Diskuse:Čínská republika

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na navigaci Skočit na vyhledávání

Myslím, že není příliš dobré míchat Tchajwan a ČLR dohromady! Měly by se vytvořit dva rozdílné články Kirk

Provedeno. Povídání, věnované ČLR, bylo přehozeno kam patří. Těmi nynějšími anonymními přídavky se to sice faktograficky obohatilo, ale pořád v tom panuje trochu zmatek. Já si k tomu na pár dní budu moci v kuse sednout až tak někdy kolem 15. - 16. května, kdy to setřídím, vyčistím a nějaké ty články přidám. Takže, nemá-li někdo výraznějších námitek, nechte to zatím těch pár dní být - bude se mi to lépe editovat z ničeho, než když budu muset dělat "škatulata hejbejte" se stávajícím textem. Díky za pochopení. Miaow Miaow 10:31, 5. 5. 2005 (UTC)

Tchaj-wan, Tajwan, Taiwan[editovat zdroj]

žádám o změnu Čínské republiky na Tchaj-wan, lépe ale česky Tajwan nebo takřka mezinárodně Taiwan. Tak aby to bylo v souladu s očekáváním, literaturou a ostatními verzemi Wiki. Děkuji.--Pimlico27 (diskuse) 4. 5. 2015, 01:42 (CEST)

Toto uz se resilo tady a tady. Soucasny stav je vysledkem teto diskuse. Muzete si tam i precist, proc komunita vami navrhovane reseni zavrhla. --Ozzy (diskuse) 4. 5. 2015, 06:17 (CEST)

řekl bych, že očekávaný název bude Tchaj-wan nebo Taiwan, a ne Čínská republika; slovník Universum, všeobecná encyklopedie, díl. 9. Odeon 2001, str. 481. uvádí heslo názvu země Tchaj-wan. MZV ČR rovněž Tchaj-wan http://www.mzv.cz/jnp/cz/encyklopedie_statu/asie/tchaj_wan/index.html slovník Britannica.com Taiwan http://www.britannica.com/EBchecked/topic/580902/Taiwan

četl jsem tu diskuzi a spíše převažovaly názory pro Tchaj-wan, ale hlasování bylo opačné; nenašel jsem tam důvod, proč by měl být název státu Čínská republika, vyjma toho vašeho historického odůvodnění, to se ale týkalo pouze 20. st. Lidé, kteří žijí v té zemi, ji podle mého názoru, označují za Taiwan. Vedení státu rovněž podporuje název Taiwan. Tajwan je navíc kolébkou austronéských jazyků, odlišné jazykové rodiny a kultury od té čínské. --Pimlico27 (diskuse) 5. 5. 2015, 22:28 (CEST)

Jenomze Tchaj-wan je v prve rade ten ostrov... Onen statni utvar se nachazi i na mnoha dalsich ostrovech a v minulosti i na pevnine. Argumentace sjednocenim nazvu s ostatnimi wikipediemi je uplne mimo: 1) "na en wiki to maji taky" neni argument a 2) pomerne dost wikipedii (nedelal jsem zadnou statistiku, jestli je to opravdu 50:50, ale interwiki si muze kazdy projet sam) dava prednost republikovemu nazvu pred ostrovnim. A nakonec: preferovany cesky prepis je Tchaj-wan (ceska Wikipedie preferuje cesky prepis u jazyku, ktere nepouzivajji latinku). Zatim, --Ozzy (diskuse) 5. 5. 2015, 23:13 (CEST)
Jenže: 1. Ofic. název státu je Čínská republika. 2. Názor kteréhokoli kolegy na to jak svému státu říkají místní je naprosto nepodstatný. Určitý význam má pouze názor oněch místních. Ve srovnání s názorem českojazyčných mluvčích je ovšem i ten nepodstatný. 3. Vedení státu je zjevně spokojeno s oficiálním názvem – Čínská republika, kdyby podporovalo Tchaj-wan, tak by přece stát přejmenovalo, ne? 4. To že je ostrov Tchaj-wan kolébkou jazyků a kultury vzdálené Číňanům neméně než evropská je naopak důvod, proč kulturně i jazykově ryze čínskou Čínskou republiku nenazývat Tchaj-wan. --Jann (diskuse) 6. 5. 2015, 15:26 (CEST)

Nesouhlas. Žádné řešení není ideální, ale na tom současném panuje dlouholetá shoda, které bych se držel. --Jklamo (diskuse) 6. 5. 2015, 00:45 (CEST)

Proti. Na Tchaj-wanu je vhodný symetrický rozcestník, protože se jedná (především) o název ostrova, a ano také o neoficiální pojmenování „státu“.--Kacir 6. 5. 2015, 00:55 (CEST)

Kterých mnoho dalších ostrovů máte na mysli? Tajwan (35 883 km2), zatímco Kinmen (153 km2!!), Penghu (141 km2), tj méně než 99% rozlohy, druhotné. Za rozhodující bych považoval názor místních obyvatel, a ty podle mne prosazují název Taiwan. Tedy s přihlédnutím k historii ostrova, a původní obyvatelé jsou austronéské jazykové skupiny, zatímco Čína je sinotibetská.

Dlouholetá shoda panovala i v rámci Komunistické strany Československa a byla mimo realitu.

Především název ostrova může být i názvem země. Island.--Pimlico27 (diskuse) 6. 5. 2015, 01:29 (CEST)

Nazor obyvatel je pro pojmenovani clanku irelevantni. Obyvatele USA o sobe take uvazuji jako o Americanech (a i kdyz se tady mluvi o Americanech, v drtive vetsine pripadu jsou tim mysleni obyvatele USA), presto clanek Amerika pojednava o kontinentu a ne o USA. Navic jak psali Jklamo a Kacir: je treba brat v uvahu i kontext ostatnich clanku. --Ozzy (diskuse) 6. 5. 2015, 09:02 (CEST)

myslel jsem to tak, že v demokratických státech, je názor obyvatel klíčový, např. Švýcarsko. Vždyť ano, jsou to Spojené státy Americké, Američané.--Pimlico27 (diskuse) 6. 5. 2015, 13:29 (CEST)

Jestliže je pro vás v demokratických státech klíčový názor obyvatel a jestliže pokládáte Čínskou republiku za demokratickou zemi, tak vám sděluji, že jimi schválený název jejich státu je „中華民國“ což je česky „Čínská republika“. --Jann (diskuse) 6. 5. 2015, 15:33 (CEST)

a já vám zase sděluji, že v roce 2007 byla vládou vydána rezoluce o všeobecném používání názvu země TAIWAN; nikde nepíšu o tom, že považuji Tajwan za demokratickou zemi, neznám podrobně tamní politickou situace, ale vláda byla zvolena na základě voleb občany; zřejmě vycházíte z nějakých starších informací --Pimlico27 (diskuse) 6. 5. 2015, 18:04 (CEST)

Ohledně demokracie, jsem vás asi špatně pochopil - spojil jsem si vaše tvrzení, že se máme řídit vaším míněním o názoru občanů Čínské republiky a tvrzení, že v demokratických zemích je klíčový názor obyvatel a vyvodil závěr, že i vy považujete Čínskou republiku za demokracii; jestliže jsem se zmýlil, omlouvám se. Ohledně názvu země nevycházím ze starších informací, ale současného stavu. Ohledně jeho používání vládou je výmluvný ofic web vlády[1], jako název země je (vlevo nahoře) uvedeno v prvním řádku 中華民國, v druhém R.O.C. (Taiwan). Jaký název vláda preferuje je myslím zřejmé. --Jann (diskuse) 6. 5. 2015, 18:31 (CEST)

zřejmé to není; oficiální úřední název zůstal v platnosti, ten tou rezolucí zrušen nebyl; na hlavní stránce http://www.ey.gov.tw/en/Default.aspx jsou všechny headlines nadepsány jako Taiwan a v textech je tam všude Taiwan --Pimlico27 (diskuse) 6. 5. 2015, 19:15 (CEST)

A nebude to nahodou tim, ze „Taiwan“ je kratsi, nez porad rozepisovat „Republic of China“? --Ozzy (diskuse) 7. 5. 2015, 00:19 (CEST)
V anglické verzi vládního webu http://www.ey.gov.tw/en/ je delší Taiwan, protože republiku píšou zkratkou ROC. A v textech i nadpisech ROC nechybí.. --Jann (diskuse) 7. 5. 2015, 12:24 (CEST)

nebude; oni nepoužívají Republic of China, ale Yuan --Pimlico27 (diskuse) 7. 5. 2015, 00:42 (CEST)

Šablona Data státu[editovat zdroj]

Vyčlenil jsem samostatnou šablonu pro Tchaj-wan. Bylo to přesměrování na Čínskou republiku. Vrátit se to dá snadno, pokud bude mít někdo velkých námitek a opodstatnění.

Zde kompletní tabulka. Kurzívou přesměrování.

wikičlánek šablona Data státu šablona Data státu - obsah pozn.
Čínská republika

Tchaj-wan
Taiwan
Tchajwan
Tajwan
Čína - Taipei
Tchajvan
Tchaivan
Taivan
Tchai-wan
ROC

Čínská republika

ROC

Čínská republikaČínská republika Čínská republika pozn.
Tchaj-wan

Taiwan
TWN
TCW

Tchaj-wanTchaj-wan Tchaj-wan pozn.
Čínská Tchaj-pej Čínská republika (OH)

TPE
Čínská Tchaj-pej

Čínská Tchaj-pejČínská Tchaj-pej Čínská Tchaj-pej pozn.

Chrzwzcz (diskuse) 10. 2. 2019, 17:52 (CET)

Návrh na přejmenování na Tchaj-wan[editovat zdroj]

Diskuse 2019, 1. fáze[editovat zdroj]

Ad [2]: Nesouhlasim. Od posledni debaty se nic nezmenilo, Cinska republika je porad Cinskou republikou. --Ozzy (diskuse) 18. 3. 2019, 01:10 (CET)

Souhlasím s přejmenováním, Tchaj-wanská vláda se prezentuje jako Tchaj-wan (viz například oficiální fb stránka reprezentační kanceláře 'Tchaj-wan v Česku'), či alespoň Tchaj-wan (Čínská Republika) a naopak, jak uvedeno na cestovním pasu či vládních stránkách. Používání váhradně pojmu'Čínská Republika' je matoucí, jelikož si většina lidí pod tím představí ČLR. Z hlediska vlastní identity ze strany tchajwanců je používání Čínská republika neadekvátní, jelikož se prezentují jako tchajwanci/taiwanci a ne občané Čínské republiky. Název je navíc jen důsledek okupace režimem KMT, který od demokratizace v 90. letech již nemá absolutní moc nad Tchajwanem. I MZV ČR používá název Tchaj-wan. Aryon48 (diskuse) 18. 3. 2019, 10:39 (CET)
Tentokrát je návrh naprosto logický, protože jsme uznali, že Čína je ČLR. Mezinárodně není tzv. Čínská republika téměř vůbec uznávána jako zcela samostatný stát, má jen zvláštní autonomní postavení coby Tchaj-wan. Anglická Wikipedie to už uznala (asi dávno), je to pro ně Taiwan. V zásadě byl Tchaj-wan do toho autonomního postavení odkázán již v roce 1971, když US-prezident Richard Nixon provedl velkou změnu americké politiky vůči ČLR a uznal ji jako velmoc včetně stálého členství v Radě bezpečnosti OSN a práva veta. Jsem pro toto přejmenování, abychom konečně měli jasno. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 3. 2019, 13:16 (CET)
Nixon hodil ROC pres palubu, protoze se mu hodilo spojenectvi s CLR proti SSSR. Opravdu je nutne tohle dnes - nekolik desetileti po konci (prvni) studene valky - reflektovat na Wikipedii? Pripominam, ze jsme encyklopedie a od encyklopedie bych cekal, ze bude presna (pokud to aspon trosku jde). --Ozzy (diskuse) 19. 3. 2019, 00:40 (CET)
@Ozzy: Co jste napsal, není žádný argument proti přesunu. Nixon změnil zásadní parametry čínského postavení ve světě. Tedy i statusu Tchaj-wanu. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 3. 2019, 09:01 (CET), --Zbrnajsem (diskuse) 19. 3. 2019, 09:58 (CET)
@Zbrnajsem: Co jste napsal vy hlavne neni argumentem pro presun. Ja se ptal, co se zmenilo od posledni diskuse (jejimz vysledkem je soucasne usporadani). Ta diskuse probehla 2010. Nixon k temto zaverum dosel 2011? 2012? ... 2018? A jak se ptam nize: jak stale clenstvi v RB OSN ovlivnuje to, jestli se dany utvar jmenuje A nebo B? --Ozzy (diskuse) 20. 3. 2019, 21:09 (CET)
@Ozzy: Taiwan se oficiálně jmenuje Čínská Republika jelikož ho od roku 1945 okupuje Kuomintang, který tam přesídlil v roce 1949. Taiwancům zapřel svou identitu a nasadil tam identitu pokračování té "pravé Číny alias ROC" v kontrastu k ČLR. Trvalo 40 let než Kuomintang (reprezentující 16% z celkového obyvatelstva po roce 1949) ztratil absolutní moc nad Tchajwanem. Situace se dále demokratizovala avšak stále byl Kuomintang u moci. Od roku 2011, co se vedla poslední diskuze se stalo to, že poprve v roce 2016 Kuomintang nezískal převahu v parlamentu ani post prezidenta. To umožnilo částečný pád identity ROC právní cestuo a po dlouhé době větší svobodu při vyjádření skutečné identity, což se odráží například v přejmenování oficiálních kanálů taiwanských defacto ambasád z Republic of China in the Czech Republic na Tchaj-wan v Česku. Za zmínku stojí i SLunečnicová revoluce v roce 2014 odmítající větší ekonomickou integraci s ČLR, kterou plánoval tehdy vládnoucí Kuomintang. Mezinárodně ROC neni uznaná, jelikož je nekorektní režim Kuomintangu od 1949 a jeho ovládané období nazývat Čínou, avšak pro přejmenování státního útvaru tu je tlak z ČLR a samotného Kuomintangu. Samotná ústava Čínské Republiky byla v 90 letech až 2004 změněna tak že hlavní část (vztahující se na celé území Číny) je neplatné a byl rozpuštěn národní výbor ROC a legislativní pravomoci byly převedeny na parlament (Legislativní Yuan), aby lépe odráželi skutečnost státu. Jak jsem psal výše, se Taiwan oficiálně prezentuje jako Taiwan nebo Taiwan (Republic of China), jakožto politický kompromis, ale nazývat státní útvar jen Čínskou republikou je chybné, a hlavně matoucí. Aryon48 (diskuse) 22. 3. 2019, 09:27 (CET)
"důsledek okupace režimem KMT"??? TW se stal soucasti ROC v roce 1945, kdyz prohrana 2. svetova valka ukoncila japonskou nadvladu nad ostrovem. Takze KMT okupoval sve vlastni uzemi? Vim, co byl bily teror, ale okupace je neco trosku jineho (okupoval Pinochet Chile?). A pouzivat to jako argument v diskusi je tak trosku argumentacni faul... --Ozzy (diskuse) 19. 3. 2019, 00:40 (CET)
@Aryon48: "jelikož se prezentují jako tchajwanci/taiwanci" - kdyz pominu ty, co se prezentuji treba jako Hispanci nebo indiani, tak vetsina obyvatel USA se prezentuje jako Americane... Budeme z clanku Amerika take delat rozcestnik/presmerovani na USA, nebo rovnou USA presuneme pod heslo Amerika? --Ozzy (diskuse) 20. 3. 2019, 21:09 (CET)
@Ozzy: Předmětem diskuze je ale název státního útvaru, předpokládám že Hispánci či Indiání žijící v USA při dotazu odkuď jsou odpoví USA nebo North America / America. Stejně tak odpověď tchajwanců by zněla Taiwan nebo Asia. Nikoli však China/Republic of China. Proto pojem Čínská republika (pro mnoho lidí bez znalosti problematiky ve významu totožný jako pojem Čína) je matoucí, a neměl by se dle mého názoru samostatně používat pro území Tchaj-wanu. Aryon48 (diskuse) 22. 3. 2019, 09:37 (CET)

Taktéž podporuji přesun na „Tchaj-wan“, myslím, i podle shora uvedeného, že jde o očekávatelnější název (srov. také zde, včetně odkazů na jiné informační zdroje vpravo). Navíc si myslím, že na názvu „Čínská republika“ by měl být rozcestník. Nejde tak ani o ČLR, ale máme tady také články Čínská republika (1912–1949) a Čínská republika (Wang Ťing-wej), přičemž jen jako jisté nouzové řešení jsem odkazy na ně dal do tohoto článku prostřednictvím šablony Možná hledáte. Zřejmě by jen chtělo upřesnit, jestli stát pojednávaný v článku „Čínská republika (1912–1949)“ opravdu zanikl, jak nedávno zpochybnil kolega Ozzy (třeba by to mohl vyřešit kolega Jann?). --Vlout (diskuse) 18. 3. 2019, 18:02 (CET)

