Diskuse:Český klub skeptiků Sisyfos

Interfector

Naprosto souhlasím se článkem, který jsem přidal do referencí. Akademická svoboda by neměla být omezována. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Interfector (diskuse)

1. Toto není prostor pro prezentaci vašich názorů. Ty nejsou pro obsah článku relevantní.
2. Vaše reference nijak nedokazuje obecnou větu, u které je napsaná.
3. Ta věta je typické porušení doporučení WP:Vyhněte se vyhýbavým slovům.

--egg ✉ 18:49, 31. 3. 2008 (UTC)

Zdrojování reakcí na Balvan Vesmíru

Odstranil jsem nesmyslnou žádost o zdroj. Celé souvětí je ozdrojováno poznámkou "3". Přečtěte si úvod Grygarova příspěvku. --Cinik 4. 8. 2008, 11:57 (UTC)

Aha, tam stojí „vzbudilo ve veřejnosti docela početné odmítavé reakce“. To je podle mého poněkud rozdíl. A každopádně to dokládá akorát, že to Grygar tvrdí, ne existenci těch reakcí samých; a pokud by byly kupříkladu jen posílány do Sisyfa, tak ani nezávislé zdroje nejsou k dispozici. --Flere-Imsaho 5. 8. 2008, 14:43 (UTC)

Při vší úctě mi uchází, proč by měl Grygar v tomto případě lhát či na co tedy reagoval. Nicméně každopádně nesouhlasím se slovem údajně. Napišme tam klidně dle něj, či dle Grygara, údajně podle mne sugeruje údaj zpochybňovaný. A není mi známo, že by jej někdo zpochybňoval. --Cinik 5. 8. 2008, 14:57 (UTC)

Údajně prostě konstatuje, že je to udáváno, nejjednodušší formou: nebylo to jen dle Grygara, ale jménem celého Sisyfa. Zpochybňuji to kupříkladu já; není mi známo, že by to někdo doložil – opravdu nedokážete nějaký příklad najít? Bylo by to nejjednodušší... Mohu přistoupit na "odmítavé reakce" bez další kvantifikace. --Flere-Imsaho 6. 8. 2008, 10:38 (UTC)

No dobře. Osobně si myslím, že zde není moc prostoru pro pochybnosti a znám z okruhu vědců pár lidí, co mají pocit, že SISYFOS zneužil Bludný balvan k tomu, aby si s Vesmírem vyřídil účty. Někteří poslali SISYFOVI i dost ostré maily (alespoň mi to tvrdili :o)), nicméně nechtějí to moc veřejně rozviřovat, protože podle nich klub jinak koná užitečnou práci a nechtějí jej tedy zase nějak veřejně napadat a snižovat jeho kredit. --Cinik 6. 8. 2008, 11:07 (UTC)

Pokouším se představit si, jak Grygar získal informaci o početných odmítavých reakcích. Mimochodem i u takovéhle jedné malé ukázky je vidět charakteristický druh Sisyfovských argumentací (jak jsem je sám pozoroval v nějakých jejich článcích): Tvrzení je pavědecké, protože ve veřejnosti vzbudilo odmítavé reakce. Takže když Pythagorova věta vzbudí u veřejnosti odmítavé reakce, stane se pavědeckou. Nemyslím si, že Grygar se rozhodl lhát. Věřím tomu, že zejména mezi členy klubu skeptiků ale třeba i jinde nalezl nějak "početné" spřízněné duše, které, stejně jako on, měly odmítavé reakce. Myslím však, že kdyby prováděl sociologický průzkum, pak by jeho výsledky určitě uvedl i s tím, že se jednalo o průzkum. Pro mě z toho vyplývá, že okruh svých známých rozšířený o to, co se mu třeba doneslo z druhé ruky povýšil na "veřejnost". Oprávněnost tohoto postupu, myslím, odpovídá oprávněnosti vůbec takového druhu argumentace. --Ing. Jiří Vyšata Ph.D. 29. 7. 2011, 20:55 (UTC)

