Diskuse k Wikipedii:Wikietiketa

Tak, patří mi to, překlad tohohle článku mám rozepsaný; kdybych ho sem byl plácnul nedokončený, někdo by ho třeba dokončil, takhle si ho můžu usušit. :-) --Mormegil 12:58, 14. 1. 2005 (UTC)

Podle zběžného pohledu je v en: o dost víc a jinak, tak myslím, že se příležitost k tvůrčímu merge nabízí :-) --Malýčtenář 14:06, 14. 1. 2005 (UTC)

Zkusil jsem tam doplnit pár věcí, které vycházejí z mého pozorování dění zde a asi nemají oporu v cizojazyčných verzích. Samozřejmě je můžete zase smazat či naopak doplnit, jen jsem chtěl, aby wikietiketa byla konkrétnější vzhledem k zdejším poměrům, což by mj. mělo usnadnit rozhodování správců (a minimalizovat následné spory) při případném napomínání či trestání nevhodně se chovajících wikipedistů. --Radouch 17:58, 16. 1. 2005 (UTC)

Ufff

"Víte o tom, že některá kola mají tři kola?" - Je to moc pěkný článek! Ale zkritizovat mě někdo takovýmto způsobem, moc pochopení bych pro něho neměl. A výhrady mám i k dalším částem. Smím se zeptat, odkud autor čerpal? Mám pocit, že to je překlad, protože tohle je celkem častá chyba. Zrovna tohle se totiž překládat nedá. Co v některé části světa působí vhodně, jinde zní dost útočně nebo příliš uraženě, připadně povýšeně atd... Dle mého, zdaleka nejlepší je ke kritice (a sebekritice) přistupovat upřímně a trefně a nebát se, že se druhý urazí. Pokud se totiž urazí, je to především jeho chyba. Lidé, kteří se neurážejí, jsou pro společnou práci mnohem užitečnější. Chápu, že tento přístup vytváří třecí plochy, ale to bojácný až podlézavý tón také (aspoň mám takový pocit z uvedených bodů). Má obecná rada je: Většina už někdy byla v hospodě a ví, jak to tam chodí (mladistvím a dětem se omlouvám). Chovejte se tedy tak, jak byste se chovali v hospodě, abyste nedostali přes ústa. A neurážejte se, ničemu to nepomůže. Miraceti 19:19, 14. 1. 2005 (UTC)

Jak jsem uvedl při vytvoření článku ve shrnutí (a lze to dohledat v historii), je to překlad z polské Wikipedie a v polské Wikipedii bylo v historii uvedeno, že je to překlad z anglické Wikipedie. Formulace možná nejsou zcela ideální, překlad byl záležitostí dejme tomu půlhodinky, ale princip Wikietikety je z toho snad jasný. Anglická Wikipedie má přes 300 tisíc článků, takže tam určitě mají velkou zkušenost i s konflikty i s tím, jak je řešit a jak jim předcházet. Za sebe bych dodal: neprovokovat a na provokace (domnělé i skutečné) nereagovat, nikdo z nás se sem nepřišel vyžívat v hádkách. --Luděk 20:05, 14. 1. 2005 (UTC)

Aha, poznámky jsem si nevšiml. Porovnával jsem to s anglickou Wiki a nezdálo se mi to jako překlad odtamtud. Zajisté mají na anglické Wiki velkou zkušenost, jak se chovat, ale vycházejí z převážně amerického (a částečně anglického) prostředí, které je pro nás nevhodné. S úsměvem vzpomínám na jednoho Američana, který nás ve škole učil, jak být "polite". Nechápal naše poznámky, že jím uvedené příklady považujeme za společensky nepřijatelné. Prostě je to jiná kultura. Máte ale pravdu, že základní princip je z tohoto dokumentu patrný. S Vaším "neprovokovat a na provokace (domnělé i skutečné) nereagovat, nikdo z nás se sem nepřišel vyžívat v hádkách" jen souhlasím. Ve své podstatě se to od mého doporučení moc neliší. Miraceti 20:16, 14. 1. 2005 (UTC)