Jestlize Cinska republika ma byt rozcestnik (coz by za me asi i bylo akceptovatelne), pak by imho i Tchaj-wan mel byt rozcestnikem (jak donedavna byl). Ad ono zpochybneni: nezanikl, pouze KMT ustoupil na TW, ale jinak se jedna dal o pokracovani toho sameho statu (pravni kontinualita, etc). Je zvlastni, ze u Polska - ktere se po 2. svetove valce posunulo na zapad a ktere je v povalecnem usporadani de facto uplne jinym statem, nez predvalecne Polsko - tohle nikomu nevadi a clanek o Polsku se porad tvari, ze je to jeden a tentyz stat, kdezto u Cinske republiky se chceme chovat, jako by ROC pred 1949 byla uplne jiny stat, nez po 1949. --Ozzy (diskuse) 19. 3. 2019, 00:40 (CET)
@Ozzy, Jann:Díky za vyjádření (všiml jsem si až nyní). Neměl by ale tedy být článek Čínská republika (1912–1949) sloučen sem? --Vlout (diskuse) 20. 3. 2019, 16:07 (CET)
"Sem" myslite kam? Do Cinska republika ano, do Tchaj-wan (pokud dojde k presunu) ne. --Ozzy (diskuse) 20. 3. 2019, 17:38 (CET)
Myslím tím do Čínské republiky, na přejmenování zřejmě není konsenzus. --Vlout (diskuse) 20. 3. 2019, 19:43 (CET)
Ja bych s tim presunem pockal, az jak dopadne tahle diskuse. Ono tam (krome infoboxu) neni moc co presouvat. --Ozzy (diskuse) 20. 3. 2019, 20:39 (CET)

Díky za návrh, plně podporuji snahu používat na Wikipedii lidsky srozumitelné, lidmi používané názvy které jsou navíc zcela platné a nejsou chybné (i když nemusí být úplně unikátní). Co se odminula změnilo? Mnohé. Pod "Čína" už nenajdete podivný článek o sporu o název, pod "Čína" už nenaleznete ani přesměrování na "Čínská lidová republika", pod názvem "Čína" už je článek o (současné) Číně. Pod názvem Tchaj-wan už nenajdete rozcestník na různé Tchaj-wany, pod názvem Tchaj-wan je teď přesměrování na Čínskou republiku, tak to postupným nátlakem rovnou můžeme (stejně jako u Číny) s Čínskou republikou rovnou ztotožnit. Prozatím nejsem pro to, aby pod Čínskou republikou byl rozcestník, na Čínskou republiku vedou mraky odkazů a chtějí článek o Tchaj-wanu, ne mezikrok s rozcestníkem a vyberte si. No a co se dál změnilo - zdá se, že postupně upadá ta snaha v případě nejednoznačnosti sahat k formálním názvům. Takže maximální kompromis, co bych viděl, je Tchaj-wan (stát). Podobně se tohle řeší u Kosova, podobně jsme nedávno likvidovali Republiky Makedonie. Chrzwzcz (diskuse) 18. 3. 2019, 19:56 (CET)

Ano, Tchaj-wan je ted presmerovanim, protoze jste ho presunuli, aniz by si kdokoliv vsiml navrhu na presmerovani a nasledujici diskusi jsem vzdal v okamziku, kdy presla do roviny osobnich utoku ze srany obhajcu presunu - shodou okolnosti je to ten samy Pimlico27, ktery navrhl tohle prejmenovani. Budeme v rovine osobnich utoku pokracovat i tady? (jen abych vedel, jestli ma cenu s touhle diskuzi ztracet cas) Co se tyka argumentace ocekavatelnosti nazvu (kdyz uz Cina smeruje na CLR): pod "čína" bych spis cekal jidlo a nebo rozcestnik...
Ano, anglicka Wikipedie ma ROC jako presmerovani na TW a samostatny clanek o ROC 1912-1949, ale jak budete resit clanky, ktere se vztahuji skutecne k Cinske republice, at tak ci onak. Typicky vojenske jednotky a technika, ktere slouzily Cinske republice pred 1949 i po 1949. Neznamena to, ze by dezertovaly, ze by je nekdo ukoristil. Porad slouzily jednomu a tomu samemu statu (ktery zmenil hranice, ale to se obcas stava...).
Na Čínskou republiku take vedou odkazy, ktere chteji Cinskou republiku...
V neposledni rade, co se tyka lpeni na oficialnich nazvech (obcas byvaji i jednoznacne, takze proc jich nevyuzit?): pokazde, kdyz hledam Česká republika, jsem presmerovan na jakousi stranku Česko, kde je mi vysvetleno, ze uredni nazev je Ceska republika. Si pak nejsem jistej, jestli jsem za debila ja, nebo Wikipedie. --Ozzy (diskuse) 19. 3. 2019, 00:40 (CET)
Wikipedie je v tom nevinně :) Nevím co vám nevoní. Slovenská republika - stejný případ. Jiné státy - stejný případ. Česko - problém k dlouhým diskuzím. Stačilo :) Chrzwzcz (diskuse) 19. 3. 2019, 18:34 (CET)
Wikepedii tvorime my, takze tak uplne nevinne v tom neni. Par prstu v to ma pravidlo o ocekavatelnosti nazvu, ale myslim si, ze tohle pravidlo by spis melo byt pomucka a ne klacek, co se kazdemu omlati o hlavu... --Ozzy (diskuse) 20. 3. 2019, 21:09 (CET)

Jsem proti přesunu. Tchaj-wan = ostrov. To je primární význam. Tchaj-wan ≠ stát ležící na ostrově Tchaj-wan. Tedy rozhodně nepřesouvat tento článek na název Tchaj-wan. Na názvu Tchaj-wan může být buď článek o ostrově nebo rozcestník, nikoliv tento článek a nikoliv přesměrování na tento článek. --Vachovec1 (diskuse) 19. 3. 2019, 00:55 (CET)

@Vachovec1: Ale jak to je, by to zůstat nemělo, viz výše... --Zbrnajsem (diskuse) 19. 3. 2019, 09:58 (CET)
Co je to primární? Byl tu dřív? No a co, čtenáři to zřejmě neočekávají, Wikipedisti linkují na Tchaj-wan články o státě, o ostrově není zas tak moc co psát, tak. Ani doteď si ostrov neukořistil název článku bez rozlišovače. A kde se bere ta logika "Když je název už zabraný, vybereme název úplně jiný a sotva očekávaný - tzn. (nabubřele) formální?". Název Tchaj-wan (stát) je jako mimo diskuzi nebo co? Chrzwzcz (diskuse) 19. 3. 2019, 18:34 (CET)
@Vachovec1: Primární význam Tchaj-wanu je Tchaj-wan, provincie ČLR, de facto samostatný stát, nikoliv jen ostrov. Primární význam Tchaj-wanu dle OSN a primární význam Tchaj-wanu dle ČÚZK, viz heslo.--Pimlico27 (diskuse) 19. 3. 2019, 19:14 (CET)
Také to vidím jako kolega Pimlico27. Několik velkých národních verzí Wikipedie se už odklonilo od názvu „Čínská republika“ a mají jenom Tchaj-wan jako označení toho, co kolega Pimlico27 charakterizoval jako „Tchaj-wan, provincie ČLR, de facto samostatný stát“. Jsou to en:wiki, fr:wiki a it:wiki - v jejich jazycích samozřejmě.
Podívejme se na to, co mají Italové: Článek se jmenuje jednoduše Taiwan. Pak je to vysvětleno takto: La Repubblica di Cina (RDC) … comunemente nota come Taiwan o Formosa, è uno Stato de facto costituito dal gruppo di isole di Formosa, Pescadores, Quemoy e Matsu, ma che nella sua costituzione rivendica anche la Cina continentale e la Mongolia Esterna. Tak nějak bychom to také mohli mít. Ani nemusíme mít „Tchaj-wan (stát)“. Stačí „Tchaj-wan“. Hlavní ostrov je přece Tchaj-wan (ostrov). --Zbrnajsem (diskuse) 19. 3. 2019, 19:38 (CET)
Nijak vehementně nepropaguju Tchaj-wan (stát), jen se snažím poukázat, že mezi Tchaj-wan a Čínská republika existuje spoustu dalších možností (aspoň jedna :)), nebo jinak - řeknu že Čínská republika je možnost až nejzazší. Ale teď, když "padla" na wikipedii Čínská lidová, nevidím důvod proč by neměla padnout i Čínská nelidová. Chrzwzcz (diskuse) 19. 3. 2019, 20:31 (CET)
Je pravděpodobné, že většina českých čtenářů pod názvem „Tchaj-wan“ hledá právě to, co najde v tomto článku… o ničem jiném to není. --Vlout (diskuse) 20. 3. 2019, 03:22 (CET)
Resp. opravuji, zanikla Čínská republika roku 1949, jak tady už několik let uvádíme? --Vlout (diskuse) 20. 3. 2019, 03:26 (CET)
@Vlout: Měli bychom to tak nechat, neboť fakticky ztratil Kuomintang vládu nad Čínou v roce 1949. To, že pak seděli až do roku 1971 v RB OSN, bylo způsobeno mocensko-politickou konstelací ve světě, ale realita byla komplikovanější. ČLR byla už dávno předtím uznávána za vůdčí sílu rozvojových zemí atd. K tomu přistupuje její rivalita se SSSR a celkově velmocenské postavení v roce 1971 a už předtím. To rozpoznal Nixon a bylo mu tehdy jedno, že pořád nebyl konec války ve Vietnamu. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 3. 2019, 09:33 (CET)
@Zbrnajsem: Clenstvi v RB ma jaky vztah k tomu, ze onen stat je Cinska republika a nebo ze to je Tchaj-wan? Momentalne neni clenem RB ani Cinska republika, ani Tchaj-wan. --Ozzy (diskuse) 20. 3. 2019, 21:09 (CET)
To je přece totéž. Oni, tedy ta malá Čínská republika = Tchaj-wan, nejsou ani členem OSN, natož RB OSN. Tím je jedině "komunistická" Čína. S takovými dotazy na mne nechoďte. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 3. 2019, 22:12 (CET)
@Pimlico27: "Primární význam Tchaj-wanu je Tchaj-wan, provincie ČLR, de facto samostatný stát" - ne, primarni vyznam je ostrov, pripadne - kdyz uz chcete argumentovat tim, kdo je a kdo neni mezinarodne uznavan - "Tchaj-wan, provincie ČLR." Tecka! Zadny "de facto samostatny stat". To konec koncu tvrdi i vami linkovany odkaz na OSN... --Ozzy (diskuse) 20. 3. 2019, 21:09 (CET)
Pokud něco máte do diskuze, doložte to věrohodnými zdroji. Jinak jsou to jen vaše osobní názory, které sem nepatří. Standardně užívaný mezinárodní název té země nebo entity je Taiwan, přepsáno do češtiny Tchaj-wan, viz uvedené zdroje. Většina je pro přesun. Tak uveďte, proč by se název článku měl jmenovat Čínská republika.--Pimlico27 (diskuse) 20. 3. 2019, 23:24 (CET)
@Vachovec1: Ano Tchaj-wan je také geografický název jednoha z ostrovů, na kterém sídlí tento státní útvar. Nad ním ale převahuje defacto název tohoto státního útvaru a identity lidí, kultury, etc. Tchajwanci žijí i na ostatních ostrovech. Význam Češi také přesahuje význam geografického regionu Čech. Aryon48 (diskuse) 22. 3. 2019, 09:51 (CET)

Tak jsem to s tím přílišným optimizmem, že nám sem konečně přibyli zeměpisci, přehnal. Pořád samý politik s formalizmy. Když je jméno "zabrané", šoupneme tam nějaké nepoužívané politické jméno, a máme vyřešíno. Že by se třeba dal využít rozlišovač Tchaj-wan (stát) nééé... Logika jde do háje, ale že mě to ještě překvapuje. Zapomeňte na ostrov, zapomeňte na provincie Číny. Tchaj-wan je především stát. Tchajwanci nejsou především obyvatelé ostrova, ale státu. Made in Taiwan - na ostrově, jasněééééé. Zeměpisci, vraťe se na Wikipedii, nenechte se odradit experty na všechno a na nic. Chrzwzcz (diskuse) 20. 3. 2019, 21:54 (CET)

Nesouhlasím s návrhem na přesun který považuji za nedostatečně odůvodněný a promyšlený - v češtině se rozlišuje mezi Tchai-wanem (jméno ostrova) a státním útvarem na něm ležícím. Argumenty stoupence/stoupenců přesunu skrývajících se za pseudonymem Pimlico27 a Chrzwzcz (pokud jde o dvě různé osoby) nepovažuji za dostatečně přesvědčivé, zejména ty které se týkají "standardního mezinárodního názvu" (Pimlico27) a emociálního osobního napadání (Chrzwzcz) - až nápadně to připomíná co toto „duo“ předvádělo při diskusi o přesunu Spojeného království. Pokud jde o tvrzení wikipedisty Zbrnajsemho, nepochybuji o jeho dobré vůli, ale současně předvádí jen velmi omezenou faktických vědomostí - Čínská republika je státem s omezeným oznáním suverenity, a její status je jinak značně ambivalentní, ale to neznamená, že by byla (tedy mimo režimní propagandu komunistické ČLR) jednoznačně a nesporně brána jako pouhá autonomní součást. Zrovna tak nedává žádný smysl aby název článku na české wikipedii bezhlavě a otrocky následoval název na wikipediích v jiných jazycích, alespoň ve wp:Očekávatelnost jsem nic takového nenašel. --2A00:1028:83BE:518E:C828:96FA:1EB8:8B16 22. 3. 2019, 14:52 (CET)

Mohl byste si, kolego s IP adresou, nechat od cesty řeči o mých údajně omezených faktických vědomostech? Jiné národní Wikipedie včetně anglické nejsou tvořeny nějakými hlupáky, to k tomto bodu. A dále je faktem, že ten starý formální název "Čínská republika" je už velmi dlouho překonaný v mezinárodním právu, v OSN, v Česku (neexistují oficiální mezistátní diplomatické styky) a skoro všude na světě. Když tady máme "Česko", tak rozhodně můžeme mít "Tchaj-wan". --Zbrnajsem (diskuse) 22. 3. 2019, 17:19 (CET)
Sorry, ale já se "skrývám" pod pseudonymem, zatímco vy nemáte ani ten pseudonym :) Představa, že když je víc podporovatelů, musí to být nutně stejná osoba, je taky velmi zábavná. Stejně tak další vaše vývody a zhodnocení považuju za nesprávné. Říká se tomu v češtině Tchaj-wan? Říká. Je to špatně? Není. Je to očekávanější než Čínská republika. Je a jak! Takže jediné, o čem se dá vést diskuze, jestli tento článek nazvat Tchaj-wan (stát) nebo rovnou Tchaj-wan - beztak přesměrování vede sem, wikipedisti to chápou jako stát a tady pořád někdo bude obhajovat nepoužívaný politický název nebo ostrov o kterém máme na Wiki pár čárek :) Argumenty pro stávající stav jsou z říše "doteď to tak bylo a snažit se obhajovat musí jen navrhovatelé změny". Lenivé. A nekonzistetní přinejmenším - ve vztahu k nedávno "padlé" Čínské lidové republice. Zkuste krom napadání Tchaj-wanu přinést něco na obranu přepolitického neočekávaného názvu Čínská republika. Nějaký atlas, učebnici zeměpisu, něco. Chrzwzcz (diskuse) 22. 3. 2019, 18:08 (CET)
2A00:1028:83BE:518E:C828:96FA:1EB8:8B16|2A00:1028:83BE:518E:C828:96FA:1EB8:8B16 Zde jsou zdroje, které upřednostňují název země, provincie či státu Tchaj-wan, respektive Taiwan, před názvem Čínská republika:
  • Jména států a jejich územních částí. 4. rozšířené a přepracované. vyd. Praha: Český úřad zeměměřický a katastrální, 2009. 111 s. ISBN 978-80-86918-57-0. Kapitola Asie, s. 34.
  • TW, ISO 3166 Country Codes. International Organization for Standardization.
  • Merriam-Webster's Geographical Dictionary. 3. vyd. Springfield, Massachusetts, U. S. A.: Merriam-Webster, Incorporporated, Publishers, 1997. 1361 s. ISBN 0-87779-546-0. S. 1153.
  • Geografický místopisný slovník světa. Odb. red. Hana Bradnová ... [a kol.]. 1. vyd. - Praha : Academia, 1993. 924 s. ISBN 80-200-0445-9. S. 818.
  • Universum, všeobecná encyklopedie. 9. díl. 1. vyd. Praha: Odeon, Euromedia Group, 2001. 655 s. ISBN 80-207-1071-X. S. 481.
Váš příspěvek považuji jen za váš osobní názor. Chcete-li vážně diskutovat, uveďte věrohodný zdroj, který upřednostňuje název Čínská republika, před názvem Tchaj-wan či Taiwan. Díky.--Pimlico27 (diskuse) 22. 3. 2019, 18:50 (CET)
které upřednostňují název země, provincie či státu Tchaj-wan - zdroje, které upřednostňují název země nebo provincie Tchaj-wan není třeba uvádět, protože úplně všechny zdroje používají pro zemi (ostrov) a provincii název Tchaj-wan, neboť jiný geografický název (Formosa) je zastaralý a jiný název provincie neexistuje. O geografický název země a politický název provincie není sporu, debatuje tu o politickém názvu státu. název Proto bych poprosil o vyškrtnutí zdojů, které mluví o zemi a provincii, a věnoval se pouze těm zdrojům, které mluví o státu s plným názvem Čínská republika. --Jann (diskuse) 23. 3. 2019, 12:02 (CET)
České MZV si myslí, že primární význam pojmu Tchaj-wan je ostrov [3], wikipravidla nám říkají, že proto by článek Tchaj-wan měl být o ostrovu. --Jann (diskuse) 23. 3. 2019, 12:02 (CET)
@Zbrnajsem: Název Čínská republika samozřejmě "překonaný v mezinárodním právu" ani v OSN není, je to pořád platný název existujího státu. --Jann (diskuse) 23. 3. 2019, 12:02 (CET)
"debatuje tu o politickém názvu státu" - tak to se asi účastním jiné diskuze. Chrzwzcz (diskuse) 23. 3. 2019, 13:03 (CET)