Jak toto souvisí se článkem (kromě toho, že je to o stejném tématu)? Pane Vyšato, můžete mi prosím vysvětlit, proč toto píšete na Wikipedii, která k tomu není určena, a ne na nějaký svůj blog? Pokud nechápete její principy a nechcete se podřizovat jejím pravidlům, bude opravdu jak pro Vás, tak pro Wikipedii, lepší, když své diskuze povedete mimo ní. Děkuji. --G3ron1mo 29. 7. 2011, 21:13 (UTC)

Mohu. Příspěvek reagoval na texty v oddíle nadepsaném "Zdrojování reakcí na Balvan Vesmíru" Moje tvrzení se týkají výlučně textu „vzbudilo ve veřejnosti docela početné odmítavé reakce“, který tu již byl před tím, než jsem začal psát. Je nicméně pravdou, že jsem využíval i jisté své zkušenosti s některými články (o nichž jsem mezi námi mimochodem měl tu čest mluvit i s panem Grygarem a shodli jsme se na tom, že mnohé činí klubu skeptiků medvědí službu). Cílem mého textu je posloužit pro vyjasnění v témže oddíle uvedených otázek - například "proč by měl Grygar lhát". Má tvrzení jsou buď pravdivá nebo nepravdivá. Mysím, že nejlépe mne čestně porazíte tak, že ukážete, jak jsou nepravdivá.--Ing. Jiří Vyšata Ph.D. 29. 7. 2011, 21:35 (UTC)

Za prvé, nikde v textu nevidím slůvko docela (i když ve zdroji je). Za druhé, pravdivost svých tvrzení musíte potvrdit Vy důkazy, já je mohu tak maximálně vyvrátit a tím dokázat nepravdivost. Tak funguje věda a tak funguje i tato encyklopedie. Za třetí, věta je ozdrojovaná. Shrnutí: Polemizujte o článku, ne o jeho tématu. --G3ron1mo 29. 7. 2011, 21:47 (UTC)

Páleš a andělé

Bylo zde prosazováno hrubé POV - Páleš tvrdí, že se o jeho osobě šíří nepravdy (v imho velmi zmateném a místy až směšném textu), to ovšem není imho dost věrohodný zdroj (např. to, že na jednom místě obviňuje Heřta z toho, že vymazal článek o jeho osobě z Wikipedie, důvěryhodnost jistě nezvyšuje...) pro tvrzení, že poměrně respektovaná osobnost české vědy lže. --Formol 2. 11. 2008, 19:36 (UTC)

+ dodatek - dost pochybuji, že by byl Páleš nějakou velkou aférou... Také by bylo vhodné doložit reakce z jiných (věrohodných) zdrojů, že se skutečně jedná o aféru a ne o uražené ego poměrně bezvýznamné osoby... Jinak je celý odstavec na smazání --Formol 2. 11. 2008, 19:40 (UTC)

CIV a kritika kritiky

Lze použít text prof. Blechy zde a popř. i obdobný text prof. Komendy jako věrohodný zdroj pro to, že kritika ing. Assenzy není zrovna korektní a oprávněná? Raději se ptám, protože text ing. Assenzy se stal mezi alternativci hitem a mohla by se rozjet editační válka... --Formol 2. 1. 2009, 22:30 (UTC)