Doufám, že se všichni zvládneme chovat, alespoň v duchu tohoto článku. Vrba 13:04, 16. 1. 2005 (UTC)

Dík za článek

Řídím se čtvrtým pravidlem a chválím tento článek, díky za něj. :-) Kdokoli se chce zapojit do ostré debaty, měl by si ho nejdřív celý přečíst, pak si dát pauzu třeba s dobrou kávou, a teprv potom formulovat svůj příspěvek.
-- Egg 13:50, 17. 1. 2005 (UTC)

Seznam nepěkných vět

Tímto vyhlašuji veřejnou sbírku vět, které by se neměly při kritice objevovat. Patří sem případy, které se zde objevily, akorát samozřejmě pomiňte autora i adresáta - ono totiž se může občas stát, že autor sdělení si nemusel uvědomit, že ta věta může působit nepříjemně, že to třeba myslel jako legraci, ale ono stačí, aby si to adresát nebo nezúčastněný člověk přečetl s jinou intonací a už je oheň na střeše. Myslím, že z konkrétních příkladů se pak lze nejvíce poučit.

Asi nemá smysl sem dávat věty z již probíhajících hádek nebo z hádek rozvinutých (to by se sem pak musely kopírovat celé odstavce), ale pouze takové, které by mohly něco nepříjemného vyvolat. Ať už hádku, nebo jen nepříjemný pocit u kritizovaného či nezúčastněného. Až se toho nasbírá více, zapracujeme to do článku. Dávejte sem věty, které zahlédnete v diskusích nebo v shrnutí úprav. --Luděk 18:25, 17. 1. 2005 (UTC)

• XY prosím, buněčné biologii a genetice se vyhýbej na míle daleko!!!

Jen na vysvětlení: Jsme s Kotcem dobří známí a jeho znalosti v těchto oblastech jsou vděčným terčem mých vtipů stejně, jako on nešetří mé vzdělání v oblasti fyziky a matematiky... Takže tohle vycházelo z reálné představy, z toho co vyplodil a částečně z přátelského doporučení... Nikomu jinému bych to pochopitelně nenapsal... Pak to smázněte...

Cinik (omlouvým se, že se nejdřív nepřihlásím, ale je to trochu zdlouhavé)62.77.97.5 18:49, 17. 1. 2005 (UTC)

Trochu pochybuju o smyslu takového seznamu, musel by být nekonečný. A pak - mě osobně by vůbec nebavilo jej číst. Nevím jak ostatní.

-- Egg 22:04, 17. 1. 2005 (UTC)

Mám úplně stejný názor. Nebude to pravděpodobně žádné zábavné čtení, zato určitě další místo, které může zvyšovat napětí. -- Pastorius 22:14, 17. 1. 2005 (UTC)

Nač? Abychom měli vlastní (a ne z anglické či polské wikipedie) příklady vět, které, byť jen nevědomky, mohou působit divně na adresáta i nezúčastněné pozorovatele. Když sem přijde nováček nebo náhodný návštěvník a uvidí třeba to "XY prosím, buněčné biologii a genetice se vyhýbej na míle daleko!!!", tak si bude myslet, že je to tady norma. Jsem rád, že s Kotcem jste kamarádi, ulevilo se mi, ale když jsem to poprvé viděl, tak mi zatrnulo, protože šlo o nového wikipedistu a ti by měli být nějaký čas obzvláště hájeni a měli bychom být na ně milí. --Luděk 18:26, 18. 1. 2005 (UTC)

Pánové kolegové, právě jsem si vzpomněl, že body Wikietikety nejsou očíslované, a tudíž se nedají citovat (co kdo porušil) a byl jsem příjemně překvapen, že se taky staráte o duševno našich kolegů. Díky vám všem. Máme před sebou ještě jeden drobný úkol:

• odlišit položky wikietikety, které jsou závazné, tedy trestatelné

(např. nechovat se vulgárně, bod 12)

• od položek, které jsou spíše doporučením, které tedy nelze postihnout

(např. body 13 a 14 - moderujte, neangažujte se)

S přátelským pozdravem --Jan Pospíšil 14:23, 30. 8. 2005 (UTC)

Ne, to bych v žádném případě nedělal. Je tam napsáno základní pravidla slušného chování a snad je každému jasné, co to znamená. Potrestat lze soustavné ignorování pravidel slušného chování, stejně jako jiné opakované jednání, které narušuje pracovní podmínky ostatním. Nedělejme tady z toho sbírku zákonů.

