Diskuse:Palestinci

Toto je stránka určená k projednání návrhů na vylepšení článku Palestinci.

• Pokud svým komentářem otevíráte nové téma, využijte tlačítko Přidat téma při horním okraji stránky, případně jej napište na konec stránky a nad něj dejte nadpis == Popis tématu ==.
• Pokud jste na Wikipedii noví, přečtěte si úvod do nápovědy a často kladené otázky. Využijte průvodce diskusí.
• Prosíme, držte se slušného chování a předpokládejte dobrou vůli. Vyvarujte se osobních útoků a jednejte zdvořile.

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Etymologie a Pelištejci

"Termín Palestinec je relativně nový a začal se masověji používat pro označení palestinských Arabů až asi v 60. letech 20. století." To je pravda, ale co znamenal predtim? Ze by mel vice vyznamu?

A kdo jsou Pelištejci z Bible, kteří permanentně bojovali o území se starozákonním Židy a o nichž hovoří i známý příběh boje Davida s Goliášem? David byl Žid a Goliáš Pelištejec a kdyby si slyšel arabskou výslovnost slova "filistin". Tento národ byl úplně vyhuben ve 4.století před Kristem nájezdem Peršanů. Toto území se pod správou Říše římské později jmenovalo provincie Judea. Podle svých obyvatel – Židů. Roku 132 však Židé pod vedením Bar Kochby povstali, na 2 roky ustanovili vlastní království a úplně zdecimovali XXII. Římskou legii. Nakonec však podlehli ohromné početní převaze Římanů a císař Hadrián se začal mstít. Vyhladil přes 500 000 Židů, na posvátnou chrámovou horu postavil pohanskou sochu Jupitera a svojí vlastní. A na závěr provincii Judea přejmenoval oficiálně na provincii Philistina. Šlo jen o akt pomsty a úmyslné potupné označení. 147.230.2.181

Rozhodně nelze souhlasit s naprosto zavádějící definicí, že "Palestinci... je označení skupiny arabsky mluvících obyvatel Blízkého východu, jejichž rodiny jsou původem z oblasti Palestiny." Stačí nahradit slůvko "arabsky" za "hebrejsky", a věta bude znít "Palestinci... je označení skupiny hebrejsky mluvících obyvatel Blízkého východu, jejichž rodiny jsou původem z oblasti Palestiny." To je skutečnost - na území Palestiny žila a žije celá řada kmenů a národů, mj. Židé, ti tam žijí nepřetržitě téměř 4000 let, existovalo tam Izraelské království a Judské království. Skuteční Palestinci (Pelištejci, jak zde výše řečeno, již přes 2000 let neexistující) ovládali malinké území zhruba dnešního pásma Gazy. Dosud jsem nezjistil, proč helénistická kultura označovala celé veliké území (vč. dnešního Libanonu, Sýrie, Jordánska, Izraele, palestinské samosprávy) tím (dnes nešťastným) názvem Palestina, používány byly i jiné, prakticky rovnocenné, názvy - Levanta, Kanaán.
Alexandr Šír, 5. 12. 2012

Překlad z en

Ten clanek je hodne slaby, skoro nejslabsi, jaky jsem v posledni dobe videl == v porovnani s anglickou verzi. Nemam ale silu s tim neco udelat (tj. prelozit kompletni anglickou verzi apod.). IJ--IgorJansen (diskuse) 21. 11. 2012, 22:42 (UTC)

Vypuštěný citát

<Vyčleněno z článku>
Podle vyjádření Zahíra Músejna, člena výkonného výboru OOP, pro holandské noviny v r. 1977 žádný palestinský národ jako takový není. (Jeho tvrzení bylo v rozporu s postojem OOP, ale bylo v souladu s tehdejším názorem syrské strany Baas, jejímž byl dříve Zahir významným členem. Tento názor je však na Blízkém Východě minoritní. Ideál všearabského společenství naprosto ztroskotal pádem spojenectví Egypta a Sýrie. Nesouhlasí s ním podle citátu neexistující Libanonci, kteří odmítají vměšování taktéž údajně neexistujících Syřanů do vlastní politiky.)