Mě je celkem jedno, jestli tento článek bude mít název Čínská republika nebo Tchaj-wan (stát), ale ostře protestuji proti přesunu na název Tchaj-wan. Primární význam je, a vždy bude, ostrov. Netvrdím, že na názvu Tchaj-wan musí být článek o ostrově, ale měl by tam být minimálně rozcestník. Podobně jako je třeba u Mississippi. --Vachovec1 (diskuse) 22. 3. 2019, 20:30 (CET)

No aspoň trochu pokrok s tím "(stát)", prima, ale ostré ani tupé protesty nejsou argumenty. Co pořád máte s tím ostrovem a proč to připodobňujete k případu řeka versus členský stát federace? Beztak je to teď nějaké pomíchané včetně Kategorie:Tchaj-wan - něco k ostrovu, většina ke státu, prostě je to neudržitelné a padá to :) Jo, stát se jmenuje podle ostrova, ale to přece není důvod upřednostňovat ostrov, zvlášť pokud o něm nepotřebujeme obsáhle psát v x článcích a navíc by vyžadovalo poměnit tunu odkazů na Tchaj-wan, vedly by zbytečně na rozcestník. Nepsal jsem to už 10x. Mám pocit že už ano. Chrzwzcz (diskuse) 22. 3. 2019, 23:14 (CET)
S tím ostrovem má to, že je to jeden ze tří významů pojmu "Tchaj-wan" (ostrov, provincie, stát), význam původní, podle českého MZV primární [4] a tedy nejočekávaněší. K případu řeka/členský stát federace to kolega připodobňuje velmi vhodně, neboť jde o stejný problém - máme geografický útvar (řeku resp. ostrov) podle které/ho je pojmenovaný politický útvar (stát federace resp. provincie a stát). Co se týče obsáhlého psaní v x článcích, to nepotřebujeme ani o státu ani o ostrovu; obsáhle se bude o obou psát jen v několika málo článcích, v x článích jsou pouze neobsáhlé zmínky a odkazy. A za třetí, Tchaj-wan (stát) je varianta, která neřeší vůbec nic, tuně odkazů na rozcestník Tchaj-wan je úplně jedno, jestli konečný cíl je "Tchaj-wan (stát)" nebo "Čínská republika". --Jann (diskuse) 23. 3. 2019, 12:02 (CET)
A to má být definitivní zdroj tohleto? No, takhle si připodobníte cokoliv k čemukoliv, hodně slabá analogie. Tchaj-wan samozřejmě vystupuje ve světě jako samostatný stát, samostatné sportovní zastoupení (ano, pod jiným názvem, vím) a podobně, to Mississippi nedělá. Takže co jako, má to být pod Čínská republika, protože Wikipedii se to tak víc hodí nehledě na své vlastní čtenáře? Jako fakt? Proč by Tchaj-wan (stát) nic neřešil? Tuna odkazů na Tchaj-wan rozcestník je ostuda, na rozcestník má vést zhruba tolik odkazů, jako je v něm popsáno různých významů, nenechávat na čtenáři ať si vždycky vybere co uzná za vhodné, na co asi ten link měl vést. To k návrhu najednou zas přesměrovat kam Tchaj-wan míří. Chrzwzcz (diskuse) 23. 3. 2019, 12:59 (CET)
Proč by Tchaj-wan (stát) nic neřešil? Tuna odkazů na Tchaj-wan je ostuda - "Tchaj-wan (stát)" by neřešil odkazy na rozcestník "Tchaj-wan", protože lidi by pořád odkazovali na rozcestník. Co jiného by řešil tu nebylo uvedeno, pokud jsem něco nepřehlédl.
Tchaj-wan samozřejmě vystupuje ve světě jako samostatný stát, samostatné sportovní zastoupení (ano, pod jiným názvem, vím) a podobně, to Mississippi nedělá. Ano, Čínská republika vystupuje jako samostatný stát, někdy pod svým plným názvem 中華民國/Republic of China/Čínská republika, v anglijaz. textech někdy pod zkratkou ROC, někdy pod jménem ostrova na kterém leží - v tomto případě často s ROC v závorce. Mississippi zase vystupuje ve světě jako jeden z 50 států americké federace, vždy jako Mississippi, a co jako? Společný je obecný problém odvozenosti jména od názvu geografického objektu (řeky/ostrova) a následné nutnosti rozlišit dva významy téhož jména. Pro wikipedii to znamená, že v obou případech je nutno určit, který význam (geografický nebo politický) je primární, aby měl "nárok" na heslo bez rozlišovače. --Jann (diskuse) 3. 4. 2019, 11:49 (CEST)
Ano ano, a Morava (řeka) a Morava (historická země) je jistě stejný problém, a řeka je název primární, páč podle ní se ta země jmenuje a Morava musí být rozcestník nebo primární řeka. Stát je podle mě důležitější a očekávanější, a navíc odpadá nutnost psát "(stát)" protože by to beztak zas někdo zpochybňoval, že to stát není a kdesi cosi :) A pomyslete na ty nutné zbytečné odkazy "Tchaj-wan (stát)|Tchaj-wan". Podružné důvody taky důvody. Jiní by z důvodu nejednoznačnosti ostrov-stát nutili politický nepoužívaný název. A co Island? Stát, ostrov, vše v jednom článku, žádné trable. Chrzwzcz (diskuse) 3. 4. 2019, 12:11 (CEST)
pomyslete na ty nutné zbytečné odkazy - protože na ně myslím, tak tvrdím, že přesun na "Tchaj-wan (stát)" problém s odkazy na rozcestník neřeší a žádný pokrok by to nebyl. --Jann (diskuse) 7. 4. 2019, 17:56 (CEST)
No vždyť jo. Pokrok je pouze a jenom "Tchaj-wan". Odkazovat se dá napřímo, a Čínská republika se dá prakticky zahodit. Chrzwzcz (diskuse) 7. 4. 2019, 18:55 (CEST)

@Zbrnajsem: Názvy článků na wikipediích v jiných jazycích jsou především tvořeny v jiných jazycích, tudíž jejich názvy jsou dány zvyklostmi v daných jazycích. Něco nejasného?-2A00:1028:83BE:518E:F4D7:D418:E0F8:72CB 27. 3. 2019, 16:46 (CET) @Chrzwzcz: Já nikde nepíší to co jste si z mých příspěvků vyvodil, takže byste se měl raději uklidnit. (Jde mi spíše o to, že se tu - v této i jiných podobných diskusích - vyskytují dva podporovatelé se zcela identickými argumenty, kteří se vzájemně bezvýhradně podporují, vzájemně vysvětlují a omlouvají svoje příspěvky atp.) O tom, že kdyby zdejší správci pečlivěji konali svou povinnost, tak by vám netolerovali vaše neustálé napadání a osobní útoky, nemluvě. -2A00:1028:83BE:518E:F4D7:D418:E0F8:72CB 27. 3. 2019, 16:46 (CET) @Pimlico27: Jinými slovy - pokoušíte se argumentovat prameny prameny netýkajícími se názvu státu, ale provincie, a to navíc v některých případech prameny v angličtině?-2A00:1028:83BE:518E:F4D7:D418:E0F8:72CB 27. 3. 2019, 16:46 (CET)

Pořád nepadlo ani ň k obhajobě Čínské republiky, jen nějaké osobní hodnocení wikipedistů s opačným názorem (bez důkazů), to pak není zrovna odborná diskuze a argumenty pro jednu z variant, viďte že ne. Takže zpátky na koně: Říká se tomu mnohem častěji Tchaj-wan, používají to i odborné publikace, není to špatně, tak by se to asi mělo jmenovat Tchaj-wan, nebo nanejvejš Tchaj-wan (nějaký rozlišovač). Jaký je důvod pro Čínskou republiku? Jo, cizojazyčné zdroje nemají platnost pro český termín. Ten se zjistí z českých zdrojů a je jím Tchaj-wan. Pokud někomu připadá, že pod Tchaj-wan by primárně čekal něco jiného, pak se využije rozlišovač, nikoliv nějaké alternativní nevyužívané neznámé jméno. Jako když už je obsazeno umělecké jméno dvěma různými lidmi, nezačneme jednoho uvádět pod jeho neznámým občanským jménem, že ne. Chrzwzcz (diskuse) 27. 3. 2019, 17:27 (CET)
@2A00:1028:83BE:518E:F4D7:D418:E0F8:72CB: Zřejmě jste nepostřehl, že Tchaj-wan je oficiálně podle OSN provincií a nikoliv státem. Stejně tak v rámci České republiky, je Tchaj-wan, považován za provincii, nikoliv stát.--Pimlico27 (diskuse) 27. 3. 2019, 18:30 (CET)
@Chrzwzcz: Myslím, že výše padlo dostatek argumentů pro zachování současného stavu, a pokud je nejste schopen reflektovat tak jak jsou, pouhé zopakování nejspíše nepomůže. Pouze stručně bych zmínil to, že zatímco Tchaj-wan není pojem jednoznačný a v češtině má více významů (což naneštěstí nezohlednily ukvapené a nedostatečně podložené a projednané změny přesměrování z Tchaj-wanu atd.), Čínská republika v češtině jednoznačně označuje konkretní státní útvar. A dodal bych to, že pokud je Vám dané jméno neznámé, neměl byste příliš zobecňovat dle svých standardů.-2A00:1028:83BE:518E:EC6A:32FF:6828:D4B5 29. 3. 2019, 19:20 (CET)
Pane Pokaždé jiná IP adreso, tomu vašemu nejzásadnějšímu argumentu jsem se už nejednou vysmál a pořád jej opakujete :) Vyhýbat se dvojznačným názvům tak, že místo standardního rozlišovače v závorce se začnou vytahovat z klobouku nějaká něpoužívaná synonyma, to čtenářům fakt nejde naproti - vnucovat názvosloví zdroji a jimi NEPOUŽÍVANÉ je proti zdravému rozumu a doufám že i nejednomu wikipravidlu. Chrzwzcz (diskuse) 29. 3. 2019, 19:32 (CET)
@Pimlico27: To jsem nepostřehl - mohl byste toto tvrzení doložit věrohodným nezávislým zdrojem v češtině? Přičemž byste si měl uvědomit, že politický status Čínské republiky je komplikovaná záležitost a Tchaj-wan (ostrov) za svou provincii označují oba čínské státy?-2A00:1028:83BE:518E:EC6A:32FF:6828:D4B5 29. 3. 2019, 19:20 (CET)
Ano, jistě.
  • Jména států a jejich územních částí. 4. rozšířené a přepracované. vyd. Praha: Český úřad zeměměřický a katastrální, 2009. 111 s. ISBN 978-80-86918-57-0. Kapitola Asie, s. 34.

Poznámka č. 26: V ČSN EN ISO: 3166-1: Tchaj-wan (čínská provincie).--Pimlico27 (diskuse) 29. 3. 2019, 20:13 (CET)

"Tchaj-wan (čínská provincie)"
Já nechci v pochybnost Vaši znalost českého jazyka, která se jinak jeví na velmi slušné úrovni, ale nemáte jistý pocit, že tady právě narážíme na problém nikoliv jména státu, ale jeho označení z jistého POV? Jinak jsem rád, že lespoň na tuto mou námitku jste se pokusil reagovat. s pozdravem. -2A00:1028:83BE:518E:18B0:500E:7247:B3B3 2. 4. 2019, 19:08 (CEST)
Moc té poznámce nerozumím. Nezávislost pohledu je zajištěna tím, že vycházíte z věrohodných zdrojů. Primárním zdrojem v oblasti geografie států je geografická sekce OSN, která je "zhmotněná" ve standardizaci ISO 3166. Taiwan je zde uveden jako čínská provincie. Primárním zdrojem, pokud jde o názvy států v českém jazyce, v rámci České republiky, je Český úřad zeměměřický a katastrální. Tchaj-wan zde není samostatně, ale pod Čínskou lidovou republikou. Jako provincie ČLR, ale současně je zde uvedeno de facto nezávislý stát.
Pokuste si ji tedy přečíst znovu, namísto abyste odbočoval od původního tématu k tomu jak je označována čínská provincie a zda je její jméno vhodné pro článek o daném státu s omezeným uznáním.--2A00:1028:83BE:518E:1452:1A8C:D4F7:D97D 5. 4. 2019, 19:21 (CEST)
Vámi uvedený zápis Tchaj-wan (čínská provincie) se nepochybně vztahuje k provincii ČLR, ale nemá naprosto žádný vztah k žádnému státu. A jelikož diskutuje o názvu státu, nazajímá nás jak se označuje jedna z provincií ČLR, ale chtěli bychom vědět, jak se v té publikaci říká Čínské republice. Můžete nám sdělit, prosím, jakými slovy přesně je tam Čínská republika popsána a v kterém hesle je tam poznámka o "de fakto nezávislém státu"? Děkuji. --Jann (diskuse) 3. 4. 2019, 11:49 (CEST)
Kapitola Asie, poř. číslo 53. Čína, Čínská lidová republika (zkrácený a plný název státu, územní části), následují autonomní oblasti 53.1. až 53.7. (Macao); 53a Taiwan, Tchaj-wan / Čínská republika (Taiwan), Čínská republika (Tchaj-wan) (zkrácený a plný název); Pozn. ČLR považuje Taiwan za svoji provincii; de facto nezávislý stát (zbylé území Čínské republiky 1911 - 1949); zkrácená verze, heslo Taiwan--Pimlico27 (diskuse) 3. 4. 2019, 18:35 (CEST)
Ale to je spíš předmětem tohoto článku, ne? Aby se Čína nažrala a Tchaj-wan zůstal celý ;D Chrzwzcz (diskuse) 3. 4. 2019, 19:15 (CEST)
Asi j.--Pimlico27 (diskuse) 3. 4. 2019, 23:23 (CEST)
Děkuji. Takže názvoslovná komise rozhodla, že „Tchaj-wan“ je zkrácený název Čínské republiky; a obdarovala nás originálním spojením „Čínská republika (Tchaj-wan)“, které prohlásila za český plný název Čínské republiky. A platí to už skoro pět roků, od léta 2014. --Jann (diskuse) 7. 4. 2019, 17:56 (CEST)
Ano, takže si na Wikipedii vymejšlíme vlastní "oficiální" originální politický název, co bude příště, náhodné vycucané názvy měst, firem a lidí? :D Podle jiných ouřadů - evorpských je plným oficiálním politickým názvem Tchaj-wan. Ten zdroj se mi líbí nejvíc ;) Chrzwzcz (diskuse) 7. 4. 2019, 19:00 (CEST)
Článek Tchaj-wan (ostrov) by měl být o fyzické geografie ostrova. Kapitoly Historie, Doprava, Zajímavá místa, Obyvatelstvo by měla být přesunuta do článku Tchaj-wan.--Pimlico27 (diskuse) 3. 4. 2019, 00:08 (CEST)
Minimálně Historii určitě nepřesouvat, historie státu Čínská republika/Tchaj-wan začíná roku 1949 (příchod Čankajška), historie ostrova je daleko delší. Doprava a obyvatelstvo, s tím bych i celkem souhlasil, obojí je psáno spíš z pohledu státního útvaru. Zajímavosti bych klidně nechal. --Vachovec1 (diskuse) 3. 4. 2019, 00:21 (CEST)
historie státu Čínská republika/Tchaj-wan začíná roku 1949 -- Cože?? Historie státu Čínská republika/Tchaj-wan začíná jeho vznikem začátkem ledna 1912, nikoliv přesunem Čankajška z jedné provincie do jiné. --Jann (diskuse) 3. 4. 2019, 11:49 (CEST)

Diskuse 2019, 2. fáze[editovat zdroj]

Celá diskuse zatím nevedla k nějakému závěru. Protože se už vůbec nedá rozumně sledovat (zvláště ne na mobilu), tak jsem to tady „utnul“. Přesto žádám všechny diskutéry, aby si všechny dosavadní argumenty důkladně přečetli a vyvodili z nich nějaké důsledky. Rád bych znovu upozornil na to, že velké národní Wikipedie se tak jako my netrápí a mají své články pod názvem Tchaj-wan (Taiwan apod.). To si každý může snadno ověřit. A nemají žádné rozcestníky, neboť jediný druhý článek o té problematice je Tchaj-wan (ostrov). Tak proč to tak jednoduše nemůžeme udělat také my? Podotýkám, že několik diskutérů to vidí stejně jako já, řekl bych, že k nim patří např. kolega Chrzwzcz. Nesouhlasím s názorem, že dnešní Tchaj-wan lze klást naroveň mezinárodně uznaným suverénním státům. Ty jsou skoro všechny členy OSN (Vatikán není), a nemají problém se nazývat, jak chtějí, včetně teď i Severní Makedonie. Ale Tchaj-wan není členem OSN, a na mezinárodním poli nefiguruje pod názvem Čínská republika, nýbrž pod různými názvy, tak jak je mu to kde dovoleno, až je to tragické. A nemá skoro nikde velvyslanectví, nýbrž jen obchodní zastoupení s omezeným statusem, tuším dokonce bez normálního diplomatického statusu. To platí i pro Česko. Prostě téměř nikdo si to nechce v tomto směru rozházet s tou velkou Čínou, která Tchaj-wan považuje za svoji provincii. Ani USA ne! Když budeme mít článek s názvem Tchaj-wan, tak se ničím proti nikomu neprohřešíme. Jistý kolega kdesi napsal cosi, co se dalo vyložit, jako že Tchaj-wan má pro Česko mnohonásobně vyšší ekonomický význam než „pevninská“ Čína. Pro Československo to svého času samozřejmě nemohlo platit, a pro Česko to v současnosti také neplatí, i když obchodní styky existují. Pro ostatní svět byl význam Tchaj-wanu relativně velký ještě snad před 40 lety, ale už hodně dávno je komunistická Čína ekonomický obr, zatímco Tchaj-wan má ekonomiku zajisté slušně velkou a výkonnou, ale v rámci vyspělých ekonomik jen odpovídající jeho počtu obyvatelstva. Situace se totiž za těch 40 let neuvěřitelným způsobem změnila. Mainland China je naprosto nepochybně druhá nejsilnější „jednostátní“ ekonomika světa (EU není jeden stát!), a bůhví jaké místo bude zaujímat za 20 let, zda to nebude místo první. Takže by nám neškodila trocha realismu. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 4. 2019, 12:55 (CEST)