--Egg ✉ 14:29, 30. 8. 2005 (UTC)

Celá wikietiketa je pouhým doporučením; její porušení nelze trestat v žádném případě. -- Vít Zvánovec 14:31, 30. 8. 2005 (UTC)

No, nakolik by wikietiketa měla být závazná ve smyslu toho, že např. projde procesem schvalování jako pravidlo, upřímně řečeno nevím. Pokusím se udělat si na to časem názor. Čímž jsem si naopak téměř jist, že za její systematické porušování, resp. za, jak pěkně napsal Egg, "soustavné ignorování pravidel slušného chování, stejně jako jiné opakované jednání, které narušuje pracovní podmínky ostatním" by dotyčný uživatel nejen potrestán být mohl, ale naopak měl (pakli samozřejmě nezaberou domluvy apod.). --Radouch 20:09, 30. 8. 2005 (UTC)

Návrh na doplnění

p. Pospíšil doplnil následující odstavec. Přesunuji ho z článku sem, měl by nejdřív projít nějakou diskusí. Např. je tam uvedeno, že wikietiketa je závzné pravidlo, což není. --Karakal 10:03, 31. 8. 2005 (UTC)

Podle Eggova návrhu (viz výše) Jan Pospíšil navrhuje tento dodatek na konec textu:

Některé body tohoto pravidla spíše nařizují (body: 6, 7, 8, 9, 12), některé body spíše doporučují (body: 1, 2, 3, 4, 5, 10, 11, 13, 14). Přesto toto závazné pravidlo jako celek definuje základní pravidla slušného chování, a proto potrestat lze i "soustavné ignorování pravidel slušného chování, stejně jako jiné opakované jednání, které narušuje pracovní podmínky ostatním".

Byl to v podstatě Eggův návrh: (viz výše :--Egg ✉ 14:29, 30. 8. 2005 (UTC)), já jsem jen chtěl, aby text s takovýmto dodatkem byl vidět v celku, zda je celý text (podle diskusí je toto pravidlo ještě vpodstatě návrhem, protože je neschválené hlasováním) - cituji "06:39, 31. 8. 2005 Jan Pospíšil (Eggův dodatek z diskuse - zkusme se na to podívat, jak by to vypadalo, když to zahneme do textu pravidla - a přemýšlejme o této formulaci :-)) " Jediné nové, jako závazné, pravidlo jsem navrhl Wikipedie:Trvalé zablokování. --Jan Pospíšil 10:09, 1. 9. 2005 (UTC)

Totiž, co na co jsem chtěl poukázat je, že říci toto pravidlo jako celek (tj. všechny odrážky) je závazné a lze trestat ignorování těchto pravidel, vypíchněme např. "Předpokládejte dobrou vůli druhé strany, Říkejte co možná nejčastěji milé věci, Neangažujte se přespříliš" - se mi zdá absurdní. Když nebudu toto (soustavně) dělat, mohu být potrestán. Jak se celá řada lidí zmínila, i já zastávám názor, že méně je někdy více. Proto jako zcela závazná (trestatelná) pravidla musí být přesně definována. Proto jsem dnes navrhl celou řadu definic (mylně pokládaných za návrhy nových pravidel) k přemýšlení. Všechno to jsou pahýly, tedy vše je předkládáno k promyšlení a dopracování. --Jan Pospíšil 10:33, 1. 9. 2005 (UTC)

To nebyl můj návrh, kolego, já jsem rozhodně nenavrhoval nic přidávat do textu wikietikety. Svým příspěvkem jsem chtěl vyjádřit pravý opak a sice, že smysl stránky je jasný už z ní a není potřeba cokoliv dodávat. Pokud se Vám líbí moje věta o tom, co lze potrestat, mohla by se přidat do nějaké příručky pro správce. Do etikety podle mě nepatří. Nechci v žádném případě, aby etiketa na někoho působila jako hrozba tresty.