−

„

Žádný palestinský národ neexistuje. Vytvoření palestinského státu je pouze prostředkem pokračování našeho boje proti státu Izrael za naši arabskou jednotu. Ve skutečnosti dnes není žádný rozdíl mezi Jordánci, Palestinci, Syřany a Libanonci. O palestinském lidu mluvíme dnes pouze z politických a taktických důvodů, protože národní zájmy Arabů vyžadují, abychom jako účinný prostředek boje proti sionismu vyzvedli existenci zvláštního 'palestinského národa'. − Jordánsko jako suverénní stát s definovanými hranicemi nemůže uplatňovat nároky na Haifu a Jaffu. Jako Palestinec si však mohu nepochybně nárokovat Haifu, Jaffu, Beer-ševu i Jeruzalém. Jakmile jednou prosadíme naše právo na celou Palestinu, nebudeme váhat ani minutu a spojíme ji s Jordánskem.

“

<Konec vyčleněného textu>
V rámci překladu z en jsem vymazal tenhle zajímavý ale jednostranný názor. Možná by se spíše hodil do článku Panarabismus. S pozdravem --Jenda H. (diskuse) 14. 12. 2012, 17:07 (UTC)

Názor to je možná podle Vás jednostranný, ale velmi dobře vystihuje, jak to mnozí příznivci myšlenky palestinského národa vidí, a proto je relevantní pro myšlenku palestinského národa. Chcete pro encyklopedické potřeby žehlit realitu? Pak ale nemá smysl psát žádnou encyklopedii, nebude totiž vůbec reálná, bude to fikce. --AsiBakshish (diskuse) 4. 7. 2017, 14:57 (CEST)

Pochybnost nad historickou existencí národa

Sekce se dovolává falešných autorit, ani jeden z citovaných není historik, etnograf nebo kdokoliv kdo by se k této problematice mohl odborně vyjádří. Zpochybňuji proto její neutralitu. --Jenda H. (diskuse) 30. 4. 2013, 11:28 (UTC)

Sekce se nedovolává ničeho. Pouze zmiňuje názory dvou osob, izraelské premiérky a poměrně vysoce postaveného palestinského Araba. Můžeme diskutovat na názvem sekce, může jít např. o „Názory na historickou existenci národa“, ale to, že pochybnosti nad touto otázkou existovaly a existují, v článku zmíněno býti musí. --Faigl.ladislav _slova^činy 30. 4. 2013, 21:00 (UTC)

Meirová mluví fakticky správně o politickém uznání palestinského národa ze strany Arabů. Což ale není to samé jako samotná existence národa (Skoti, Velšané...). Ano ve svém projevu na závěr tvrdí, že palestinský národ nikdy neexistoval. Jenže na to jako vystudovaná pedagožka a politička nemá potřebnou kvalifikaci. Jako nejproblematičtější však vnímám to, že je sionistická politička. Je to tedy názor někoho kdo proti Palestincům vede válku a tedy i šíří propagandu. Mělo by být zřejmé, že stejně jako Músejn argumentuje ideologicky a nikoliv fakticky. Jo, název "názory" se mi líbí, dám ho tam. --Jenda H. (diskuse) 1. 5. 2013, 07:25 (UTC)

Jak jsi prosímtě přišel na to, že sionisté vedou proti palestinským Arabům válku? To je nesmysl non plus ultra. Dozajista asi budou existovat Židé/Izraelci, kteří jsou smýšlením sionisté a Araby nemají rádi. Stejně jako mezi Čechy mohou existovat v určitém procentu lidé podporující třeba environmentalismus, kteří nemají rádi Moravany. Kvůli tomu to přece nemůžeš vztáhnout na celou moravskou populaci. Stejně tak mezi Židy/Izraelci existují lidé smýšlením sionisté, kteří podporují soužití s Araby (i v rámci jednoho státu – například významná sionistka Henrietta Szoldová). Sionismus není žádná nadávka, zlo či násilnická ideologie, jak se nám snažili namluvit soudruzi a arabské státy rezolucí VS OSN. --Faigl.ladislav _slova^činy 1. 5. 2013, 09:42 (UTC)

