a zároveň nahodilou informaci. Jakýsi rychle pronesený, moderátorem podnícený výrok, ač zjevně nepřesný, vůbec nic o kvalitách profesora Zubova nedokazuje a pokud Jann a nepodepisující se kolega píšící pod číslem 37.48.18.48 tvrdí opak, je to jejich vlastní výzkum. Je to pouze nepatrná jednotlivost vytržená z nepřeberného množství rozhovorů a publikací, které profesor poskytl. --Whitesachem (diskuse) 3. 11. 2022, 17:52 (CET)

Člověk se stále učí. Edituji na Wikipedii – velmi zřídka – asi od roku 2015. Pokud jsem editoval články o různých osobnostech, pak to byli většinou lidé, z jejichž prací jsem alespoň něco četl. Do řady článků o spisovatelích a myslitelích jsem vsunul citát z jejich díla. Nyní nahlížím, že to byl nemalý prohřešek. Teprve teď jsem pochopil, proč wikipedisté Nolanus a Svenkaj prohlásili, že dílo profesora Zubova neznají. Ono je asi nejlépe „primární prameny" neznat. A pokud už nějaký nezbedný wikipedista něco z díla příslušného člověka četl, tak to nesmí dát najevo a rozhodně z toho nesmí nic v článku citovat. Utrhne-li se ze řetězu a něco ocituje, tak hodně riskuje. V případě, že se takový citát nebude někomu líbit, tak může být prohlášen za plod „vlastního výzkumu" a „nahodilou informaci". No a takové věci nemají na Wikipedii co dělat.
Já vím, že je na Wikipedii móda psát o věcech, o kterých autor nic neví. To se zpravidla dobře nebo méně dobře přeloží něco ze dvou či tří anglicky psaných textů – no a článek je hotov. A nemohou být proti němu vzneseny námitky, poněvadž bylo čerpáno ze zaručeně sekundárních pramenů, které navíc bývají i politicky zcela v pořádku. A o vlastní výzkum rozhodně nejde, protože v takovém článku nic nebudí podezření, že by to snad mohlo pocházet z hlavy příslušného wikipedisty. Je pravda, že mě by nebavilo psát články o lidech, o kterých nic nevím a na jejichž dílo nemám vlastní názor. Ale já se naštěstí na Wikipedii vyskytuji už jen velmi sporadicky, takže snad její pravidla narušovat nebudu, alespoň ne často.--37.48.35.104 4. 11. 2022, 13:08 (CET)

Hrozně nám tu všem chybíte!--Nolanus (diskuse) 25. 11. 2022, 22:37 (CET)

Budete se s tím muset smířit. Ale časy se mění a není zcela vyloučeno, že třeba také jednou začnete psát články o věcech a lidech, o nichž budete alespoň něco málo vědět.--78.80.120.28 26. 11. 2022, 13:38 (CET)