--Egg ✉ 23:45, 2. 9. 2005 (UTC)

Přidávat, ne odstraňovat

Již od nejranějších počátků Wikipedie (podle čísla oldid verze to byla šestá editace na české Wikipedii vůbec) byla na stránce Nápověda:Jak editovat stránku věta Patří k etice Wikipedie nemazat relevantní informace, vhodné je pouze přidávat a doplňovat. Za těch 7 let tuto zásadu nikdo nezpochybnil, nicméně poněkud se utopila v tunách jiných zásad a pravidel a podle mého názoru je natolik důležitá, že si zaslouží povytáhnout alespoň tak, aby ji snadno mohl najít ten, kdo se na ni chce odvolat.

Již od svých počátků na Wikipedii si tuto větu pamatuji, a protože se v ní výslovně říká, že jde o etickou zásadu, nikoliv technickou či stylistickou, občas jsem se ji neúspěšně poukoušel hledat na stránce o wikietiketě. A protože si myslím, že informace mají být tam, kde je lidé hledají, připsal jsem ji sem tedy, aniž bych měl sebemenší pochybnost o tom, že jde o jeden z nejzákladnějších principů požívajících dlouhodobého konsensu těch, kteří základní principy Wikipedie akceptují. Egg ale tento bod smazal s odůvodněním, že je to "zbytečná účelová úprava bez konsensu". Účelovost: jistě, každý bod na této stránce má svůj účel. Zbytečná: neřekl bych, že zásada, která se vztahuje prakticky ke každé editaci a objevila se již v nejranějších návodech, by mohla být zbytečná. A doposud jsem ani nezaznamenal, že by někdo chtěl tuto zásadu zrušit: nanejvýš vidím některé wikipedisty, kteří ji někdy bez skrupulí porušují, ale tak je tomu asi s téměř každým bodem wikietikety.

Eggu, mám tvoji editaci chápat tak, že chceš tu zásadu samu zpochybnit nebo zrušit? Domníváš se, že když tato formulace přežila 7 let bez námitek a prakticky beze změn na jedné z nejzákladnějších nápovědních stránek, ač jinak ta stránka prošla zásadními změnami a rozšířením, že to není dostatečným dokladem konsensu komunity? Nebo se ti jenom zdá, že nepatří právě na tuto stránku? Myslíš si, že tato zásada není tématem wikietikety? --ŠJů 17. 7. 2009, 13:04 (UTC)

Souhlasím s tím, že zásada neodstraňování relevantních a podložených informací patří mezi základní pravidla Wikipedie, ale nesouvisí to s WikiEtiketou. Etiketa se zabývá pravidly chování mezi wikipedisty, nikoliv pravidly pro editování článků. --Petr Adámek 17. 7. 2009, 13:33 (UTC)

Stránka Jak editovat je ve jmenném prostoru Nápověda a vždycky jsem ji chápal jako technický návod, nikoliv pravidlo či doporučení. Považuji za zbytečné vypisovat zde a na dalších místech větu ve smyslu: Odstraňování relevantních informací je nevhodné. To je přece samozřejmé a jasné všem, kromě vandalů. Problém je, že slovo relevantní lze vyhodnocovat dost subjektivně, z čehož může vzniknout spor. V jeho řešení však tato věta nijak nepomůže. Zbytečná editace a její prosazování ze stranu ŠJů je účelové. --egg ✉ 17. 7. 2009, 13:36 (UTC)

Petře Adámku, možná byste se měl napřed zapojit do diskuse, než se pustíte do revertační války. Myslíte, že když tu od počátku české Wikipedie, ba ještě dříve, než vůbec vznikla speciální stránka o Wikietiketě, byla nějaká zásada uvedená větou: "Patří k etice Wikipedie...", tak že je opodstatněné jen tak mimochodem ve shrnutí editace konstatovat, že "nesouvisí WikiEtiketou"? Pokud chcete pojetí té zásady změnit, zkuste to navrhnout, ale ve Wikipedii je od počátku prezentovaná jako záležitost WikiEtikety. --ŠJů 17. 7. 2009, 13:58 (UTC)