Pokud jsou Palestinci národ je pak sionismus zlo, protože OOP a Arabové mají pravdu v tom, že je Izrael vyhnal ze země předků a upírá jím právo na sebeurčení, a proto Meirová nemohla připustit existenci tohoto národa ať si etnografové, historici nebo panarabisté tvrdí co chtějí. Názory skutečných odborníků v sekci nejsou. Jsou zde jen navýsost ideologická tvrzení politiků byť těch, kteří měli na dění v oblasti určitý vliv. Co se týká vedení války ze strany Meirové měl jsem na mysli probíhající izraelsko-palestinský konflikt. Možná jsem měl napsat Fatáh nebo OOP, to bylo pochopitelnější. Slovo sionismus není nadávka, ale vyjádření určité názorové pozice, pro kterou je myšlenka palestinského národa dost problematická. Což by mělo být v článku reflektováno. Pokud tam tedy tyto politické komentáře ponecháme. --Jenda H. (diskuse) 1. 5. 2013, 13:14 (UTC)

Nemáš pravdu. Zkusím to shrnout v kostce. Předně Židé v této lokalitě žili dříve než se vůbec objevují první zmínky o Arabech a o více než 1500 let před tím než vznikl islám, a od té doby tam v různém počtu žijí dodnes. Je pravda, že v době kdy začaly první moderní židovské migrační vlny (sg. alija), tj. v 80. letech 19. století, tak s výjimkou Jeruzaléma (tam měli již v té době většinu), tvořili Židé menšinu. Nově příchozí sionisté však opravdu nikoho nevyháněli, jak tvrdíš, nýbrž za draho vykupovali půdu od arabských majitelů (pokud chtějí být palestinští Arabové na někoho naštvaní, mohou to být tito vlastníci). Druhou skupinou, na níž můžou být naštvaní, byli arabští představitelé v tehdejší britské mandátní Palestině, neboť ti odmítali jakoukoli dohodu a rozdělení mandátu – ať již dle návrhu Peelovy komise či UNSCOP, přičemž jim bylo jedno, že by získali více území a úrodnější území. Když nakonec Izrael vyhlásil nezávislost – na tom území, které mu přiřklo OSN – pořád mohli mít palestinští Arabové svůj stát. A zde se dostáváme ke třetí skupině, na kterou mohou být palestinští Arabové naštvaní – jejich arabští bratři z okolních zemí. V den vyhlášení izraelské nezávislosti totiž arabské státy židovský stát napadly. Jak to je od té doby víme. Co je ale taky zajímavé je, že tyto arabské státy (s částečnou výjimkou Jordánska) od té doby, tj. roku 1948, drží palestinsko-arabské uprchlíky v uprchlických táborech a nepřiznaly jim občanství, čímž uměle prodlužují agonii, v níž jsou. V souvislosti s tím je zajímavé srovnání s židovskými uprchlíky (po vzniku Izraele jich totiž z arabských zemí bylo vyhnáno či k odchodu donuceno zhruba stejné množství, jako byl počet palestinsko-arabských uprchlíků z roku 1948). V Izraeli dnes již žádné uprchlické tábory nenajdeš, byť tam v době příchodu těchto uprchlíků taky byly (viz ma'abara). Další věc, na níž se často zapomíná, je skutečnost, že v letech 1948 až 1967 ovládalo Jordánsko Západní břeh Jordánu a Egypt Pásmo Gazy. Proč v té době, kdy neexistovala jediná objektivní překážka, na tomto jimi ovládaném území palestinský stát nezaložily, to je docela dobrá otázka.--Faigl.ladislav _slova^činy 1. 5. 2013, 14:09 (UTC)

Míjíme se, mě nejde o státní uznání Palestiny, i když si postoj Jordánska a Egypta jistě zaslouží zmínit. Rozhodně také nemám zájem někoho obviňovat a hádat se o tom kdo je tady ten zlý nebo nespravedlivý. Mě jde o onu "historickou existenci Palestinského národa" což je něco imho jiného než státnost, protože namísto k území odkazuje k etnické skupině. Sám za sebe jsem dokonce ochoten věřit tomu, že do aliji žádní Palestinci ve smyslu národa neexistovali. (Nakonec hned v úvodu článku Likhovski píše, že palestinská identita se zformovala až na počátku 20 století.) Nicméně můj názor je stejně bezcenný jako ten Goldy, protože ani jeden z nás není odborník na palestinsko-arabskou etnografii nebo historii. Zahír Músejni je na rozdíl od mně a Goldy insaider OOP a je tedy jedním z těch, kteří rozhodovali o tom jakým způsobem budou palestinci/arabové sami sebe prezentovat. Proto začlenění jeho vyjádření považuji za legitimní. Narozdíl od začleňovaní vyjádření outsiderů jako jsem já, Golda, Barak Obama, Ahmadinnežád nebo Miloš Zeman. Outsider Likhovski je ovšem odborník proto má jeho stanovisko v článku opodstatnění. Nebylo by nakonec lepší zaměřit sekci na panarbismus v rámci OOP a možná přesunout na OOP? --Jenda H. (diskuse) 1. 5. 2013, 19:05 (UTC)