Možná máme názor stejný na název, zbytek asi ne a je to v tomhle všem úplně jedno. Jestli je to opravdu samostatný stát nebo ne, jestli je to provincie nebo ne, jestli má nebo má větší přínos než Čína, to všecko je úplně jedno. Hlavní je: Vystupuje jako stát, tenhle článek popisuje stát (ten co se rozkládá zejména na ostrově, viz rozloha), a v češtině se mu nejčastěji říká Tchaj-wan. Tak jednoduché to je. Chrzwzcz (diskuse) 3. 4. 2019, 13:39 (CEST)
Ahoj! Omlouvam se, nemel jsem cas se posledni dobou tehle diskusi venovat... @Zbrnajsem: "Rád bych znovu upozornil na to, že velké národní Wikipedie se tak jako my netrápí a mají své články pod názvem Tchaj-wan (Taiwan apod.). To si každý může snadno ověřit." Opravdu? Tak schvalne jsem to zkusil. Vzal jsem vsech 15 wikipedii, ktere podle hlavni stranky maji vice nez 1 000 000 clanku:
...a vysledek? 8x Cinska republika (pro prehlednost jsem je v seznamu zvyraznil) vs 7x Tchajwan. Mimochodem i cinska a japonska wikipedie uprednsostnuje nazev clanku jako Cinska republika (中華民國 a 中華民国). Proc ve sve argumentaci ignorujete pojmenovani clanku na cinske wikipedii, kdyz - jestlize by se nejaka cizojazycna Wikipedie mela brat v potaz - cinska Wikipedie je pravdepodobne jedina relevantni? --Ozzy (diskuse) 3. 4. 2019, 15:31 (CEST)
Jediné relevantní jsou české zdroje, ne cizí Wikipedie. Ty slouží jen k ukázání, že to jde i bez Čínské republiky, a že bychom nebyli jediní, i když opět: české zdroje nadevše. Případně můžete u těchhle wikipedií udělat statistiku, jestli používají jako my šílenou kombinaci Čína+Čínská republika, nebo buď ČLR-ČR anebo Čína a Tchaj-wan. Chrzwzcz (diskuse) 3. 4. 2019, 15:53 (CEST)
Německé řešení je nezvyklé. Rozhodující je podle mne anglická Wikipedie, a ta má China a Taiwan. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 4. 2019, 16:20 (CEST)
Tak jsem se podíval na ty zvýrazněné a používají i pro Čínu i pro Tchaj-wan politická jména, takže bych je jako vzor globálně nebral, protože jaké jsou to pak vzory když si z nich vyzobeme jen pár případů :) Teda Rusové to mají jak my, to ano, ale zrovna mají návrh na přejmenovačku, takže taky brzo padnou, jako vzor jim bude česká verze ;D Ne, o cizí Wikipedie tady nejde, je to sprachsprostý boj dvou správných názvů kde jeden je neočekávaný a druhý je očekávaný, a až podivně dlouho se táhne na to jak je to ložený. Nemixujte do toho politiku, Novákovic diplomacii, historii, ostatní jazyky, je to otázka jména, ne toho co reprezentuje zrovna pro vás nebo pro cizince. Chrzwzcz (diskuse) 3. 4. 2019, 17:11 (CEST)
Takový přístup jako Váš, kolego Chrzwzczi, zrovna moc nemusím, ale když se shodneme na výsledku diskuse, tedy v tom, že máme článek přejmenovat na „Tchaj-wan“, tak s tím souhlasím. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 4. 2019, 17:50 (CEST)
Nevím, o jakém přístupu mluvíte. Prostě to považuju za jednoduchou otázku očekávanějšího názvu. Bez nánosů různých historických, politických a ekonomických předsudků, to jsou nepodstatné klacky pod nohy, kouřová clona. A taky mě nezajímají kapitoly článku a jak je přestrkávat mezi státem a ostrovem, to je na diskuze o obsahu, nikoliv pro diskuzi o názvu článku. Článek popisuje současný stát označitelný a označovanější názvem Tchaj-wan, to je jediné podstatné, zbytek jsou tahanice o obsah a to se v kapitolách Návrh na přesun nehodí řešit. Chrzwzcz (diskuse) 3. 4. 2019, 18:07 (CEST)
No dobrá. A jak to dokončíme, je tady převaha argumentů pro přesun na Tchaj-wan? Já to tak vidím, je to očekávaný název. Kdo pak provede ten přesun se vším všudy? Vy, kolego Chrzwzczi, jste technicky zdatný ... --Zbrnajsem (diskuse) 3. 4. 2019, 18:31 (CEST)
Přece jen by to chtělo rozhodnější ano pro přesun, ať se to zas nezpochybňuje, že to bylo protlačeno silou (jak u Číny). Od odpůrců jsme neslyšeli nějaký rozhodující důvod, proč tady sušit neočekávaný nepoužívaný název. Ne, nejednoznačnost názvu Tchaj-wan jako důvod pro Čínskou republiku neberu. Maximální posun co jsem v řeči odpůrců zaznamenal, bylo přiznání možnosti, že by to bylo Tchaj-wan (nějaký rozlišovač). Pokud ovšem v diskuzích o přesun jde o to přesvědčit odpůrce, nebo jen o sesbírání podporovatelů, protože se stejně nikdy nikdo nehne z úvodního stanoviska. Chrzwzcz (diskuse) 3. 4. 2019, 19:09 (CEST)
Argumenty byly receny v diskusi pred x lety a soucasne usporadani je vysledkem tehle diskuse (teda bylo predtim, nez jste zahajili serii presunu bez diskuse). Ja naopak neslysel jediny duvod, co se od te doby zmenilo, ze by teda opravdu melo dojit k presunu. --Ozzy (diskuse) 4. 4. 2019, 18:50 (CEST)
Co se změnilo? Čínská lidová republika padla, na Wikipedii se (konečně) používají názvy typické a ne nějakým kouzlem vynucené. Čili Wikipedie je vstřícnější ke čtenáři. Proč zůstat jen u Číny, že. Chrzwzcz (diskuse) 4. 4. 2019, 19:01 (CEST)
Jenze diskuse jenom ciste nad nazvem bez nejake koncepce toho, jak by potom teda mel clanek vypadat, je imho spatne. Soucasny clanek se jemnuje Cinska republika a pojednava o Cinske republice od jejiho vzniku v roce 1912. V okamziku, kdy clanek prejmenujete na Taiwan, tam CR pred rokem 1949 nema co delat. Mame tu konec koncu clanek Čínská republika (1912–1949). S tim souhlasite? --Ozzy (diskuse) 4. 4. 2019, 18:50 (CEST)
Název určí, co v článku může být a co je nekoncepční. Vzhledem k tomu, s jakou rozlohou a počtem obyvatelstva operuje tento článek, je zřejmé že stěží popisuje stav Čínské republiky do 1949 a jednoduchým a mnohde používaným řešením je považovat Čínskou republiku 1912-1949 za něco úplně jiného, co čistě náhodou má stejný politický název. Možná tím Tchajwancům něco odpíráme, na druhou stranu dostannou od nás krásný článek "jako by byli stát" a navíc s názvem který aktivně používají. Něco za něco :) Chrzwzcz (diskuse) 4. 4. 2019, 19:01 (CEST)
Zapomněl jsem na odpověď - ano souhlasím, že údaje popisující stav mezi lety 1912-1949 je dobré ze článku přešoupat do toho Čínská republika (1912–1949). Anglická wikipedie poradí jak na to, kdyby byly pochyby, například s článkem o vlajce a podobně. Chrzwzcz (diskuse) 4. 4. 2019, 19:25 (CEST)

┌───────────────────────────┘ Pokud budeme vycházet z úplně obvyklých standardů pro geografické a všeobecné encyklopedie, tak pod článkem Tchaj-wan, bude standardně historie od počátku osidlování ostrova. Tak je to ve všech třech výše uvedených encyklopedických zdrojích! Opět se zde dostáváme k věci, že máme článek například o České republice, který pojednává o státu ČR a historie ČR začíná v roce 1993.--Pimlico27 (diskuse) 4. 4. 2019, 21:28 (CEST)

Tak ten článek je o Česku, to je docela rozdíl, a je to v souladu s všemi dalšími články. Historie Tchaj-wanu může být rozsekaná do více článků, u Tchaj-wanu stručně celá historie, detalněji v detailnějších historických článcích. Stejně jako u Česka se dočtete, že existovala Sámova říše, ale detailně rozpracované je to jinde. Žádná kontroverze v tom není. Chrzwzcz (diskuse) 4. 4. 2019, 21:36 (CEST)
S tím souhlasím, jen jsem psal, že standard a uvedené zdroje, uvádí stručně celou historii.--Pimlico27 (diskuse) 4. 4. 2019, 23:15 (CEST)

Nechal bych to na Čínské republice. A Čínskou lidovou republiku přesunul zpátky. Tahle dvojice mi přišla logická a fungující.--Tchoř (diskuse) 5. 4. 2019, 06:01 (CEST)

Kolego Tchoři, když to řeknu krátce, Váš návrh by byl krokem zpět do již neexistující minulosti. Jde hlavně zcela mimo geopolitickou realitu. Proč asi má en:wiki přesně takové řešení, které je tady navrženo a u Číny bylo již uskutečněno? Opakuji, co jsem už napsal – tato situace je od roku 1971 realitou a je uznána Spojenými státy americkými. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2019, 08:01 (CEST)
Jaka neexistujici minulost? Ze jste zahajili prejmenovani/presouvani clanku bez diskuse? Ze by Cinska republika neexistovala? Urcite mate nejaky zdroj k tomu, ze teda Cinska republika zanikla, ze byla vyhlasena nejaka republika Tchajwan. Prosim, podelte se, nebo tenhle argument prestante vytahovat. Stejna tak prestante neustale argumentovat anglickou wikipedii - Cinska republika je nejakou britskou kolonii? Proc asi ma cinska wikiedie takove usporadani, jake ma? Zeby to sami Cinane videli jinak, nez vy? A argumentace rokem 1971 je take mimo, jak uz jsem vam drive vysvetloval. To, ze se v ramci studene valky USA rozhodly vymenit jednoho spojence za jineho, protoze se jim to momentalne hodilo k oslabeni pozice SSSR, opravdu neznamena, ze Cinska republika zanikla. --Ozzy (diskuse) 5. 4. 2019, 14:20 (CEST)
Ano, dvojice Čína+Čínská republika je nelogická. Buď krok dopředu nebo krok zpět, tohle je divné. Fungující ale moc nebyla, očekávatelnost názvů nesplněna. Nemontujte do toho historii a politiku, pak není divu že to vyvolává takové vážně a hledání konsenzu. Říká se tomu Tchaj-wan. Říká. Je to správně? Je. Existuje pro to očekávanější název? Ne. Vymalováno. Ani jsem se nemusel ušpinit politikou, historií a bůhvíčím ještě. Chrzwzcz (diskuse) 5. 4. 2019, 18:14 (CEST)

Dovoluji si i za mě napsat shrnutí: 1) Myslím že tu panuje nedorozumění o tom, o čem ten článek vůbec je. Měl jsem zato, že se jedná o dnešní podobě defacto nezávislého státu s počtem obyvatel 24 mil. a který se prezentuje jako Taiwan, ačkoliv jeho název z politicko-historických důvodů vychází z událostí 2.světové války, kdy většina území a obyvatel spadla pod správu Čínské republiky, která s územím Taiwanu a jeho lidmi předem neměla moc společného. Identita "Čínská republika" byla na toto území/kulturu/obyvatelé částečně navlečena. Proto, pokud by tento článek jen měl pojednávat o historii a souvislostech politického útvaru Čínské republiky (1911+) spojené s politickou stranou Kuomintangu, tak bychom potřebovali další článek, který by pojednával o dnešním defacto Taiwanu. Dle mého názoru by se informace ohledně Čínské republice 1911+ měli spíše soustředit do článku Čínská republika (1912–1949). V tomto článku bych si představoval informace a historii o kultuře, obyvatel a historii dnešního Taiwanu, počínaje domorodým obyvatelstvem končící demokratizací Taiwanu atd. Celý problém tedy vychází z toho, že tu vládne nedorozumění ohledně toho, co Čínská republika představuje. Dejure název dnešního defacto státu Taiwanu nebo politické uskupení které vzniklo roku 1911 a jehož název přežívá do dneška jako oficiální název Taiwanu? Kultura a obyvatelé a politika původní Čínské republiky z roku 1911 představují jen malou část kultury, historii a obyvatel dnešního Taiwanu. Dějiny Čech pod Rakouskem Uherskem také nepatří čistě do článku dějiny Rakouska Uherska, či ano?

2) Pokud(?) tedy chceme, aby tento článek pojednával o historii, lidech a kultuře dnešního defacto státu Čínské republiky/Taiwanu, měl by to i zohledňovat název. Wikipedia je encyklopedie, a člověka, který si chce dohledat informace o dané problematice/zemi/civilizaci, bude mást, že se jedná o Čínskou republiku, pod kterou si vybaví ČLR/Čínu. To je z mého hlediska problém současného názvu. Navrhuji tedy, když ne přejmenování na Tchaj-wan, tak aspoň na Tchaj-wan (Čínská republika) či naopak. Bude to jakýsi kompromis a odpovídat i oficiálnímu image tchajwanské vlády. Jak jsem ale psal výše, se tchajwanci neprezentují jako Čínská republika ale jako Taiwan:

Některé vládní reprezentace Tchajwanu pak jakožto politický kompromis použití obou názvů:

Proto znovu zdůrazňuji, že použití pojmu Čínská republika pro dnešní Tchaj-wan včetně jeho historii, kultury, jazyků a obyvatelstva (pocházejíc od různých etnik včetně jejich promíchání) je nepřesné až chybné, zavádějící. Vládní organizace používají název Taiwan a nebo oba názvy společně(Taiwan + Republic of China(ROC)). Tchajwanci se prezentují jako obyvatelé from Taiwan, nikoli from the Republic of China. A to by myslím měl i odrážet tento článek vč. jména. Je posláním wikipedie informování veřejnosti o skutečném stavu věcí? Pak by dle mě měl název zohlednit i to, o čem ten článek ve skutečnosti je. Aspoň jako kompromis v uvedení obou názvů (což by se dalo považovat za oficiální název, jelikož se vyskytuje na pasu, vládní reprenetaci, atd viz výše).--Aryon48 (diskuse) 5. 4. 2019, 14:22 (CEST)