Eggu, "Doporučení zaznamenávají konvence, které většina wikipedistů považuje za užitečné pro fungování komunity a tvorbu encyklopedie." Domníváte se, že technické zásady jsou něčím zásadně jiným? Mimo to, tato zásada je ve Wikipedii již z doby, kdy tu ještě žádná speciální šablona "doporučení" neexistovala, a pokud bylo na začátku věty již od počátku výslovně uvedeno, že jde o záležitost etiky Wikipedie, tak opravdu nemůže dojít k mýlce, že by snad šlo o zásadu čistě technickou. A jak jsem již uvedl, všem ta zásada jasná není a samozřejmá také není. Je spíše specifikem Wikipedie. Měli bychom si tedy jako komunita ujasnit, zda ji považujeme za omyl rané Wikipedie a chceme ji nyní opustit nebo korigovat, ale stav, kdy tuto zásadu postupně čím dál více wikipedistů přestává respektovat, aniž by ji přímo zpochybnili a aniž by byla na základě konsensu zrušena, určitě není dobrý. --ŠJů 17. 7. 2009, 13:58 (UTC)

@ŠJů: Rozhodně není pravda, že ve Wikipedii je od počátku prezentovaná jako záležitost WikiEtikety. Mezi etiketou a etikou je rozdíl; mouhu souhlasit s tím, že odstraňování relevantního obsahu je neetické, ale rozhodně nesouhlasím s tím, že by to byla otázka etikety. --Petr Adámek 17. 7. 2009, 14:14 (UTC)

Nebyl bych si až tak jist, že to rozhodně není otázka etikety, ale máš pravdu, že jsi mě přistihl při směšování dvou slov, která sice mají shodný kořen, ale jiný obsah (i když úplně bez vzájemného vztahu také nejsou). Neměli bychom tedy založit stránku Wikipedie:Wikietika? Co ještě by do ní mohlo patřít? A jestli připouštíš, že jde o jednu ze základních zásad, kde by podle tebe být uvedena, aby to této důležitosti odpovídalo? Nemyslíš si, že jejímu významu neodpovídá, aby byla uvedena jen na stránce, která dnes už je převážně technickým návodem? Myslíš si také, že je až tak moc základní a samozřejmá, že na rozdíl od desítek jiných základních zásad ani nemusí být nikde uváděna a připomínána? Já si myslím, že samozřejmá není: že je naopak výrazným specifikem Wikipedie a proto musí být zmíněna všude tam, kde by ji člověk čekal a kde se píše o souvisejících věcech. Jenže kde? "Vzhled a styl" se zabývá spíše formální úpravou textu než obsahem, "Jak editovat..." se zase zabývá spíše technickými nástroji editace než přístupu k obsahu článků, z "NPOV" i z "Vítejte ve Wikipedii" to kolegové mažou… Kam to patří? A kde a jak ty bys tuhle zásadu hledal, kdybys chtěl někomu připomenout, že existuje, ale nevěděl bys kde přesně je? --ŠJů 17. 7. 2009, 15:03 (UTC)

Tykání

Tykání mi ani trochu nepřijde neomalené... --Elm 30. 7. 2009, 19:08 (UTC)

Mě ano. U cizích a zejména těch, co si jej nepřejí. --Ragimiri 30. 7. 2009, 19:12 (UTC)

Návrh na doplnění (2)

V poslední době jsem už asi v pěti případech zaznamenal, že se někde rozběhla nemalá diskuse o činnosti jiného uživatele, aniž by byl tento o ní informován a mohl se hájit. Možná, že někteří byli upozornění e-mailem, na IRC či jsem to jen přehlédl, ale přesto bych určitě rozšířil stávající doporučení následujícím způsobem:

• Nehovořte o někom za jeho zády – pokud v netriviální míře někde rozebíráte něčí činnost, zejména pak tehdy, když jej nebo jeho aktivitu kritizujete nebo si ji berete jako exemplární příklad toho, jak by se to dělat nemělo, je nanejvýš vhodné, abyste jej upozornili na jeho diskusní stránce a uvedli odkaz na všechny související diskuse.

