Diskuse:Aliance sv. Jana

Název článku - Řád johanitů

Název článku neodpovídá jeho obsahu. Článek nehovoří o řádu johanitů založených v 11. století, nýbrž o několika protestantských johanitských řádech založených v 16. století. Článek by se měl správně jmenovat Protestantské větve johanitského řádu, Protestantské johanitské řády, Aliance svatého Jana Křtitele či nějakým jiným podobným názvem. --W.Godfrey 16:03, 19. 6. 2009 (UTC)

Na závěr musím ještě oznámit, že tento článek již na Wikipedii existuje pod mnohem přesnějším názvem Protestantské větve řádu johanitů. --W.Godfrey 16:03, 19. 6. 2009 (UTC)

Řád johanitů, Řád maltézských rytířů a protestantské johanitské řády

Omlouvám se, že jsem takto radikálně přetvořil několik článků. Důvodem bylo pojmenování "Řádu johanitů", kterým se vždy označoval Řád rytířů sv. Jana založený v 11. století ve Svaté zemi, který byl později označován jako Řád maltézských rytířů kvůli jejich působení na Maltě. Proto nadpis "Řád johanitů" nedělal dobrotu v článku s protestantskými větvemi které se od původního řádu johanitů odštěpili. Původní text o protestantských řádech byl přesunut do článku Protestantské větve řádu johanitů. Myslím, že takto je to mnohem přesnější. --W.Godfrey 15:27, 18. 6. 2009 (UTC)

Rozhodně není použitelné, aby řád maltézských rytířů byl zde a ne na svém častějším jménu, takže jsem provedl revert. Navíc nelze přesouvat obsah článků metodou c & p. --Cinik 18. 6. 2009, 13:50 (UTC)

Když tak tu udělejte rozcestník. --Cinik 18. 6. 2009, 13:51 (UTC)

Takhle je to ale bohužel správně, takže není důvod je vkládat do původní podoby. Řád johanitů s textem o protestantských větvých by se měl jmenovat "Protestantské větve řádu johanitů" nebo "Aliance sv. Jana", nikoli jen "Řád johanitů". --W.Godfrey 18. 6. 2009, 15:54 (UTC)

Správně není, aby byl řád, který je v čecháchČR znám veřejnosti jako řád maltézských rytířů, byl na stránce řád johanitů. --Cinik 18. 6. 2009, 13:57 (UTC)

A proč například kniha pojednávající o Řádu maltézských rytířů od Bertholda Waldsteina-Wartenberga se jmenuje "Řád johanitů ve středověku"? Vy tomu vůbec nerozumíte, ale musí být po vašem, protože si o sobě zjevně myslíte, že jste inteligent který všemu rozumí a všechno zná. Kvůli lidem jako jste Vy není Wikipedie pravdivá ani objektivní. --W.Godfrey 18. 6. 2009, 16:00 (UTC)

Protože ve středověku se mu tak říkalo, že? --Cinik 18. 6. 2009, 14:13 (UTC)

Označení "Maltézští rytíři" dostali johanité od svého působení na Maltě, stejně jako dříve dostali označení "Rhodští rytíři" od svého působení na Rhodu. Označení "johanité" je originální původní označení které jde napríč častovým spektrem a používá se i v současnosti. Není proto divu, že v 16. století se od řádu oddělili větve, které sami sebe označovali jako johanity. Je úplně špatně, aby původní katolický řád byl označován jako maltézský, zatímco několik protestatnských řádů by byli označovány jako Řád johanitů, to je prostě nesmysl. --W.Godfrey 18. 6. 2009, 16:00 (UTC)

Nicméně je naprosto v pořádku, aby původní katolický řád byl nazýván svým moderním jménem a na jahanitech byl rozcestník na všechny větve. --Cinik 18. 6. 2009, 14:27 (UTC)