Poznámka univerzitního učitele

Přečetl jsem celý článek i odkazy a mám k němu tyto výhrady: s respektem, že se lidé mohou sdružovat (za zákonných podmínek) si nelze uzurpovat jediné a správné názory na cokoliv (SISYFOS se vyjadřuje ke všemu). RNDr. J. GRYGAR je především popularizátor vědy (díky za něj), ale jeho vědecké práce (citovanost, impakty, CSc 30 let bez dalšího vědeckého a pedagogického růstu) mne vede k otázce na čem se zakládá pocit jeho (jejich) neomylnosti. Články profesorů UP jsou "korektní", ale článěk zmíněné paní inženýrky Assenzy rovněž z UP příliš nevyvracejí: na univerzitě majía musí zaznívat i "nevědecké" názory s tím, že víme, že jsou nevědecké. Proč bych si nemohl poslechnout astrologa, byť sám za sebe jej považuji za blouznivce tahajícího peníze z nevědomých. V pořádku. Ale chci znát jeho argumenty, abych svým studentům mohl poskytnou pro a proti a nadnášet argumenty, Rovněž si dovoluji upozornit, že bude nutno zrušit některé obory Teologických fakult, neboť jsme byť mětodicky správně odkázání jen na informace z druhé ruky a ještě notně upravované (viz. velice zajímavý překlad Jeruzalémské Bible). Vytlačením "pavěd" z akademické půdy (rozuměj: znát jejich argumenty a v diskuzi prokázat jejich pavědeckost - mimo to jsem z článku ing. A pochopil, že šlo o přednášky dobrovolné) do ulic neubíráme nic z jejich pro prostý lid (jež je hybnou silou, že pane Marxi,,,) atraktivity. Sisyfos je pro mě sympatický spolek, ale stejně validní, jako spolek zahradkářů, nebo myslivců. prohlásit sebe sama za Boha považuji za problematické a pan Grygar - při hluboké úctě k jeho šedinám - otevíral okna vesmíru do kořán a jako 8 letý kluk jsem ho hltal, jako 20 letý student univerzity jsem hledal u sebe chybu, proč mě jeho věci (včetně článků ve Vesmíru) nepoučují a nyní už vím, že zůstaly na úrovni populárně - naučných článků pro laiky s maximálně maturitou. Astrologie nepatří do kurikula vysokých škol a univerzit., Škoda, že mě žádná z univerzit kde jsem graduoval nepoučil o tom, že se mě lidé budou ptát na "alternativy" a já s větou, že jde o "nevědecké hlouposti" klesám v jejich očích. Snad by pomohli Švadrlikoví Černí baroni: nejlepší marxisti u jednotky jsou faráři, proč asi? Páni profesoři mj. unikli z vyjádření se k Einsteinovi (Bůh v kostky nehraje), ale především k siru K. Popperovi (viz. jeho heslo zde i na wikipedii.com.). Hluboce se skláním v debatě nad udělováním docentur a profesur - že by někdo s mozkem? Blahopřeji. Univerzita Palackého v Olomouci má minimálně dva takové: tedy připomínka k článku faktická: citované zdroje nevyvrátily argumentaci Ing.Assenzy, naopak samy se sebou polemizují, jde jen o prázdné fluskule, které připomínají souhrný testament. Možná by stačilo: Sisyfos má řadu zastánců, ale také řadu odpůrců, kteří zpochybňují jeho kompetenci kádrovat českou vědu. Na univerzitní půdu patří i alternativní, nevědecká, lidová (jak chcete) témata jako dobrovolné, vyvolávající diskuzi, nikoliv však jako součast vyučovaného kurikula (více viz.: Řehoř IX: Parens scientarium, Tomáš Akvinský: Summa theologica, Jan XXI: Summulae logicales, Anselm: Cur Deus homo, Petr Abelard: Sic et non, Petr Lombardský: Sentence, Bacon: Opus maius...Tyto díla ukazují k čemu, jak a nač byly univerzity zakládány, zvl. Abelard cit."Primárním zdrojem moudrosti je stálé a pronikavé tázání" (Dr.ZbV,Ph.D.)