V podstatě souhlas, ale s mírnými výhradami. A) Nám může být docela jedno jak se Tchajwanci označují, pro české názvosloví je důležité hlavně to, jak je označují Češi. B) Navrhovaný kompromisní návrh ne, jedině snad jako kompromis, u kterého lidi do roka a do dne uvidí jeho šílenost a shodnou se na Tchaj-wanu ;) Chrzwzcz (diskuse) 5. 4. 2019, 18:21 (CEST)
Ano, já jsem také názoru, že by se článek měl jmenovat Tchaj-wan (jelikož to dle mě nejlépe popisuje skutečnost, i v českém prostředí), a to, že oficiálně je stát na diplomatické úrovni nazýván Čínská republika bych zmínil jen v úvodu, nikoliv v názvu. Pokud to ale bude nereálné prosadit, považuju aspoň Tchaj-wan (ROC) nebo Tchaj-wan (Čínská republika) jako krok k lepšímu.--Aryon48 (diskuse) 5. 4. 2019, 20:03 (CEST)
Pouze bych podotknul, že pokus uživatele Zbrnajsemho (a jeho souputníků s různými více či méně barvitými pseudonymy) zahájit novou diskusi tak brzy poté co ta předchozí nevedla ke konsensu v jím želaném smyslu nepovažuji za zcela standardní postup, zejména když se v podstatě pokouší recyklovat argumenty které neuspěly minule, bez zohlednění argumentů které nevyzněly v jeho prospěch. Logickým řešením by byl návrat článku Čína na Čínská lidová republika. Čína v češtině označuje spíše geografický pojem - když např. někdo uvede např. že Marco Polo navštívil Čínu, tak tím určitě nemíní státní útvar vzniklý v roce 1949.--2A00:1028:83BE:518E:1452:1A8C:D4F7:D97D 5. 4. 2019, 19:28 (CEST)
Snahy anonymní IP adresy označující zaregistrované uživatele za barvité pseudonymy, co dodat.... No zatím v žádné diskuzi nebyli všichni pro, takže konsenzus neznamená všichni se shodli, ale objevily se podstatné argumenty. Přinášet do diskuze dojmy typu "podle mě se Čína říká spíš tomu a tomu" a pak říkat, že vám to nikdo nerozmluvil takže konsenzus nenalezen... Mně zas nikdo nerozmluvil že je Čína špatně a že se tomu tak neříká. A pokud se tak říká dvěma věcem, tak proč pro jednu z nich hledat nepoužívané synonymum. To není zakotveno v žádných pravidlech. Chrzwzcz (diskuse) 5. 4. 2019, 19:52 (CEST)
Pro IP uživatele s velmi dlouhou adresou - barvité pseudonymy jsou tady normální, a je už úplně trapné, že o nich Vy tady pořád takovým pejorativním způsobem píšete. O Vás nevíme nic, asi ani Vaši editační historii. Nechtěl byste se tak náhodou přihlásit a zvolit si také nějaký „barvitý pseudonym“? Moje argumenty tady také asi nakonec uspějí. A aby Vám bylo jasno, tady jde konkrétně o Tchaj-wan, dosavadní název je Čínská republika, ale to není dobré řešení. Nevím, proč sem pletete ten starý název „Čínská lidová republika“ pro článek, který už byl přece přesunut na Čína, a žádný návrat na ČLR se podle mého úsudku konat nebude. Pravděpodobně Vám to ušlo. Právě proto je povedené, že si myslíte o mně, jako bych neměl se svou argumentací úspěch. Opak je pravdou, kolego. A Marco Polo je tady zcela irelevantní. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 4. 2019, 19:56 (CEST)
Logické je jen to, že se argumentuje věrohodnými zdroji. Výše jsem uvedl pět věrohodných zdrojů, proč by měl být název článku Tchaj-wan a ne Čínská republika, z toho dva klíčové! Nikdo zatím nedodal ŽÁDNÝ VĚROHODNÝ ZDROJ, kde by se primárně uváděl název státu Čínská republika. Tzn. nedodají-li se takové zdroje, v nějakém horizontu provedu přesun na název článku Tchaj-wan, Tchaj-wan (stát) či Tchaj-wan (Čínská republika) dle další diskuze.--Pimlico27 (diskuse) 5. 4. 2019, 19:59 (CEST)
Bohumzel vetsina me cinske knihovny je pujcena a jeste se mi nevratila (uz x let), nicmene z toho, co mam po ruce: "Taiwan na prvni pohled 2002" - publikace, kterou jsem si pred lety donesl z TW obchodni kancelare. Nenechte se mylit nazvem, jako TW se mini jak stat, tak ostrov, ale pokud je minen stat, je preferovanym nazvem Cinska republika: "Vydal: Vladni urad pro informace, 2 Tientsin Street, Taipei, Taiwan 100, Cinska Republika". Na mape je Cinska republika a (Taiwan) je uvedeno mensim pismem v zavorce. Dale namatkou: "Uzemi pod jurisdikci Cinske republiky..." (str. 6), "Vladu Cinske republiky tvori..." (str. 15) , etc. A pak tu jeste mam Bakesova & Furst & Hermanova: "Dejiny Taiwanu" (opet zde je treba TW vnimat primarne jako ostrov, protoze se kniha venuje dejinam od nejstarsiho obdobi, pres nadvladu cinskych dynastii, japonskou spravu a nakonec i Cinskou republiku". Cely nazev CR se pouziva zejmena v prehledu dat na konci knihy - jeden zajimavy citat: "24. 8. 1960 taiwansky olympijsky tym protestoval ptoti rozhodnuti Mezinarodniho olympijskeho vyboru, podle ktereho meli na olympijskych hrach v Rime Taiwanci vystupovat pod nazvem Taiwan a ne Cinska republika na Taiwanu" (str. 261 - mame nejaky zdroj, ze by TW si pral byt oznacovan jako TW a ne jako Cinska republika? A ted nemyslim "je to kratsi, tak nam klidne rikejte TW", ale opravdu protest "nechceme, aby se nam rikalo Cinska republika"). --Ozzy (diskuse) 6. 4. 2019, 01:38 (CEST)
Tak v té české publikaci je psáno, že Tajwanci protestovali v roce 1960. Už tehdy měli s názvem problémy. Ale od roku 1971 jsou mezinárodně už opravdu jen Tchai-wan (coby stát). Jak se nazývají sami, je irelevantní! Váš argument, kolego Ozzy, není žádný. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 4. 2019, 07:38 (CEST)
...a proto se na str. 262 v teze knize pise, ze "1979 [...] Ve Washingtonu zahajil cinnost Urad pro koordinace vztahu mezi Severni Amerikou a Cinskou Republikou" nebo "Prezident Jimmy Carter podepsal dokument [...] mezi USA a Cinskou republikou" - pktera se podle vas uz davno mela prezentovat jako Taiwan. --Ozzy (diskuse) 6. 4. 2019, 10:44 (CEST)
@Ozzy, Pimlico27, Chrzwzcz, Vlout: Co Vám to v argumentaci pomůže, kolego Ozzy? V zásadě nic. USA a Tchaj-wan mají mezi sebou stále zvláštní spojenecké vztahy, USA Tchaj-wan vojensky chrání. Ale na půdě OSN, a to je mezinárodně rozhodující, není Tchaj-wan od roku 1971 jako stát zastoupen. V zásadě má status odpadlé provincie Číny, je to prostě tak a ne jinak. I když má tato provincie svoje zvláštní postavení, není to suverénní stát jako každý jiný. Pozor: nemůžeme mluvit o skutečných diplomatických stycích mezi Českem a Tchaj-wanem. Laskavě se podívejte na oficiální název zastoupení v Praze. To není velvyslanectví, nýbrž IMHO obchodní mise. Atd. atp. Pokusy tohoto zastoupení se postavit na stejnou úroveň jako má velvyslanectví uznané velmoci – kterou Čína je – česká vláda resp. MZV odmítají (a musí odmítat, neboť by si jinak způsobili potíže s Pekingem). Ale celkově, nechte si říct to, co píše kolega Chrzwzcz - rozhodující je v Česku běžně užívaný název. A to je Tchaj-wan, za tím si snadno představíme onen nesuverénní stát nebo čínskou provincii nebo co kdo za tím vidí. Wikipedie to jen správně musí popsat. Takže bych rád povzbudil kolegu Pimlica27, aby ten přesun na Tchaj-wan provedl. Už se s tím přesunem zabýváme trochu moc dlouho. A to na úkor samotného článku o Tchaj-wanu, ve kterém určitě chybí spousta důležitých informací. Např. to, že obchod mezi Čínou a Tchaj-wanem přesáhl v roce 2018 obousměrně hranici 200 miliard US-$, což tam může dát každý, kdo si na to najde zdroj. Já nemám v úmyslu něco překrucovat v neprospěch Tchaj-wanu. Až budu mít čas, tak do článku dám informace hlavně o tamějším hospodářství, o kterých vím a ke kterým najdu zdroje. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 4. 2019, 13:25 (CEST)
Jak psáno i níže, bude potřeba nejen do článku doplňovat, ale taky z něj pár věcí přešoupat do Čínská republika (1912–1949). Protože přesunem na název Tchaj-wan už se opravdu článek omezí na léta po roce 1949. Najde-li se zde dobrovolník pro takovou úpravnou akci z řad podporovatelů, seznam podporovatelů by se měl o Ozzyho, se kterým se teď dohadujete, rozrůst. Mimochodem s tím servilním postojem vůči Číně nesouhlasím, Česko není povinno Tchajwance vyhazovat z jednání, ale s názvoslovím tohohle článku to nemá společného ani pro ani proti. Chrzwzcz (diskuse) 6. 4. 2019, 13:40 (CEST)
Souhlasím.
* 1)Pokud má uživatel bez účtu na mysli ty chaotické komentáře z března, tak tam celkově nedošlo ke konsensu a námitky nebyly řešeny z obou stran. Můj dnešní příspěvek můžete vidět jako navazující reakci na předchozí diskuzi, která ukončená nebyla.
* Mohli bychom tu diskuzi sklidnit na podstatu věci, a nezatahávat tu dotoho osobní narážky a náhodná přirovnání? Děkuji--Aryon48 (diskuse) 5. 4. 2019, 20:04 (CEST)
Jo takhle, IPanonym pochopil tuhle kapitolku jako nový pokus o přesun... Nojo, tak to potom nečetl váš úvodní příspěvek, ale co už. No jasně že by bylo záhodno se věnovat diskuzi o NÁZVU článku, jak moc Čína uznává nebo neuznává tenhle kousek světa za svou součást je jedno, nějak se to ale jmenovat musí :) Chrzwzcz (diskuse) 5. 4. 2019, 20:30 (CEST)
Podle mne by ale diskuse mela byt vedena o nazvy clanku A JEHO PODOBE. Protoze pokud se budeme tvarit, ze utvar zalozeny v roce 1912 byl Taiwan, tak je to spatne. Pokud se domluvime, ze teda budeme tomu statu rikat Taiwan, v uvodu vysvetlime, ze je to Cinska republika (+ neco jako "tento clanek pojednava o Cinske republice po roce 1949, o Cinske republice pred ustupem na TW pojednava clanek Cinska republika (1912-1949)" v hlavicce), ale jinak se clanek bude venovat vyhradne Taiwanu jako takovemu (a okolnim ostrovum; takze napr. popis udalosti 1912 sem nepatri, stejne jako popis obcanske valky - pouze az kapitola o ustupu KMT na TW) - tak bych s tim asi byl ochoten souhlasit. --Ozzy (diskuse) 6. 4. 2019, 01:38 (CEST)
No, ale vždyť tento clanek "pojednava o Cinske republice po roce 1949", zejména. Rozloha, počet obyvatel, status "částečně mezinárodně uznaný"... Odborníků na téma je tady hodně, budou umět přestrkat nutné věci do Čínská republika (1912–1949). Ano, pak to bude vypadat, jako by se Čínská republika (1912-1949) rozpadla na Čínu (ČLR) a Tchaj-wan (Čínskou republiku), sice to není úplná pravda, ale líp se to asi ani udělat nedá. Chrzwzcz (diskuse) 6. 4. 2019, 10:31 (CEST)
@Ozzy: Ano, tak se mi to zdá logické. Samozřejmě bychom měli v části dějin a možná jinde uvést vazby a vysvětlit spojitosti.--Aryon48 (diskuse) 8. 4. 2019, 18:57 (CEST)
@Zbrnajsem:
1) Přestaňte prosím s Vaším napadáním a obviňováním.
2) Mám své důvody proč nejsem registrovaný, týkající se například toho, že jsem odkázán na veřejně přístupná připojení a mám důvody obávat se napadání a pronásledování ze strany různých stoupenců extremismu, včetně různých falešných udání.
3) Neustálým opakováním téhož nedosáhnete potřebného konsensu v jehož dosažení neuspěla ani předchozí diskuse, ani tato.-2A00:1028:83BE:518E:A9A0:C4E1:7D2B:296 8. 4. 2019, 19:28 (CEST)
@Pimlico27:
1) Vámi vybrané věrohodné zdroje přirozeně podporují Váš argument, ale měl byste zohlednit i další argumenty týkající se očekávatelnosti a jednoznačnosti názvu, které zatím ignorujete. Což je poněkud zvláštní, protože i některé z Vámi citovaných zdroje uvádějí oba názvy, tudíž ne zcela podporují Vaši thesi (pokud si), že jde o název výlučně očekávatelný -- ba spíše naopak. -2A00:1028:83BE:518E:A9A0:C4E1:7D2B:296 8. 4. 2019, 19:28 (CEST)
Moc té vaší zprávě nerozumím. Samozřejmě, že citované zdroje uvádí oba názvy Tchaj-wanu, když Čínská republika je úřední název. Ve všech případech se ale články nebo pojednání o zemi, nachází pod heslem Tchaj-wan či Taiwan, ne naopak.--Pimlico27 (diskuse) 8. 4. 2019, 20:14 (CEST)
Nejednoznačné názvy se označují rozlišovačem v závorce, ne výběrem nepoužívaného neznámého synonyma, opakuju se už. Očekávanost Čínské republiky je mizivá, objevuje se většinou jen jako zajímavost pod čarou (ve smyslu: jo a mimochodem, Tchaj-wan je formálně Čínská republika, ale tím si nekažme článek a dále už jen Tchaj-wan). Jiných argumentů netřeba - používá se to, může se to používat, je to nejpoužívanější pojmenování - vždyť je to tak jednoduché, pojmenovávání článků na Wikipedii, lekce 1. Chrzwzcz (diskuse) 8. 4. 2019, 22:20 (CEST)

Poznámka: pokud je někdo označen za "Tchajwance" (či se tak sám označí), nemusí to nutně znamenat "občan státu Čínská republika/Tchaj-wan", ale prostě "obyvatel ostrova Tchaj-wan", stejně jako třeba Korsičan je obyvatel ostrova Korsika a Sicilan obyvatel ostrova Sicílie. Že pojmy "občan státu" a "obyvatel ostrova" v tomto případě víceméně splývají, je věc jiná. Pozor na závádějící argumentaci. --Vachovec1 (diskuse) 9. 4. 2019, 12:11 (CEST)

Argumentace mi přijde místy zvláštní:

@Zbrnajsem: odvoláváte se na ostatní wikipedie, a když vám kolega ukáže jejich postoj - který je výrazně odlišný, než tvrdíte, tak začnete říkat že záleží jen na enwiki a ostatní nemají význam. Pche. No a vaše výklady o mezinárodním postavení čínských států nemají absoulutně žádný význam pro otázku jejich českého označení.

@Aryon48: dlouhý výčet použití termínu Tchaj-wan, nicméně jen málo z toho dokazuje vaši tezi: jména článků na enwiki mají jen velmi vzdálený vztah k tomu jak svůj stát představují Číňané z Tchaj-wanu, a u většiny vámi uvedených užití termínu Tchaj-wan/tchajwanský (třeba u těch bank) není zdaleka jasné, zda se má na mysli stát Čínská republika nebo provincie Tchaj-wan nebo ostrov Tchaj-wan. (jak poznamenal kolega Vachovec1 výše) Ostatně, kdyby vážně chtěli svůj stát prezentovat jako Tchaj-wan, tak ho prostě přejmenují. Zatím je jim však pro jejich stát milejší název Čínská republika.

@Pimlico: píšete "Výše jsem uvedl pět věrohodných zdrojů, proč by měl být název článku Tchaj-wan a ne Čínská republika" ovšem u těch zdrojů píšete, že se týkají názvu "země, provincie či státu". Čili některé nemluví o státu (ale provincii...) a započítat je nelze. + Mezi vašimi zdroji je též web MZV, který sděluje doslova „Název Tchaj-wan je vnímán jako geografické označení. Ostrov Tchaj-wan je spravován administrativou vystupující pod názvem Čínská republika“, což je spíše v rozporu s vašimi postoji.

Je fakt legrační, jak se tu tvrdí, že Tchaj-wan je především stát, nikoliv ostrov, ale když dojde na debatu o obsahu článku, tak se chce maximum informací o státu odstranit a nahradit je informacemi o ostrově. To mi u zastánců přesunu přijde naprosto absurdní. Kdo soudí, že čtenář pod heslem Tchaj-wan hledá informace o dějinách/kultuře/obyvatelstvu... ostrova Tchaj-wan, měl by logicky žádat, aby se na název Tchaj-wan přesunul článek Tchaj-wan (ostrov). V článku o státu Čínská republika, i když bude přesunut na Tchaj-wan, by měl být především výklad o státu - tradiční kapitoly o politice, ekonomice, geografii, demografii, kultuře... v současnosti (tj. cca od 90. let 20. století dodneška), jak je tomu obvyklé v analogických článcích. Sekce Historie by pak měla popisovat jak historii státu (samozřejmě celou, od rozkladu a pádu čchingského státu, sinchajské revoluce a vzniku Čínské republiky do současnost), tak historii jeho současného území (to jest ostrova) s tím, že podrobnější články budou dva - Dějiny Tchaj-wanu pro historii ostrova a Dějiny Čínské republiky pro historii státu v letech 1912-1949-1992-2019-. (Článek Čínská republika (1912–1949) je pak podřazený dějinám Čínské republiky, když popisuje jednu z několika etap těchto dějin)

Otázka názvu článku se totiž skládá ze dvou podotázek - jednak jestli je lepší plný název Čínská republika nebo zkrácený Tchaj-wan a druhá, jestli na názvu Tchaj-wan má být ostrov nebo stát nebo rozcestník. Druhá je neméně významná než první, ale věnuje se jí zde mnohem méně pozornosti (kromě Vachovce1 který hájí názor, že ostrov je primární význam termínu). Objevily se přitom dva body ve prospěch ostrova - a sice výše odkazovaný názor MZV, že Tchaj-wan je především geografický pojem a zdejší názor kolegů, že přinejmenším v sekci historie obsahem článku Tchaj-wan nemají být informace o státu, ale o ostrově. --Jann (diskuse) 9. 4. 2019, 18:34 (CEST)