To je dosti možné. Jenže mě přijde, že je to takto správně. Původní podoba článku Maltézský řád začínala větou "Řád maltézských rytířů je jeden z rytířských duchovních řádů, vzniklý v 11. století na území křesťanského Jeruzalémského království ve Svaté zemi", což je nesmysl, protože v 11. století neexistoval žádný řád jenž by nesl název či označení "Řád maltézských rytířů". Ten řád se jmenoval "Řád johanitů". Navíc to označení "Řád maltézských rytířů" evokuje myšlenku, že zakládající členové pocházeli z Malty nebo že byl řád založen na Maltě. Prostě ten článek byl nesmyslný a já si myslím, že jsem udělal správně, když jsem to takto předělal. --W.Godfrey 18. 6. 2009, 16:35 (UTC)

Je to tentýž řád. Pokud je s tímto problém, stačí to doplnit na vzniklý v 11. století v Jeruzalémském království pod jménem řád johanitů... --Cinik 18. 6. 2009, 14:44 (UTC)

Ano, je to tentýž řád, ale stále nechápu co se tím snažíte dokázat. Je hezké říkat řádu moderním označením určující místo jejich působnosti, ale já si myslím, že článek který pojednává o řádu od jeho vzniku by měl používat původní originální označení, což je "Řád johanitů". --W.Godfrey 18. 6. 2009, 16:50 (UTC)

Ne, měl by používat nejčastější dnešní. Ten bude čtenář nejčastěji hledat a očekávat. Navíc jako jahanité se dnes ozančují leckteří. --Cinik 18. 6. 2009, 14:55 (UTC)

Pořád nevím o co vám jde. Když někdo zadá do vyhledavače "maltézský řád" nebo "řád maltézských rytířů", tak se jim objeví Řád johanitů. Navíc původní článek Maltézský řád a článek Řád johanitů způsoboval, že lidé začali označovat jako johanity pouze protestantské řády, které vznikli v 16. století, což je opět nesmysl, protože označení "Řád johanitů" je původní označení pro Řád maltézských rytířů. Navíc na historickém fóru o rytířských řádech Militia Dei znají maltézské rytíře spíše pod označením "johanité", takže rozhodně nesouhlasím s vaším tvrzením o "čtenářově hledání a očekávání". --W.Godfrey 18. 6. 2009, 17:07 (UTC)

Jisdtě, historici je tak znát budou, ale tohle NENÍ jen pro historiky, je to i o současné organizaci, která sama upřednostňuje názvy se slovem maltézský. Máme maltézskou pomoc, ne johanitskou, máme Suverénní řád Maltézských rytířů, ne johanitský řád. Stejně jako máme KDU-ČSL a nikoliv ČSL. --Cinik 18. 6. 2009, 15:13 (UTC)

Chápu, ale opět musíte uznat, že to v kontrastu s Wikipedií není pravda, protože zde na Wikipedii je článek "Řád německých rytířů", kdežto dnes si říká "Německý řád". Proč by tedy měl mít článek o johanitech neboli maltézských rytířích moderní název, když článek o německých rytířích jej nemá? --W.Godfrey 18. 6. 2009, 17:19 (UTC)

To je pravda, německé rytíře třeba přejmenovat. I když u nich to není tak výrazné, protože řád německých rytíř se u nich lidově ještě masově používá. --Cinik 18. 6. 2009, 15:45 (UTC)

Přidávám se k Cinikovi. Překopávat zde články, jen proto, že někdo říká, že je jeden název o trochu přesnější, je naprostý nesmysl. Navíc to ani nebude pravda, stačí si projet odkazy na wikipedie v jiných jazycích - až na pár výjimek se vyskytují pouze obdoby názvu Maltézský řád. --Čermi 18. 6. 2009, 18:00 (UTC)

Já jsem to přetvořil, protože článek Řád johanitů obsahoval informace o protestantských johanitských řádech které vznikly v 16. století. Když přijde člověk a tvrdí mi, že Řád johanitů vznikl v 16. století, tak hned vím, že tuto informaci má z Wikipedie. Články rozšiřovaly demagogické informace a proto mi nemůžete mít za zlé, že jsem je přetvořil. --W.Godfrey 18. 6. 2009, 18:11 (UTC)