Nemíjíme. Má poznámka nesměřovala k tématu uznání či neuznání palestinského státu, nýbrž reagovala na Tvou větu „OOP a Arabové mají pravdu v tom, že je Izrael vyhnal ze země předků a upírá jím právo na sebeurčení“. Bylo potřeba to uvést na pravou míru, jelikož to není pravda. Určitě by bylo vhodné článek doplnit i názory odborníků a věřím, že takové studie existují. Vskutku se ale nedomnívám, že by názor Goldy Meirové, která již od 20. let v oblasti žila a s Araby udržovala dobré vztahy měl být roven názoru M. Zemana jen proto, že byla Židovka/sionistka/Izraelka. Už jsem navíc uvedl, že fakt, že je někdo sionista, neznamená, že musí být proti Arabům. Jde o názor čelného představitele Izraele, dokonce toho nejvyššího, a již z toho titulu je vhodné, aby v článku byl. --Faigl.ladislav _slova^činy 2. 5. 2013, 17:12 (UTC)

Takže znovu a jinak: "Nestalo se to, že by existoval palestinský národ v Palestině, který by se považoval za palestinský národ a (obhajoba izraelské politiky)" Co kromě její politické funkce opravňuje k takovému názoru? Na základě čeho došla k přesvědčení, že Palestinci v té době neexistovali? Uspořádala anketu mezi známými, a pokud ano je ta relevantní pro všechny nežidovské obyvatele tehdejšího britského mandátu? Likhovski píše, že palestinská identita se zformovala už na počátku 20 století. Tedy dávno před vznikem Izraelského státu. Píšete, že to, že je někdo sionista, neznamená, že musí být proti Arabům. Ano, ale mezi významem slov Arab a Palestinec je zásadně rozdílný a dotýká se samotného jádra sionismu (viz: Músejni). Sionista má tedy na výběr jen dvě možnosti buď (v různé míře) upírat právo na sebeurčení palestinskému národu nebo popřít jeho existenci. Motivace Meirové je stejně ideologická jako v případě Musejního a je třeba tento fakt zdůraznit. --Jenda H. (diskuse) 2. 5. 2013, 19:30 (UTC)

Tohle by asi bylo na dlouhou diskusi, na níž b-hužel nemám čas. Nevím na základě čeho odvozuješ svoji domněnku o sionismu a sionistech, ale je to nesmysl. Jak jsi přišel na to, že sionista „má tedy na výběr jen dvě možnosti buď (v různé míře) upírat právo na sebeurčení palestinskému národu nebo popřít jeho existenci“? Tak třeba současná izraelská vláda, která sionistická je, podporuje dvoustátní řešení izraelsko-palestinského konfliktu, tedy vznik palestinského státu po boku Izraele. To jaksi protiřečí tvé tezi o upírání práva na sebeurčení. Ale zpátky k tématu. Je důležité si zde uvědomit, že existují různé názory (a to i mezi Araby obecně) na to, kdy se formovala palestinská národní identita, resp. kdy se poprvé hovoří o palestinském národě. Jeden z nich, poměrně rozšířený, je ten, že k tomu došlo až koncem 60. let. A na to přesně navazuje onen citát Meirové. Jinak doporučuji k přečtení třeba toto, kde jsou citování i různí arabští historikové. --Faigl.ladislav _slova^činy 2. 5. 2013, 20:50 (UTC)

Neutralita

Předchozí diskuze vyzněla do ztracena. Takže postě a jednoduše v článku chybí názory potvrzující "historickou existenci" palestinského národa.--Jenda H. (diskuse) 6. 3. 2014, 07:05 (UTC)

Hlavně, že jsi se tu kdysi pokusil o cenzuru--Rottweiler (diskuse) 24. 1. 2015, 13:46 (CET)