@Jann:Započítat je lze. Vy to pořád rozdělujete. Výše uvedené zdroje, všechny, to nerozdělují. Tchaj-wan, hlavní heslo, sídlo vlády Čínské republiky, úředně Čínská republika. Ne ale Čínská republika, vždy s uvedením úředního názvu Čínská republika (Tchaj-wan) nebo jen Tchaj-wan. Já vůbec žádný zdroj MZV neuvádím, to jste si nepřečetl pozorně!! Ve výše uvedených zdrojích není MZV, jsou to zdroje z publikací plus ISO 3166.--Pimlico27 (diskuse) 9. 4. 2019, 18:44 (CEST)
Z vámi uvedených "pěti zdrojů" jsou dva online a z nich tento [5] nic o žádném státu nepíše - zná jen provincii Tchaj-wan. 19. 3. 2019, 19:14 (CET) jste dokonce - s odkazem na tento zdroj - napsal, že „primární význam Tchaj-wanu dle OSN“ je čínská provincie, tedy nikoliv nezávislý stát. MZV skutečně není "váš", ale můj a Aryonův, promiňte, nicméně i tak by měl být brán v úvahu. --Jann (diskuse) 13. 4. 2019, 11:44 (CEST)
@Jann: Vždyť přece víte, že Tchaj-wan sám sebe rovněž označuje za provincii. Obě vlády, jak ČLR, tak Tchaj-wanu, se shodují v tom, že je Tchaj-wan provincií Číny.--Pimlico27 (diskuse) 13. 4. 2019, 12:04 (CEST)
@Jann:Máte doma všeobecnou encyklopedii nebo geografickou encyklopedii? Všude stejné! Tchaj-wan: přírodní poměry, obyvatelstvo, státní zřízení, hospodářství, hospodářské údaje, dějiny! Dějiny vždy začínají obdobím ještě před příchodem Evropanů do regionu! Pokud se píše pouze o ostrovu, jedná se POUZE o fyzickou geografii! Tzn. reliéf, geologie, podnebí, rostlinstvo, to je VŠE!--Pimlico27 (diskuse) 9. 4. 2019, 18:55 (CEST)
Nemám naprosto žádný problém s tím, že pod heslem Tchaj-wan mají jiné encyklopedie "přírodní poměry, obyvatelstvo, státní zřízení, hospodářství, hospodářské údaje, dějiny" týkající se ostrova Tchaj-wan, zatímco stát (také) nyní nazývaný Tchaj-wan se v dotyčných encyklopedických článcích objevuje jen okrajově, dlouho po svém vzniku, až poté co se rozšířil i na ostrov Tchaj-wan. Samozřejmě, že dějiny ostrova Tchaj-wan začínají před příchodem Evropanů, to je triviální a vůbec nechápu, proč by příchod Evropanů měl být mezníkem. --Jann (diskuse) 13. 4. 2019, 11:44 (CEST)
@Jann: Nikoliv. V těch encyklopediích je JEN JEDEN TCHAJ-WAN. Tam není žádné rozdělování na Tchaj-wan (ostrov), Tchaj-wan (stát), Tchaj-wan (provincie), Tchaj-wan (čínská provincie), NIC TAKOVÉHO. JEN JEDEN TCHAJ-WAN. Ostrov, de facto stát a provincie. S historií ostrova, obyvateli, ekonomickými údaji atd. ŽÁDNÉ DĚLENÍ, žádné jiné Tchaj-wany. Jedno heslo. Všude.--Pimlico27 (diskuse) 13. 4. 2019, 11:57 (CEST)
Odvolávání na jiné Wikipedie je možné asi jen v případě "jinde to tak mají a evidentně to tak může fungovat, nebudeme první na světě". Jak si nazývají stát sami je jedno, ale pořád je pro nás jasnější říct tchajwanské než čínské/čínskorepublikové?/z Čínské republiky blbě dlouze opisně. Článek je naprosto zjevně o státu (popisek, infobox...) a už teď je nedokonalý, takže že se něco šoupne k ostrovu a něco k státu 1912-1949 není na škodu, možná se to musí udělat takjakotak. Jak budou články o historii je sice zajímavá úvaha, ale když nevíte, koukněte se zas na nějakou vzorovou Wikipedii, kde s Tchaj-wanem fungujou, pro inspiraci. Přinejhorším můžou dva články o státech a jeden o ostrově sdílet společný historický článek. Takže ano, po diskuzi o přesunu může následovat další vyjasňování o obsazích. Chrzwzcz (diskuse) 9. 4. 2019, 19:08 (CEST)
Mluvíme-li o státu, v některých kontextech je vhodné říct „tchajwanské“, v některých „čínské“, v některých „Čínské republiky“. To je různé. --Jann (diskuse) 13. 4. 2019, 11:44 (CEST)
@Pimlico27: Pokud mé „zprávě“ nerozumíte, zkuste si ji přečíst znovu, pomaleji v klidu, nic nemusíte uspěchat. Kdybyste mi upřesnil co přesně z mého příspěvku nedokážete pochopit, tak jsem milerád ochoten Vám to vysvětlit, ale nevidím žádný smysl v prostém opakování celého jeho obsahu. Jsem nicméně rád, že proti mým ostatním argumentům (dříve uvedeným) nic nenamítáte.-2A00:1028:83BE:518E:555A:1285:7987:FD60 12. 4. 2019, 18:07 (CEST)
@Chrzwzcz: Naprosto nejde o neužívané a neznámé synonymum, jde o správný název daného státního útvaru. Pokud je Vám osobně neznám, doporučuji konsultovat zdroje uváděné Vaším kolegou Pimlicem27 (či Pimlicou27?). K tomu co uvádíte dál je tu přirozeně ten Vámi stále přehlížený problém, že slovo Tchajwan může mít mnohé různé významy, primárně daný ostrov, zatímco Čínská republika jednoznačně označuje daný státní útvar.
Odovolání se na Wikipedie v jiných jazycích nedává žádný smysl, již jen proto, že jsou v jiných jazycích, zrovna tak nemohu považovat za relevantní Váš pokus o argument za pomoci adjektivní formy - ta přirozeně nemusí následovat substantivum, a nevšiml že by tu někdo kromě Vás používal adjektivum "čínskorepublikové". Tím vším jen podkopáváte svou již tak značně vratkou posici. -2A00:1028:83BE:518E:555A:1285:7987:FD60 12. 4. 2019, 18:07 (CEST)
Tchaj-wan je taky správný a užívaný a užívanější a očekávanější. Nic víc a nic míň by nemělo být třeba dodávat, nemíchat do toho žádné další pocity a nepodstatnosti. Jiné významy jsou naprosto nedůležité, jedině se pak přetahují o rozlišovače, žádný z nich se nepřejmenovává! Neexistuje praxe že v případě nejednoznačností by se vytahovaly z klobouku synonyma méně používaná. Stejně tak dobře by někdo moh říkat, že Tchaj-wan už je zabrán státem a je nutné článek Tchaj-wan (ostrov) přejmenovat na "Ostrov Tchaj-wan" nebo snad "Formosa". Podtrženo sečteno - absurdnost. Zvlášť po tom, co článek Čína obsahuje současný stát a ne jídlo nebo porcelán (stejný problém a wikipedie nepodléhá dojmům). Na cizí wikipedie se neodvolávám jako nutnost, ale jako inspiraci, kdyby někdo dozemdlení meldoval, že to udělat nejde. Jde, viz právě příklady na jiných wikipediích. Posice není vratká, je podpořena jednoduchým hlavním pravidlem Wikipedie - očekávaný název, nevnucovat názvy neočekávané, nepoužívané. Adjektivum bylo jen jako doplněk - k Čínská republika neexistuje jednoznačné přímé adjektivum, čím to oslabuje jeho pozici asi tak moc, jako váš argument s nejednoznačností Tchaj-wanu. Mně ale úplně stačí hlavní a jediný argument - používaný očekávaný název, narozdíl od nějakých konkurenčních nápadů. Chrzwzcz (diskuse) 12. 4. 2019, 18:34 (CEST)
Nebo dobře, byly i případy, kde se něco tak taktně vnutilo, ale kam se to hrabe na Čínskou republiku, název, který snad ani kolega 2A00zbytekpokaždéjinak a jiní podporovatelé nikdy neřekli nahlas. Neříkám, že je to nedohledatelné nebo nějak tajné, ale je to asi tak chytré používat jako "Spojené státy mexické" - pravdivé ale zatraceně zvláštní. Chrzwzcz (diskuse) 12. 4. 2019, 18:43 (CEST)
A že je název Čínská republika jednoznačný? Ale no tak... už se tady nejednou zmiňoval článek se stejným jménem. Chrzwzcz (diskuse) 12. 4. 2019, 18:47 (CEST)
Podtrženo sečteno - absurdnost. - Termín Tchaj-wan má dva významy, to je nepopiratelný fakt. Proč je absurdní na tento fakt upozorňovat? --Jann (diskuse) 13. 4. 2019, 11:44 (CEST)
viz odpověď výše. Je jen a pouze jeden Tchaj-wan. Žádný Tchaj-wan (ostrov), žádný Tchaj-wan (provincie), žádný Tchaj-wan (čínská provincie), žádná Čínská republika, nic takového se v encyklopedické literatuře nevyskytuje.--Pimlico27 (diskuse) 13. 4. 2019, 12:09 (CEST)
Ale to je nepochopení textu. Píšu že absurdnost je v případě nejednoznačnosti vytahovat nepoužívaná synonyma. V případně nejednoznačnosti přicházejí do hry rozlišovače, rozcestníky, symetrické nesymetrické podle potřeby. A upozorňovat se na to může doalelúja, ale ne tím, že se uhne s názvem článku k nějakému rádobykompromisu. Čínská republika je nepoužívaný název, nemá na Wikipedii co dělat jako titulek článku. Chrzwzcz (diskuse) 13. 4. 2019, 12:18 (CEST)
Nebo jinak. Máme možnost tento článek nazývat Čínská republika, což tvrdím je zásadní prohřešek proti očekávanosti názvu. Nebo tomu říkat Tchaj-wan - jsou tady námítky, že to není primární název a že by to byl prohřešek... Podle mě je to primární název, ale i kdyby nebyl a pojmenovali bychom tak stát, pořád by to byl mnohem mnohem menší prohřešek než ta tlačenka Čínské republiky. Chrzwzcz (diskuse) 13. 4. 2019, 12:24 (CEST)
Souhlas. Musíme konečně udělat rozhodnutí. Přesuňme na Tchaj-wan! Kolegyně a kolegové, už to tady trvá příliš dlouho. Doufám ale, že se to nepotáhne ani tak dlouho jako brexit. Nerozhodnost v podobných záležitostech je jedním ze znaků české Wikipedie, který mne velmi mrzí. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 4. 2019, 13:26 (CEST)
Tak to můžete zkusit sečíst na počet podporovatelů. Sice si myslím, že na straně přesunu jsou i argumenty, ale co už. Ano, vím, že Tchaj-wan není název úplně unikátní, ale výskyty v článcích budou spíš ohledně státu (ať už je uznaný sebemíň). Notabene takhle když to bude takhle: Tchaj-wanTchaj-wan Tchaj-wan - no co by to asi mohlo bejt? Ostrov? Chrzwzcz (diskuse) 13. 4. 2019, 13:57 (CEST)

Tchaj-wan je zkrácený používaný název, jsem tedy pro přesun na zkrácený název Tchaj-wan. Dle klasického Google testu v sekci Zprávy je používán (téměř) výhradně zkrácený Tchaj-wan. --Patriccck (diskuse) 18. 4. 2019, 19:05 (CEST)

@Patriccck: 1. co je používané v sekci Zprávy je absolutně bezvýznamné. 2. Název Tchaj-wan je problematický, protože kromě zkráceného názvu státu má také, starší a neméně důležitý, význam názvu ostrova. Což není unikát, takové případy lze řešit - Mississippi, Delaware, Kongo (pro ostatní: všimněte si že zde se pro dotyčné státy nevymýšlely rozlišovače ale použil se plný ofic název), ale průzkum Zpráv mám ovšem v řešení nijak nepomůže.--Jann (diskuse) 23. 4. 2019, 18:34 (CEST)

Shrnutí[editovat zdroj]

V diskuzi byli:

  • Aryon48 - pro
  • Chrzwzcz - pro
  • Jann - maximálně Tchaj-wan (stát)
  • Ozzy - proti
  • Patriccck - pro
  • Pimlico27 - pro
  • Tchoř - spíš proti
  • Vachovec1 - maximálně Tchaj-wan (stát)
  • Vlout - pro
  • Zbrnajsem - pro
  • 2A00:1028:83BE:518E:C828:96FA:1EB8:8B16 alias 2A00:1028:83BE:518E:EC6A:32FF:6828:D4B5 alias 2A00:1028:83BE:518E:18B0:500E:7247:B3B3 alias 2A00:1028:83BE:518E:1452:1A8C:D4F7:D97D alias 2A00:1028:83BE:518E:A9A0:C4E1:7D2B:296 alias 2A00:1028:83BE:518E:555A:1285:7987:FD60 - proti

To by bylo na lidi. Teď by to chtělo srovnat i argumenty... Chrzwzcz (diskuse) 13. 4. 2019, 18:16 (CEST)

Pokud budu počítat, že maximálně Tchaj-wan (stát) je za půl bodu, a že spíš proti je -0,5 bodu, tak je výsledek '5,5 bodů pro Tchaj-wan (tedy -5,5 bodů pro Čínskou republiku). Jak píše Chrzwzcz, teď by to chtělo srovnat argumenty. --Patriccck (diskuse) 18. 4. 2019, 19:09 (CEST)
To jste vynalezl nový bodovací systém pro diskuze o přesunu? :) No, anebo se můžeme na argumenty vykašlat a jet to jen na počet podporovatelů, precedent Spojené království. Chrzwzcz (diskuse) 18. 4. 2019, 19:17 (CEST)
Neměl jsem za cíl vytvořit nový bodový systém, jen jsem chtěl napsat nějaké shrnutí. :) Mým cílem není protlačit krátký název za každou cenu, argumenty jsou důležité. --Patriccck (diskuse) 18. 4. 2019, 19:22 (CEST)
  • Pro přesun na Tchaj-wan - používá se to v odborné i neodborné literatuře, je to dokonce oficiální český zkrácený název, je to očekávané - nesrovnatelně očekávanější, nevnucuje to nevyužívaný název, na uznanosti státu vůbec nesejde, bude to přehlednější nemixovat to s Čínskou republikou 1912-1949, je tu teď větší a početnější shoda než dřívější protlačovačka (zjistit)
  • Proti přesunu na Tchaj-wan - plete se to s ostrovem (komu? kdy? proč nevyužít tedy rozlišovač?), je to jednoznačnější (ehm a co léta 1912-1949), je to oficiální český politický název, vynucuje to přeorganizovat článek aby neobsahoval události týkající se Čínské republiky 1912-1949 (= musí se něco udělat), rozbourává to dřívější dohodu a přitom se nic nezměnilo (ano, pořád nikdo Čínskou republiku nepoužívá ať se Wiki snaží vnucovat sebevíc)

To jsem zhodnotil asi ne moc nestranně, vlastně hódně stranicky :) Chrzwzcz (diskuse) 18. 4. 2019, 19:28 (CEST)

Výsledkem (obou kol) diskuse je, že stále nepadl jediný dostatečně přesvědčivý argument, který by vedl k dosažení konsenzu o vhodnosti - natož potřebě - přesunu, přičemž stoupenci přesunu (např. Pimlico27) někdy nebyli schopni argumenty stoupenců současného stavu ani pochopit, natož přijít s logickými protiargumenty. -2A00:1028:83BE:518E:49BE:EF45:B0AB:226B 22. 4. 2019, 18:38 (CEST)
Je to velmi jednoduché. Žádný zdroj neuvádí název Čínská republika jako hlavní název, žádný zdroj ho neuvádí na prvním místě a žádný zdroj ho neuvádí samostatně bez názvu Tchaj-wan. Takže není jediný důvod, aby v nějaké encyklopedii, byl název článku o Tchaj-wanu Čínská republika.--Pimlico27 (diskuse) 22. 4. 2019, 19:00 (CEST)
Nepravda, zdroje, které uvádějí jako jediný název státu Čínská republika jsou (podle googlu) např. Pacner: Osudové okamžiky 20. století, str. 348; Rostlina jako symbol v čínské a japonské kultuře str. 153, Druhá světová válka v dokumentech a fotografiích str. 17 (a samozřejmě bez výjimky úplně všechny zdroje které se zabývají Čínskou republikou do roku 49), Ozzy nějaké takové zdroje také uvedl.. (je imo zřejmé, že při zmínkách o členství Čínské republiky v Radě bezpečnosti OSN se nepíše a nepsalo o Tchaj-wanu ale o Čínské republice případně Číně.).
A kdyby platilo, co jste napsal, tak pořád zůstává minimálně jeden důvod, aby název článku o státu byl Čínská republika - tím důvodem je, že argument kolegy Vachovce1, že Tchaj-wan je primárně ostrov, nikoliv stát a proto by článek Tchaj-wan měl být o ostrově a článek o státu na jiném vhodném názvu. --Jann (diskuse) 23. 4. 2019, 18:23 (CEST)
Tchaj-wan není ve zdrojích uváděný primárně jako ostrov. Proč Český úřad katastrální a zeměměřický tedy jako hlavní název standardizuje Tchaj-wan? Proč se to uvádí ve všech encyklopediích? Je fajn, že jste dodal nějaký zdroj. Je to populárně naučná kniha, ale patrně asi nebude mít větší váhu než úřad, který se zabývá standardizací názvů států.--Pimlico27 (diskuse) 23. 4. 2019, 18:57 (CEST)
Nepravda, Tchaj-wan je uváděn primárně jako ostrov ve vámi dodaném zdroji (web MZV). Proč ČÚKZ něco dělá se ptejte jich. Nedodal jsem jeden zdroj, ale tři, a to abych vyvrátil váš opakovaně nepravdivý argument (v postu z 22. 4. 2019, 19:00 (CEST)). --Jann (diskuse) 5. 5. 2019, 14:14 (CEST)
K argumentu proti přesunu "vynucuje to přeorganizovat článek aby neobsahoval události týkající se Čínské republiky 1912-1949": Přesun žádnou reorganizaci článku nevynucuje. Článek o státu, ať už bude nazván jakkoliv, musí samozřejmě v sekci Historie obsahovat historii tohoto státu a tato historie - včetně let 12-49 - by měla tvořit stěžejní část obsahu sekce. --Jann (diskuse) 23. 4. 2019, 18:23 (CEST)
1912-1949 má být zmíněno letmo a více viz specializovaný článek pro léta 1912-1949. Proto máme specializovaný článek, ve kterém je obyvatelstvo a rozloha té trochu jiné Čínské republiky. Samozřejmě že se najde aspoň jedna knížka kde Čínskou republiku mít budou. A? Je to bible všech biblí, kterou musíme následovat, nebo kapka v moři? "Je primárně" ostrov řekněte Irsku a Islandu a pak bude diskuze. Je úplně jedno co bylo první (jako třeba řeka Morava, už zmíněná). Důležité je, co si pod tím čtenář primárně představí dnes, jo je to 'současnocentrická' encyklopedie. Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2019, 19:29 (CEST)
ad Samozřejmě že se najde aspoň jedna knížka kde Čínskou republiku mít budou. A? A existence takových knih vyvrací tvrzení Pimlica27.
ad 1912-1949 má být zmíněno letmo a více viz specializovaný článek - podle této logiky mají být všechny historické etapy zmíněny letmo a čtenář odkázán na specializovaný článek, období 12-49 není výjimkou, stejně i období do 1912, 49-92, 92- dnešek. --Jann (diskuse) 5. 5. 2019, 14:14 (CEST)
Já netvrdil, že se nenajde žádná, možná je jich třeba i desetina, ale to pořád nějak nedává příčinu k triumfálním vyhlašováním Ćínské republiky za očekávaný název. Etapa, kdy sídlil stejnojmenný stát absolutně někde jinde, měl naprosto jiné údaje do infoboxu a vůbec to vypadá, jako by to byl úplně jiný stát akorát se stejným formálním názvem, no to zkrátka pro účely Wikipedie budou dva naprosto rozdílné státy. Právní kontinuita je hezká věc, pro právníky :) Chrzwzcz (diskuse) 5. 5. 2019, 16:38 (CEST)