REAKCE
Pane kolego, uvědomujete si, že v tuto chvíli jste teoreticky poskytl dostatek materiálu k tomu, aby Váš příspěvek nějaký z členů Klubu skeptiků rozcupoval? Psal jste totiž o Černých baronech a zmiňoval jste jakési náboženské myslitele. V roce 2010 jsem jim chtěl "naprášit" jednu akci plzeňské Techmanie, která je mi jinak sympatická. Tentokrát šlo ale snad o nějakou ufologickou výstavu motivovanou komerčními důvody a podle toho také zaměřenou. Našel jsem si stránky Sisyfa a orientačně si přečetl pár článků. Měl jsem asi smůlu, protože snad z pěti článků jsem ani v jednom se nedočetl vůbec nic o podstatě kritizované teorie. Články často argumentovaly poukazem na okolnosti u kritizovaného autora, jejichž souvislost s tématem jsem ale jaksi nenalezl a spíše se týkaly jeho soukromí. Vedle toho se odkazovaly na jakási tvrzení autorit, která by tedy snad alespoň někdy mohla být dohledatelná. Osobně však u tvrzení dávám přednost uvádění důvodů a argumentů pro jejich správnost, než to, jakou prestiží se honosila ústa, jež je vyslovila. Zdá se, že jistý lidský sklon k zohledňování společenských důvodů a prestiže (nechtěl jsem napsat přímo snobství) způsobuje, že scholastické uchopování zkoumání skutečnosti bude ve vědě aktuální patrně ještě daleko v budoucnu. Konečně třetí oblastí sisyfovských argumentů byly obecné poukazy na poučky středoškolských interpretací vědních oborů. Přestože s takovými poučkami lze rámcově jistě souhlasit, mnohem více by mne přesvědčilo nalezení v kritizované teorii konkrétního chybného místa a třeba vysvětlení, proč i s tou chybou se za jistých okolností zdá fungovat. Aby bylo možno Popperovo vymezení pavědy (dosud nepřekonané přestože jeho vymezení vědy - tedy nikoli pavědy je překonané například Lakatosem) obejít, věnuje i tomuto velikánovi dvacátého století Sisyfos nějaký zpochybňující článek. Popper totiž pro Sisyfa naprosto nevhodně nachází objektivní znaky nesené zkoumaným objetem (pavědou). Tím by ovšem byla vyřazena jakákoli snaha označit teorii za pavědeckou na základě intersubjěktivní shody superarbitrů, jakými jsou členové klubu Sisyfos. Zpochybňování správnosti Popperovy klasifikace pavědy pak je založeno na přesvědčování čtenáře o platnosti následujícího tvrzení. Jestliže z A vyplývá B a jestliže B platí, pak platí i A. Tedy jestliže podle teorie bychom měli pozorovat jistou empirii a jestliže ji pozorujeme, pak je teorie správná. Žel maturita z matematiky dnes není povinná a tak si této logické chyby čtenář patrně nevšimne. Z tehdy čtených čláků si pamatuji na článek o nějakém klučinovi, který vyhrál fyzikální olymiádu, když údajně podle jakéhosi návodu sestrojil perpetuum mobile. Souhlasím s tím, že tvrzení o sestrojeném perpetuu mobile je krajně podezřelé. Ale rád bych se z článku třeba dozvěděl, na čem mělo toto zařízení být založeno a v čem je fígl, proč to vypadá, že to funguje - tedy odkud vlastně reálně to zařízení bere energii. Tohle bylo ovšem patrně nad možnosti příslušného odborníka omezujícího se v daném případě převážně na výsměch. (Mimochodem i já jsem učitelem na univerzitě.)--Ing. Jiří Vyšata Ph.D. 29. 7. 2011, 20:31 (UTC)

Pánové, tato stránka neslouží k volné diskusi o klubu skeptiků, ale výhradně ke koordinaci editování encyklopedického hesla. Respektujte to, prosím. --egg 29. 7. 2011, 20:46 (UTC)

Souhlasím. Nicméně pokuste se věc nahlédnout třeba tak, že někdo, kdo je povolaný a má třeba dost času, bude tímto příspěvkem inspirován a situaci prověří a heslo v příslušném smyslu doplní. Pokud jsou totiž tato dvě osobní tvrzení pravdivá, pak by to znamenalo, že článek k heslu je poněkud jednostranně nevyvážený. Pak jistě není prohřeškem nechat zde materiál, který někomu, kdo třeba bude mít více sil než já, poslouží jako iniciace k vylepšení článku. --Ing. Jiří Vyšata Ph.D. 29. 7. 2011, 21:13 (UTC)