Těžko do článku dodáte něco, co není ani na arabské Wikipedii (a opravdu není, teď jsem se na to koukal). Víceméně je tam podrobněji řečeno totéž, co tady. Až do vzniku Izraele slovo Palestinec označovalo kohokoli (třeba i Žida), kdo žil na území dnešního Izraele. Proto máte ten "The Palestinian Post", který se po vzniku Izraele přejmenoval na "The Jerusalem Post". Asi si budeme muset přeci jenom zvyknout na to, že všude po světě existují kulturní rozdíly, a ty se pochopitelně týkají i definice národa. Existuje arabská identita, o tom není pochyb, ale jestli z ní lze (nenásilně) vydělit identitu palestinskou, o tom jde s úspěchem pochybovat. Zatímco Češi mají potřebu se vymezovat ve všech oblastech jako Češi, a nejde jim zas tak moc o to, že jsou Slované, Arabové mají silnou lokální (dejme tomu rodinnou, vesnickou či kmenovou) identitu, a pak identitu arabskou, a to, co je mezitím (irácká, libanonská, egyptská, libyjská, syrská identita) je vnitřně rozpolcené a je těžké na základě toho vytvářet stabilní státy, přestože se o to pod evropským vlivem mnoho lidí pokouší. Palestinská identita tak může být opravdu koloniální vynález, jak o tom mluví Azmí Bišára. --AsiBakshish (diskuse) 5. 7. 2017, 08:59 (CEST)

Dovolím si drobně nesouhlasit. Palestinci = obyvatelé Okupovaných palestinských území (Palestinská autonomie) jsou možná definovaní až novodobě, ale odlišují se i kulturně. V odívání, tancích, hudbě apod. je mnohdy jasně viditelný rozdíl mezi syrským, libanonským, jordánským a palestinským Arabem. Navíc identitu Palestinců zdůrazňuje a tvoří společný osud po vzniku státu Izrael. Tj. nelze se na to dívat pouze geograficky, ale i politicky a kulturně atd.--PetrKlíč (diskuse) 13. 7. 2017, 11:01 (CEST)

Umělý konstrukt

Prosím, s ohledem na předchozí diskusi, k zamyšlení a k pokusu o ozdrojování tvrzení "moderní umělý konstrukt". V opačném případě je třeba text upravit. Palestinci jsou označováni jako etnická skupina, viz. anglická verze, kde jsou uvedeny i zdroje. Pouhé prohlášení politiků o opaku nelze považovat za dostatečný zdroj.--PetrKlíč (diskuse) 15. 5. 2017, 14:35 (CEST)

Diskuze s lidmi upírajícím Palestincům právo na existenci tu bude asi pořád. To že jde o "moderní umělý konstrukt" lze říci o každém (!) národu (například Izraelcích) takže to opravdu nemá moc smysl tahat do úvodní definice. Samozřejmě je důležité nezastírat že do širokého používání pronikl až po událostech Nakba. --Jenda H. (diskuse) 15. 5. 2017, 16:35 (CEST)

Revert je v tuto chvíli asi nejrozumnější řešení, než bude "pojem" v české verzi lépe definován. Děkuji. --PetrKlíč (diskuse) 15. 5. 2017, 21:48 (CEST)

Potomci Kanaánců, genetická příbuznost

Preventivně jen sem dávám tvrzení, že Palestinci jsou potomky Kanaánců (původní obyvatelé Kanaánu) na základě výzkumu DNA. Jenže v článku NG se píše, že „většina arabských a židovských skupin v regionu“, který je širší než Palestina, má víc než polovinu DNA od (Kanaánců a dalších) národů starověkého Blízkého východu zahrnujícího Levantu, Kavkaz a Írán. Čili žádná přímá, exkluzivní spojitost.

Navíc bych připomněl, že národnost/etnicita nemá biologickou povahu, nelze ji tedy identifikovat přes DNA, navíc s mezerou přes 3000 let. Teď jsem opravil v článku Pelištejci tvrzení (dost možná nepravdivé, viz výše citované), že Palestinci nemají s Pelištejci geneticky nic společného. Na základě jediné reference v článku, která však uvádí etnicky nic společného – stejně tak jsem to nedávno formuloval v čl. Palestina. K této záměně biologické a národní podstaty ještě poznámka, kterou Stanislav Segert uvádí v předmluvě k Starověkým dějinám židů (aspoň myslím, nemám teď možnost ověřit): že starověcí Židé by dle archeologických nálezů byli fyzicky asi podobnější dnešním palestinským Arabům než dnešním Židům. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 11. 2023, 21:26 (CET)