Ne, má ji od F. Lobkowicze.--Yopie 18. 6. 2009, 19:41 (UTC)

Ano, masově se stále používá Řád německých rytířů a to i přesto, že řád dávno změnil svůj status z rytířského vojenského řádu na řád řeholních kanovníků. Ale pochopte, že takto to nelze brát. Masově používané lidové názvy jsou hezké, ale Wikipedie je internetová encyklopedie a ne soubor lidových slovesností. --W.Godfrey 18. 6. 2009, 18:18 (UTC)

Apropo články o bitvách které proběhli v Zámoří v rámci křížových výprav je tam Maltézský řád opět uváděn jako řád johanitský, protože tehdy se jako Maltézský řád neoznačoval. --W.Godfrey 18. 6. 2009, 18:18 (UTC)

Už čtyři wikipedisté (já, Čermi, Yopie a -jkb-) vyjádřili nesouhlas s nesmyslnou a pravidla Wikipedie porušující reorganizací pana W.Godfreye, mohl by mu někdo vysvětlit, že prorevertovávat proti takovému odporu svoji verzi, jako to dělá, je nepřípustně? --Cinik 18. 6. 2009, 19:29 (UTC)

• Takže František Lobkowicz, Encyklopedie řádů a vyznamenání, Libri Praha 1999, jasně uvádí na str. 159 a násl. jako řád johanitů protestantskou větev špitálníků vedle SMOM. Milan Buben v Encyklopedii řádů a kongregací v českých zemích, I. díl. Praha 2002 uvádí pouze SMOM, ve zkratce používá "řád Maltézských rytířů". Mimochodem, stačí se podívat do externích odkazů, že protestantské větve užívají samy o sobě názvu "Johanniterorden", oproti tomu SMOM o sobě užívá názvu "Order of Malta" (viz. http://www.orderofmalta.org/english). Nebo se stačí podívat na název české podpůrné organizace SMOM "Maltézská pomoc".

Tedy, abych uzavřel, naprosto souhlasím Cinikem. SMOM je v literatuře i oficiálně zkracován na "maltézské rytíře" a protestantské větve na "johanity". Bohužel je zřejmé, že W.Godfrey nezná ani základní literaturu, ani oficiální názvy. Dovolil bych si jej požádat, aby dále již nedevastoval články.--Yopie 18. 6. 2009, 19:41 (UTC)

Pojem "Řád maltézských rytířů" nebo "Maltézský řád" se začal používat až po zahájení působnosti řádu johanitů na Maltě, stejně jako předtím se používal pojem "Řád rhodských rytířů" kvůli jejich jejich působení na Rhodu. Já doma Encyklopedii řádů a kongragací od M. Bubena mám a nic takového tam nepíše. Vy nepřijímáte základní fakta. Z vašeho egoistického jednání je patrné, že si jen na Wikipedii léčíte své ego. --W.Godfrey 18. 6. 2009, 21:53 (UTC)

Vážený kolego, názvy článků se tvoří zejména dle nejrozšířenějšího názvu, nebo dle toho, jak se organizace SAMA označuje. V obojím případě jste zcela na omylu. Seznávám, že s Vámi nemá dále cenu diskutovat, dopouštíte se osobních útoků. --Yopie 19. 6. 2009, 19:45 (UTC)

Link na en wiki

Souvisí to sice spíše s článkem Maltézští rytíři, ale zde si toho spíše někdo všimne. Jelikož se tomuto tématu věnují dva články na en wiki - Knights Hospitaller a Sovereign Military Order of Malta. Ještě jsem to sice nikde neviděl a nevím jestli je to vůbec možné, ale nešlo by do článku na české wiki umístit odkazy na dva z en wiki? Řešením by bylo vytvoření 2 článků na české wiki, ale přišlo mi to jako zajímavý nápad. --Čermi 18. 6. 2009, 20:08 (UTC)