@Chrzwzcz et al.: Pouze bych připomněl, že jde o diskusi, nikoliv o hlasování - rozhodovat by měla váha argumentů, nikoliv počet jejich stoupenců.-2A00:1028:83BE:518E:E812:BD0F:FD8B:5639 24. 4. 2019, 19:03 (CEST)

Tak jsem zkusil hodit do placu i argumenty, žejo, a ty jsou myslím taky dost výmluvné, ač jednostranně vyložené :) Bude to fungovat, nějaké problémky s tím třeba taky budou, ale teď to nefunguje jako vůbec, jen z ryze technokratického důvodu "wikipedii to tak vyhovuje, čtenář ať nás neotravuje s preferencemi". Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2019, 19:29 (CEST)
Takže argumenty k přesunu jsem dodal, ne že ne, popisoval jsem i protiargumenty, nezamlčuju, vnímám, ale nevidím v nich takové zásadní problémy - jako všechno má nějaké mušky, ale Čínská republika je moucha jak prase, vnucuje nepoužívaný neznámý název bez ohledu na čtenáře, prestižní zdroje a vůbec. Prošla Čína, projde Tchaj-wan, Čína měla taky své nejednoznačnosti (porcelán, restaurace, stará Čína) a Tchaj-wan je má IMHO maximálně stejně velké, takže precedenty táhnou. Konsenzus neznamená že všichni uznají navržené řešení, protože to by se na Wikipedii nerozhodlo nikdy nic, každý se vždycky ohání tím že jeho argument je definitivní... Jo možná kdyby o problému rozhodovali maximálně 3 lidi, jinak je to prakticky vyloučeno najít 100% shodu. A wikipedie to ani nežádá. Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2019, 19:43 (CEST)

@Pimlico27: Tento argument jste v diskusi výše opakoval vícekrát, problém spočívá v tom, že jste nedokázal obhájit proč by měl převážit proti ostatním v diskusi vzneseným.--2A00:1028:83BE:518E:E812:BD0F:FD8B:5639 24. 4. 2019, 19:03 (CEST)

To je jednoduché vysvětlení. Vhodný a platný je pouze ten argument, který je podpořen věrohodným zdrojem. Pokud argument není podpořen náležitým zdrojem, jedná se o vlastní názor, který do diskuze nepatří. Nevím o tom, že byste své argumenty podpořil nějakými zdroji.--Pimlico27 (diskuse) 24. 4. 2019, 21:48 (CEST)
Proto je vaše argumentace např. v postu z 22. 4. 2019, 19:00 (CEST) nevhodná a neplatná, když nejenže není podpořena vůbec ničím, ale lze ji po několika vteřinách googlení z kořene vyvrátit. Debata by byla mnohem kratší, kdyby se obešla bez tohoto typu "argumentace" postavené na osobní víře a dojmech. --Jann (diskuse) 5. 5. 2019, 14:14 (CEST)

@2A00:1028:83BE:518E:E812:BD0F:FD8B:5639: Rád bych se tedy zeptal, jaké argumenty stoupenců současného stavu máte konkrétně na mysli. Můj příspěvek z 5.4.2019 uvádí důvody, argumenty včetně referencí. Navrhuji, že v úvodu článku by bylo důkladně vysvětleno, 1) Proč státní útvar má dva názvy, odkuď pramení,.. a 2) Že se státní útvar z převážně rozkládá na stejnojmenným ostrově. @Ozzy: Váš argument ohledně olympiády z roku 1960 je bezpředmětný: Ano, pokud bychom byli v roce 1960, tak by se tento článek měl jmenovat Čínská republika. od roku 1949 - 90tá léta byli obyvatelé (Tchajwanci) pod autokrativním režimem, který jim vnucoval indentitu Číny. V 90. letech a první dekády nového tisíceletí ale Tchajwan prošel řadu změn(viz příspěvek 5.4.) a navlečená identita Čínské republiky již nepředstavuje způsub sebeidentity, v první řadě to ani nikdy nebyla svobodná volba tchajwanců.

Opět vyslovuji hlavní důvod pro přejmenování: Pokud tento článek nemluví jen o menšinové skupině lidí kolem strany Kuomintangu, co v roce 49 přišli na Tchaj-wan(a jen tu generaci), ale mluví o státním útvaru kde žije 23,5 milionů obyvatel s různými kořeny a různorodou kulturou, je matoucí používat název Čínská republika. Poprosil bych protiargumenty proti tomuhle argumentu, včetně tedy jiného řešení. Název článku na wiki slouží pro nejsnadnější identifikaci, o čem je, není dáno, že musí zrcadlit všechny možné situace, viz například wikičlánek ČR, ten se jmenuje Česko, kde pak je v první větě uvedeno, že úřední název je Česká republika. Nikdo nepopírá, že se oficiálně tamní organizace prezentují střídavě s oběma názvy. Sama prezidentka ale mluví o Tchajwanu, nikoli Čínské republice: Viz zde anebo zde např. v čase 0:28 ve videu nebo zde.--Aryon48 (diskuse) 24. 4. 2019, 22:07 (CEST)

Tak. Tady to vypadá, že snažit se mají jen zastánci přesunu, protože je to změna. Stávající stav nepotřebuje obhajovat nebo co. Jak se prezentují Tchajwanci je důležité sekundárně - projevilo se to i v češtině... jinak by bylo samozřejmě sosání z nečeských zdrojů neprůkazné. Pokud se Tchaj-wan plete s ostrovem, tak Čínská republika se plete s Čínskou lidovou republikou, dřívější Čínskou republikou, a možná i Českou republikou (ín->e, přehlédnutelné, navíc stejné barvy na vlajce... :D) - prostě takovéhle prkotiny se dají vymyslet na obě strany. Chrzwzcz (diskuse) 24. 4. 2019, 23:12 (CEST)
Vždycky se mají snažit zastánci změny, to je obecné pravidlo přesunů. --Jann (diskuse) 5. 5. 2019, 14:14 (CEST)
No v pořádku, dejme tomu, trocha obhajoby by se taky hodila, nejen bylo to první takže určitě lepší a skvěle vyargumentováno. A odpůrci přesunu by nemuseli na koleně vymýšlet překážky, které má navrhovaný název překonat, potíže, který údajně tento název má -- když je na Wikipedii vidět, že podobné ne-li beznadějnější případy fungují bezproblémově, akorát se k přesunu odhodlali dříve, nebo měli to štěstí na prvního editora. Chrzwzcz (diskuse) 5. 5. 2019, 16:38 (CEST)
Divím se, že na vás neobořil kolega Pimlico27, který požaduje pouze argumenty opřené o zdroje. Váš názor, že čínská identita je na tchajwanské Číňany "navlečená" je silně nesamozřejmý. (Na fuťienské, šanghajské, nebo sečuánské Číňany je také čínská identita navlečená?) Také mínění, že název Čínská republika není v souladu s většinovou vůlí tamních voličů a není výrazem jejich svobodné vůle je v rozporu s demokratickým charakterem tamního zřízení. Ale samozřejmě nám můžete předložit zdroje, podle kterých Čínská republika demokratická není a o základních politických otázkách se tam nerozhoduje ve svobodných volbách, ale autoritativně.
Článek "mluví o státním útvaru" vzniklém roku 1912, který aktuálně přežívá pouze na zlomku svých bývalých území, i když de iure pořád zaujímá obrovské území. --Jann (diskuse) 5. 5. 2019, 14:14 (CEST)

@Aryon48: Ony argumenty opakovaně uvedené výše. Nepovažuji za nutné je nyní opakovat všechny znova, stačí mi konstatování, že ani uživatel Pimlico27/Chrzwzcz (ani nikdo další ze stoupenců přesunu) proti nim nic nenamítal, tudíž by bylo značně naivním je zavrhovat. (Pimlico27 občas otevřeně přiznal, že některým z nich nedokáže porozumět, ale na nabídku bližšího upřesnění a vysvětlení, pokud upřesní čemu přesně z nich nerozumí, nikdy nereagoval - pokud se mi tedy v této diskusi podařilo orientovat.)--2A00:1028:83BE:518E:7D6E:30F7:7A8C:61A 29. 4. 2019, 19:38 (CEST)

V dohledné době tedy zkusím všechny argumenty a úhly pohledů sepsat do jednoho přehledu, a odpovědět na všechny.--Aryon48 (diskuse) 30. 4. 2019, 21:58 (CEST)

@Chrzwzcz: Tchaj-wan se plete s Tchaj-wanem (a Tchaj-wanem) protože hovorové podoby jsou shodné, v případě České republiky a Čínské republiky to nikomu reálně nehrozí. Možná byste se měl pokusit uvést nějaké věcné argumenty, ne takto přitažené za vlasy které přesvědčí leda Vás. --2A00:1028:83BE:518E:7D6E:30F7:7A8C:61A 29. 4. 2019, 19:38 (CEST)

U Čínské republiky reálně hrozí, že čtenář nebude vědět, o které zemi to čte, protože takovou věc v životě neslyšel (jo vy myslíte Tchaj-wan? A proč to do prkýnka neřeknete?). Island, Irsko, stejný případ a co, nic, bez vnucovaných problémů a přitěžování názvům států nějakými rozlišovači a politikařením. Chrzwzcz (diskuse) 29. 4. 2019, 19:52 (CEST)
kromě Islandu a Irska tu máme Mississippi (stát), Missouri (stát), Washington (stát), New York (stát), Konžská republika, Demokratická republika Kongo... čili "přitěžování názvům států nějakými rozlišovači a politikařením a neznámými nepoužívanými názvy" není nic neobvyklého. Že u Konga a států USA vám to nevadí, kdežto zde ano, je smutné, nicméně zbytku světa to může být jedno a není důvodem pro změny.--Jann (diskuse) 5. 5. 2019, 14:14 (CEST)
Tak přitěžujou rozlišovačem "stát" - to je v pořádku, tím to nekazí do nějakého neznámého politického jména nebo politického jména které je od toho nepolitického na míle daleko neodvoditelné. A tyhle státy co vypisujete jsou o "úroveň níž", takže o úroveň méně známé a popisované v životě i na wikipedii (kategorie, vlaječky, sporty a tak). Akorát že s Tchaj-wan (stát) by zas byly problémy že to stát není podle někoho, nebo by někdo chtěl cpát do rozlišovače ještě "neuznamý stát" a kdesicosi. Konga jsou problém, ale co s tím nadělám, holt jsou dvě a jmenujou se tak blbě. Tchaj-wan - stát je jeden, takže co to má společného s naší diskuzí? Budeme na vážkách, jestli na sportovní události byl ostrov nebo země? Ne. U Kong ano, musí se zpřesňovat. Ano, přitěžuje se Kongům, ale když navrhnete nějaká nepolitická jména, co projdou skrz diskuzi, nechám se inspirovat. Takhle můžu jen tiše doufat, že si to DR Kongo časem rozmyslí, přejmenuje se a uvolní nám název Kongo pro Konžskou republiku :) A u těch Kong se kvůli té nutnosti rozlišování mezi dvěma jedná o docela dost známé politické názvy, takže zase neberu. Normálně by se přesouvalo už před měsíci, ale je tu obava udělat ten krok, to by byly zase reverty, diskuze na nástěnce, obviňování nekonsensuálního přesunu... A přitom to s Tchaj-wanem bude tak krásně fungovat. Chrzwzcz (diskuse) 5. 5. 2019, 14:32 (CEST)
Pokud bychom postupovali podle podobnosti hovorové podoby, tak si stejně tak můžeme splést Čínskou republiku, Čínskou republiku a Čínskou republiku. O tom ale je encyklopedie, že daný výraz vysvětluje. Problém u používání názvu Čínské republiky pro Tchaj-wan je, že se nenachází ani v Číně, ani to neni reprezentativní název pro tento státní útvar. To, že existuje i článek o ostrovu Tchaj-wan, je již specifikováno tím, že v závorce je označen jako (ostrov). Jak psak Chrzwzcz výše, pokud vás mate podobnost státu a geografického celku, na kterém se převážně rozkládá, jak tedy vysvětlujete Irsko, Madagaskar nebo třeba Malta?--Aryon48 (diskuse) 30. 4. 2019, 21:58 (CEST)
Cože? tak si stejně tak můžeme splést... - nemůžeme. Nikdy. Prvé dvě si splést nelze, protože jde o jeden a tentýž stát. Třetí si také nelze splést, protože hovorově se o ní mluví jako o „Wang Ťing-wejově vládě“ a to se „Čankajškovým režimem“ ani „Čínskou republikou“ ani „Čínou“ splést nedá.
Cože? Čínská republika se samozřejmě nachází v Číně, a to od svého vzniku roku 1912; ostrov Tchaj-wan se nachází v Číně minimálně od 17. století. Název Čínská republika je pro ni samozřejmě reprezentativní a použitelný vždy, naopak název Tchaj-wan je pro tento stát v první třetině jeho existence nepoužitelný a také v druhé třetině v některých ohledech (mezinárodněpolitických) silně nevhodný. Ano, článek o ostrovu má v závorce rozlišovač, ale to není samozřejmost, nýbrž výsledek uspořádání v němž je na termínu Tchaj-wan rozcestník (podle vzoru Kongo: bez rozlišovače je rozcestník, s rozlišovačem geografický pojem, a stát(y) na plném ofic názvu). Je možné i uspořádání vzor Mississippi: v němž je bez rozlišovače rozcestník a s rozlišovačem geogr pojem i stát; nebo typ Ohio, kde je bez rozlišovače stát a s rozlišovačem řeka.
Podobnost geografického celku a státu nemate, zato stejnost dělá problém u názvů článků, protože ty (názvy) musí být unikátní. jak ukazuji výše řeší se to buď použitím rozlišovačů, nebo plných názvů. Někde, jako u Irska, Madagaskaru a Malty to není problém když geogr název a stát jsou pro jedno a totéž území a tak máme jeden článek. Když však o totéž území nejde, musíme mít články dva s odlišnými názvy. --Jann (diskuse) 5. 5. 2019, 14:14 (CEST)


Možná se nepříliš orientuji ve vývoji diskuse - vzhledem k delší absenci odsud - ale pokud to chápu, pro přesun stále:
a) nepadly dostatečně přesvědčivé argumenty; a
b) stále pro něj v diskusi nebylo dosaženo konsenzu?-2A00:1028:83BE:518E:64AE:7F6D:9005:6D85 30. 5. 2019, 16:24 (CEST)
To že tady někdo bude opakovat "ne a ne a ne" neznamená, že zabránul konsenzu, i když se o to snaží sebevíc. Říká se tomu Tchaj-wan, je možné tomu říkat Tchaj-wan, neříká se tomu Čínská republika, budiž to pro wikipedii Tchaj-wan, očekávaně. Co chcete pořád víc? To je tak jednoduché a tak jednoznačné důvody! Ty absolutně nejzákladnější. A pořád bude někdo hledat nesmyslné důvody jak zabránit tomuhle jednoduchému postupu. Chrzwzcz (diskuse) 30. 5. 2019, 18:02 (CEST)

Panebože můžete to prosím normálně přejmenovat Na Tchaj-wan? Teďka jsem tady půl hodiny zjišťoval, proč když na Googlu kliknu na Tchaj-wan (ostrov) mě to přesměruje na wiki o Číně..