Pane Vyšato, laskavě Vás prosím, napište to někam na svůj blog, nebo využijte jiné médium pro publikování. Případný zájemce si to tam jistě najde. Wikipedie takto nefunguje, diskuzní stránky neslouží jako odkladiště potenciálních zdrojů. Děkuji. --G3ron1mo 29. 7. 2011, 21:17 (UTC)

Pojmenování článku

Medle by se mělo změnit "SISYFOS" na "Sisyfos", není to přece zkratka. Nebo je? --Mmh 21. 11. 2009, 21:43 (UTC)

Současný název zřejmě vychází z tvaru, který Sisyfos používá na stránkách, nicméně jako občanské sdružení jsou zapsaní ve tvaru Český klub skeptiků Sisyfos [1] (a používají to i na některých materiálech). Proto souhlasím se změnou názvu, není-li nějaký důvod proti. --Syntax 10. 12. 2009, 16:03 (UTC)

Přesunul jsem. "Sisyfos" je český pravopisný úzus, a když jsou tak navíc oficiálně registrováni, je to jednoznačné. --Mmh 14. 12. 2009, 16:05 (UTC)

Kritika

Možná by stálo za to vytvořit sekci "Kritika", protože aktivity klubu Sisyfos a pana Grygara sleduji již delší dobu a jsem jimi čím dál vic znechucen. Prakticky dělají z vědy víru, tj. vytvořili jediné možné vědecké dogma, jehož překročení je pro ně hereze. Aktuálně se rozhodli opustit téma globálního oteplování kvůli "nedostatku kompetentních odborníků". To o nich mnoho vypovídá, protože se ocitli mezi dvěma mlýnskými kameny - ortodoxním vědeckým dogmatem a klimaskepticismem pana Kremlíka. A teď jak z toho ven? Oficiální věda se přece nemůže mýlit, ale čas ukazuje, že by skeptici mohli nakonec přece mít pravdu. Zajímavé je také, že udělili "Bludný balvan" známému psychologovi Raymondu Moodymu za jeho studium "near-death experiences". --Kohelet 14. 7. 2011, 03:08 (UTC)

Editujte s odvahou, ale nezapomínejte na pravidlo o vlastním výzkumu. --G3ron1mo 14. 7. 2011, 05:03 (UTC)

Skutečnost, že Sisyfos je nadměrně užíván pro kritiku jiných a jeho kritika je v článku obsažena jen okrajově a nahodile v reakci napadených je zjevná. Na druhé straně ta organizace zas tolika lidem za komplexní kritiku ani nestojí. Pokud ji kritizují různí proutkaři a šarlatáni, jejich tvrzení často nejsou věrohodně publikovány, ale zmíněny jen na nějaké jejich blogu, pokud se Sisyfos snaží okopávat kotníky známým osobnostem a autorům, tak jim něco tak okrajového obvykle za reakci ani nestojí. Zajímavé mohou být kritické ohlasy, které zveřejňuje ČKSS na svém webu, ale obvykle jde jen o dílčí kauzy (věda a víra či smysl dobytka vnímat zemský magnatismus), ne komplexnější a zobecnitelná tvrzení. --Dezidor 7. 8. 2011, 12:39 (UTC)

Tak pro Vás také platí to samé co jsem nabídnul Koheletovi. --G3ron1mo 7. 8. 2011, 12:41 (UTC)

Pro Vás taky a pro kohokoliv jiného (pokud nemá zrovna blok či ban) též. :-) --Dezidor 7. 8. 2011, 12:45 (UTC)

Já tu ale neříkám, co by se mělo udělat a proč (to platí zejména na Koheleta). A k Vašemu příspěvku bych zase rád přidal pohled z druhé strany. Spoustě pseudovědeckých blábolů je věnován prostor nejen na Wikipedii. A jelikož jsou to bláboly, tak obvykle nestojí za to na ně reagovat. A kvůli potlačení tohoto jevu právě existují skeptická hnutí. --G3ron1mo 7. 8. 2011, 12:56 (UTC)