Tchaj-wan a Čínská republika na Wikipedii[editovat zdroj]

Čínská republika Tchaj-wan

Nekomentováno, jen zjištěno. Chrzwzcz (diskuse) 4. 5. 2019, 15:24 (CEST)

Ponechání bez komentáře nepovažuji za vhodné - nesprávně nazvané kategorie (Tchaj-wan je název ambivalentní, vztahující se k více entitám) - ostrovu, provincii) by měly být opraveny a roztříděny podle toho k čemu se vztahují, nikoliv používány k podpoře toho či onoho postoje. Používat chybně definované/pojmenované kategorie k argumentaci o názvu hlavního článku by nejen nedávalo žádný smysl, ale navíc nemá ani oporu v zásadách pojmenování článků. -2A00:1028:83BE:518E:64AE:7F6D:9005:6D85 30. 5. 2019, 16:19 (CEST)
Je to nástin toho, co na Wikipedii dlouhodobě funguje, Tchaj-wan je přirozeně v mnoha článcích a kategoriích a bez nějakého boje těch, kteří proti němu vystupují u hlavního článku a bojí se nějakých nejasností a dvojznačností. Teda až doteď, kdy jsem to dal na stůl a najednou je to leta špatně. Chrzwzcz (diskuse) 30. 5. 2019, 18:24 (CEST)
Stejný argument ale platí i na druhou stranu - „Čínská republika je přirozeně v mnoha článcích a kategoriích a bez nějakého boje těch, kteří proti ní vystupují u hlavního článku a bojí se nějakých nejasností a dvojznačností. Teda až doteď kdy najednou je to leta špatně.“ --Jann (diskuse) 30. 5. 2019, 18:53 (CEST)
No, snaha dobrá, ale to není úplná pravda. Já jsem v zásadě spokojen s mnohými z těch názvů kategorií a článků, kde je Čínská republika. Protože do analogických (většinou überpolitických) cpeme Česká republika, Slovenská republika a třeba Ruská federace, takže nevyžaduju totální sjednocenost ani tady, přirozeně. A ten zbytek se zkrátka teď držel zpátky, protože hlavní článek. Začít by se mělo přirozeně od článku základního a ne odvozených (to dá rozum), a přesto se Tchaj-wan prosadil i bez hlavního článku. Namítejte si, že hodně těch kategorií a článků se dá chápat jako ostrov, tak si taky odpovězte jestli takové kategorie a články wikipedie běžně sepisuje pro ostrov po ostrovu nebo stát po státě.Chrzwzcz (diskuse) 30. 5. 2019, 19:11 (CEST)
No to taky není úplná pravda. Např. 3., 4., 5., 7. a 9. z článků jsou sice tchajwanské, ale netýkají se ani státu ani ostrova; a ano, takové kategorie a články (vztahující se k provincii, resp. zaniklému státu) se běžně sepisují. A čínskorepublikové kategorie jsou nejen ty politické, ale jakékoliv a nelze se bez nich obejít z jednoduchého důvodu, který jsem tu opakovaně uváděl, aniž by na to bylo reagováno: a sice pro stát o který nám jde, je název Tchaj-wan nepoužitelný v první třetině jeho trvání a ve druhé třetině jeho trvání je použitelný jen částečně. Že těch tchajwanských kategorií je víc, je způsobeno tím, že o lidech z Čínské republiky mimo působících posledních deset let skoro nikdo nepsal, a že jde o kategorie státu i provincie i ostrova; shodou okolností však zrovna teď se s autory roztrhl pytel a lidi (Pchej Wen-čung, Tuan Čchi-žuej) a reálie (Fengtianská klika) přibývají, přičemž jako název státu, ve kterém působili, je termín Tchaj-wan nemožný a kategorie, do kterých je budem řadit rozhodně musí být čínskorepublikové, nikoliv tchajwanské. Čili čínskorepublikových kategorií bude spíš přibývat. --Jann (diskuse) 30. 5. 2019, 20:48 (CEST)
Jak říkám, rozhodně není pravda, že když se hlavní článek jmenuje zeměpisně, že se všechny články a kategorie musejí jmenovat zeměpisně. Prostě jsou specifika, politické instituce, oficiální názvy a jiné zádrhele stát od státu. Ale až se bude čtenář ptát: Proč se ten článek nejmenuje Tchaj-wan, jak se mu normálně říká? Vážně mu budeme odpovídat: protože by to Wikipedii vadilo u jedné speciální nezajímavé kategorie. ...? Když se přejmenovala ČLR na Čínu, nezměnilo se vůbec nic, máme tady dál mraky článků a kategorií ČLR (mnoho z nich v pohodě snese Čínu) a nějak není zatím vůle se pouštět do následných akcí ve stylu hlavně že hlavní článek je jak má být - používaný název. Chrzwzcz (diskuse) 30. 5. 2019, 20:59 (CEST)
1. A k tomu co říkáte dodávám, rozhodně není pravda, že když se hodně článků a kategorií jmenuje zeměpisně, že se i hlavní článek musí jmenovat zeměpisně. Takže závěr je, že názvy kategorií a článků nejsou určující pro název hlavního článku a - podle vaší logiky - byla vaše práce s tabulkou pro vyřešení sporu zbytečná. I tak vám za tabulku děkuji. 2. Vy mu možná budete odpovídat jak píšete, ale když tazatel zabloudí sem, tak zjistí, že důvody jsou úplně jiné. Že o jednu kategorii v žádném případě nikdy nikomu nešlo. 3. A může se stát, že pro tazatele „speciální nezajímavé kategorie“ budou právě ty "tchajwanské" , kdežto ty "čínskorepublikové" budou obecné a zajímavé... lidi jsou různí a píšeme pro všechny. --Jann (diskuse) 31. 5. 2019, 20:07 (CEST)
@Jann: Při uplatnění téhle vaší filosofie by nemohly existovat dějiny žádného státu. Žádného. Co třeba dějiny Tanzanie před rokem 1964? Nebo dějiny České republiky?--Pimlico27 (diskuse) 30. 5. 2019, 21:50 (CEST)
Nechápu. Zopakuji, že jako u každého státu, musí být v Dějinách Čínskérepubliky/Tchaj-wanu (sekci zde i eventuálnímu samostatnému článku) uvedena především historie Čínskérepubliky/Tchaj-wanu od jejího vzniku roku 1912 do dneška a v druhé řadě též (stručně) historie území dotyčného státu před jeho vznikem, tj. historie ostrova Tchaj-wan a historie pevninské Číny. V článku o ostrově by pak - v sekci historie - měla být podrobněji rozebrána historie ostrova (jako třeba u Sicílie (ostrov)). Totéž platí obecně u jakéhokoliv státu, i u Tanzanie a České republiky. Nechápu, co vám na tomto přístupu vadí a proč by při jeho aplikaci "nemohly existovat dějiny žádného státu". Dějiny států přece existují nezávisle na wikipedii. PS. Vaše dnešní odmazání sekcí Doprava a Obyvatelstvo z článku o ostrově Tchaj-wan je hrubá chyba, která článek poškodila. Obě sekce mají v článku o ostrově právo na existenci, zmínky o obyvatelstvu a dopravě jsou v kdejakém jen trochu lepším článku o nějakém ostrově. --Jann (diskuse) 31. 5. 2019, 20:07 (CEST)
Není to tak. V článku o ostrovech má být geografie daného ostrova. Přesně jako je to u článku Sicílie v italské verzi. Tzn. geografie, geologie, orografie, hydrologie, flora a fauna a podnebí.--Pimlico27 (diskuse) 1. 6. 2019, 06:30 (CEST)
I v italském článku o Sicílii jsou i negeografické sekce. A v každém případě má jako vzor česká wiki přednost před italskou nebo hotentotskou. --Jann (diskuse) 3. 6. 2019, 19:12 (CEST)
Určitě nemá přednost nic, co je chybné nebo nedává smysl.--Pimlico27 (diskuse) 3. 6. 2019, 23:29 (CEST)
"Určitě nemá přednost nic, co je chybné nebo nedává smysl" - vyborne, takze presun Ciny zpet na Cinskou lidovou republiku udelate kdy? Timto presunem ted mame plno clanku, ktere pojednavaji o Cine pred rokem 1949, ale ktere ted odkazuji na Cinskou lidovou republiku, coz je chybne. Stejne tak presunem CR na TW ziskate clanek, kde 1/3 az 2/3 jeho historie nebudou davat smysl. jsem rad, ze jste nakonec uznal nesmyslnost techto presunu. --Ozzy (diskuse) 4. 6. 2019, 13:16 (CEST)

Ta naše Wikipedie česká ... Kolego Ozzy, jako byste nevěděl, že Čínská lidová republika se rychle a bezbolestně přesměruje na Čína. Nehledejte problémy, kde nejsou. Nikdo doufám tohle měnit nebude. Stejně by neuspěl. Nikdo žádnou nesmyslnost neuznal, když neexistuje. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 6. 2019, 13:37 (CEST)

@Zbrnajsem: To jste ale nepochopil, co jsem napsal. Pred presunem Cina pojednavala o historickem uzemi, Cinska lidova republika pojednavala o CLR. Clanky, ktere se odkazovaly na Cinu, se odkazovaly na uzemi (at uz mu behem veku vladl kdokoliv). Ted se vsechny ty clanky _porad_ odkazuji na heslo Cina, ktere uz ale nepojednava o historickem uzemi, ale zcela konkretne o Cinske lidove republice, ktera nema v clancich pred rokem 1949 co pohledavat a to je spatne! --Ozzy (diskuse) 4. 6. 2019, 13:50 (CEST)
@Ozzy: Laskavě chápejte Vy skutečnou situaci. Čínská lidová republika je Čína, se vším všudy, včetně celých čínských dějin. Žádná velmoc to nevidí jinak, jen snad pár idealistů tam a onde. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 6. 2019, 14:46 (CEST)
Tak. ČLR "podědila" území zvané Čína a události na něm, je jeho "současným vlastníkem", takže staré odkazy jsou v pořádku pokud článek o ČLR - nyní Číně - má i sekci o geografii. Tím se to nijak zásadně neliší od článků jiných. Chrzwzcz (diskuse) 4. 6. 2019, 19:19 (CEST)

Přesun[editovat zdroj]

V předchozí diskuzi jsou uvedeny tři možné nové názvy článku:

  • Tchaj-wan
  • Tchaj-wan (stát)
  • Tchaj-wan (Čínská republika)

Měli bychom vybrat jeden z nich.--Pimlico27 (diskuse) 30. 5. 2019, 21:39 (CEST)

V jednoduchosti je síla. Rozlišovač netřeba, rozlišovač je u ostrova a stát je důležitější význam než ostrov. První volba editorů a čtenářů je stát. Dřívější "proti"příklady s nějakou Mississippi neberu. Chrzwzcz (diskuse) 30. 5. 2019, 21:54 (CEST)
Souhlasím s přesunem, nejlépe na Tchaj-wan. --Patriccck (diskuse) 1. 6. 2019, 14:45 (CEST)
1. Než se začne diskutovat o tom na jaký název se přesune, musí být vyjasněno, zda je nutno přesouvat. 2. ad Chrzwzcz: odpálit protiargument tím, že ho "prostě neberu" samozřejmě lze. Ovšem protože jsme zde všichni rovnoprávní, dáváte tím každému právo stejně jednoduše odignorovat bez argumentace a nebrat v úvahu vaše tvrzení, že "rozlišovač netřeba" a že "stát je důležitější význam než ostrov" a že "první volba editorů a čtenářů je stát". A co zůstane jako důvod pro přesun, když tato vaše tvrzení spadnou pod stůl? Nic. --Jann (diskuse) 3. 6. 2019, 19:19 (CEST)
Jen rekapituluju, co jsem rozstřílel výše. Srovnávání nesrovnatelného, i když se tam úzkostlivě snaží nějaká podobnost najít. Je nutno přesouvat z neočekávatelného totálně neznámého totálně nepoužívaného názvu, nevnucovat název z nějakých ryze formálních důvodů pro čtenáře nezajímavých (na Wikipedii to tak být musí, aby si wikipedie ulehčila práci a podobně). Chrzwzcz (diskuse) 3. 6. 2019, 19:26 (CEST)
@Jann: Nutné to je, protože v českých zdrojích se nevyskytuje a neexistuje samostatný název Čínská republika. Výše v diskuzi také žádný takový zdroj nebyl doložen.--Pimlico27 (diskuse) 9. 6. 2019, 00:32 (CEST)
Musím konstatovat, že vaše tvrzení "českých zdrojích se nevyskytuje a neexistuje samostatný název Čínská republika" a "...žádný takový zdroj nebyl doložen" je nepravdivé. Ozzy v příspěvku z 6. 4. 2019, 01:38 (CEST)uvedl hned dva takové knižní zdroje. Google nabízí články jako [6]... PS. Co mi na téhle debatě vadí, jsou opakované případy zjevně nepravdivých tvrzení zastánců přesunu na Tchaj-wan. (také Zbrnajsem, že..) --Jann (diskuse) 13. 6. 2019, 16:07 (CEST)
Kolego Janne, takhle adresně, ale bez difu nebo důkazu mne neobviňujte z nepravdy. Kde, co a jak? Zdá se, že tady to nepůjde bez formálního hlasování. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 6. 2019, 16:47 (CEST)
@Jann: Nevšiml jsem si toho. Jeden zdroj jsem zařadil do seznamu. Druhý zdroj není dohledatelný (není dohledatelný a jedná se, přeloženo do vašeho jazyka, o hottentótský zdroj, není v češtině, takže vás nezajímá). Ten český zdroj má v názvu Taiwan, takže pro samostatný název Čínská republika, který prosazujete, to nestačí. Ve vašem odkazu na článek od novinářů Mikoláše a Dvořákové je užíván název pro ostrov a zemi Tchajwan (bez pomlčky). Je potřeba přečíst celý článek, nejen nadpis. takže zase nic, žádná Čínská republika.--Pimlico27 (diskuse) 14. 6. 2019, 01:32 (CEST)

Zdroje, které jsou k dispozici:

  • Za hlavní lze považovat publikaci od ČÚZK Jména států a jejich územních částí (ve velmi zkrácené podobě je materiál dostupný i na netu, v aktualizované podobě); uvádí název země Taiwan nebo Tchaj-wan a plný úřední název Čínská republika (Taiwan) nebo Čínská republika (Tchaj-wan)
  • Geografický místopisný slovník od ČSAV má heslo Tchaj-wan, Taiwan
  • Dějiny Taiwanu (Bakešová I., Fürst, R., Heřmanová Z.; Lidové noviny 2004, s. 304. ISBN 80-7106-708-3).
  • Všeobecná encyklopedie Universum uvádí zemi pod heslem Tchaj-wan, dále Tchaj-wan, úředně Čínská republika na Tchaj-wanu
  • MZV, které ale nelze považovat za věrohodný zdroj, protože se jedná o webové stránky, nikoliv nějaký vládní materiál sepsaný skupinou odborníků, uvádí Tchaj-wan

Závěr: název článku by měl obsahovat název země a ostrova Tchaj-wan. Dle zdrojů by byl nejvhodnější název článku Tchaj-wan.--Pimlico27 (diskuse) 9. 6. 2019, 00:32 (CEST)

Určitě oddělit ostrov (který tu byl mnohem dřív) od státu a název radši bez rozlišovače. Zdravím --Sokoljan (diskuse) 13. 6. 2019, 15:10 (CEST)
K tomu lze poznamenat, že 1. je legrační tvrdit, že web MZV není věrohodný zdroj, protože ho nesepsal tým vládních odborníků, ale jiné publikace, které také nesepsal tým vládních odborníků za věrohodné mít. 2. Čínská republika (Taiwan) nebo Čínská republika (Tchaj-wan) nejsou "plné úřední názvy", ale plné české názvy. 3. Vámi uvedené zdroje (ČÚZK) jsou oporou pro preferenci některé varianty názvu s Tchaj-wanem přičemž jeden z nich (MZV) přímo říká, že primární význam pojmu Tchaj-wan je geografický, ostrov. Pokud tedy budeme respektovat tyto vaše zdroje (a nebudeme respektovat zdroje uvedené Ozzym) říkají mám wikipravidla že máme mít Tchaj-wan bez rozlišovače na ostrovu, v krajním případně jako rozcestník. A stát mít s rozlišovačem. --Jann (diskuse) 13. 6. 2019, 16:07 (CEST)
1. Webové stránky MZV nejsou klasickým věrohodným zdrojem. Kdo je autorem toho kterého článku? Kdy byl napsán? 2. Ten webový odkaz na MZV je jediné, co jste dodal a pořád dokola to opakujete. Ale vycházet pouze z jednoho zdroje, kterým jsou ještě webové stránky (kdo je autorem textu?) a zakládat na tom všechna svá tvrzení, to nestačí. To zase mne přijde legrační.--Pimlico27 (diskuse) 13. 6. 2019, 17:01 (CEST)
@Sokoljan: To je již oddělené. Existuje článek Tchaj-wan (ostrov).--Pimlico27 (diskuse) 13. 6. 2019, 17:05 (CEST)
Snad by tedy název tohoto článku mohl být bez rozlišovače, když v něm bude standardní upozornění, že článek o ostrově je pojednán jinde. V tom se asi kolegové Sokoljan, Pimlico27, Patriccck, Zbrnajsem a Chrzwzcz shodneme, že? Nebo je možné pokračováním v diskusi dospět ještě k nějakému jinému závěru? („Čínská republika“ by pak mohl být rozcestník, má-li zjevně více významů.) --Vlout (diskuse) 16. 6. 2019, 14:19 (CEST)

Navrhuji přesun tohoto článku na název Tchaj-wan (Čínská republika). Vyšlo by se tak vstříc většině diskutujících. Zohlednil by se také názor hlavně těch diskutujících, kteří Tchaj-wan považují primárně za ostrov. I když, jak píše pan Sokol ostrov tu byl dříve, ale v článcích Irsko nebo Sicílie, je rovněž upřednostněna země, respektive region, před pojednáním o ostrovech.--Pimlico27 (diskuse) 16. 6. 2019, 17:00 (CEST)