Podle mě to nemůže být ničemu na škodu. Případné návrhy na doplnění a vylepšení vítány. --Wespecz 26. 6. 2011, 17:22 (UTC)

A ještě jedna věc, která nepřímo souvisí s předchozím:

• Snažte se problém vyřešit nejprve mezi čtyřma očima – pokud Vám něčí činnost vadí a týká se jen jeho, pokuste se ze všeho nejdříve vyřešit problém s ním na jeho diskusní stránce nebo jinými informačními kanály. Je možné, že bude vstřícnější a otevřenější, než když zatáhnete do problému rovnou celou komunitu.

--Wespecz 26. 6. 2011, 17:37 (UTC)

Víceméně souhlas. --Wikipedista:BobM _d|p 26. 6. 2011, 19:00 (UTC)

Též souhlas. Když to nestačí nepsaně, je to potřeba zapsat. --26. 6. 2011, 19:47 (UTC), Utar

Úplný souhlas. S pozdravem ♥ FaktneviM 26. 6. 2011, 21:19 (UTC)

Souhlas s oběma výše uvedenými, sám jsem uvažoval o tom, že by se to hodilo.--Fafrin 26. 6. 2011, 21:24 (UTC)

V zásadě souhlas, jen nevím, zda je termín "mezi čtyřma očima" vhodné označení pro diskusní stránku, která je stejně na očích všem. --Dezidor 14. 8. 2011, 17:25 (UTC)

Děkuji za názor, může to být kosmeticky upraveno třeba stylem „Snažte se problém vyřešit s dotyčným uživatelem nejprve sami.“ Máte pravdu, že diskuse je veřejná a pokud mnoho lidí začne něco řešit s jiným na jeho diskusi, nelze jim bránit. Obvykle se to ale často nestává, málokdy se někdo sledující RC jen tak přidá, pokud se ho spor nějak netýká. Když ale někdo jde rovnou Pod lípu, aniž by se nejprve pokusil s dotyčným dohodnout osobně, velká pozornost je zaručena. --Wespecz 14. 8. 2011, 17:45 (UTC)

Návrh na doplnění (3)

zvýšení důležitosti stávajícího bodu

A ještě bych bod 3 ze stávajícího seznamu * (Odstraňujte starou kritiku) výrazně zvýraznil, dal coby nejen doporučení, ale základní předpoklad slušného chování...tedy když náhodou použiju ostřejší slovník, ...tak to co nejdříve potom mám smazat, a když např. v rámci horlivé debaty použiju nespisovná nebo dokonce sprostá slova, které by si druhý mohl brát osobně, tak je také smažu .... když se někoho osobně dotknu, třeba i nechtěně, ...nebo něčeho na čem mu/ji záleží, ...tak bez ohledu na to, zda mně samotnému taková vyjádření třeba ani nevadí, smažu je!...taknost, etika, snaha zachovat pokoj a mírnost.). S pozdravem ♥ FaktneviM 26. 6. 2011, 21:19 (UTC)

komentář wiki softwaru k vrácení editace

Také tohle se mi zdá důležité, a obecně se to bere na lehkou váhu:

• Při vrácení editace mezi registrovanými wikipedisty nepoužívejte "revert natvrdo (násilný revert)" s pomocí nástrojů proti vandalismu - Je to neslušné! Projevujete tím neúctu ke kolegovi/kolegyni. WP:AGF by mělo být tím hlavním. Pokud nesouhlasíte s editací jiného wikipedisty/ky, uveďte v diskusi proč, a teprvé po dosažení konsensu můžete např. vrátit změny, ale "naměkko" (=bez hlášek nástroje typu: "Editace uživatele XY byly vráceny do stavu zzzzz, jehož autorem je XZ pro vandalismus" nebo "Verze 7016205 uživatele Krysař zrušena").

S pozdravem ♥ FaktneviM 26. 6. 2011, 21:19 (UTC)

Nechápu vůbec terminologii ani návrh. Revert není nástroj jen proti vandalismu a hláška "Editace uživatele XY byly vráceny do stavu zzzzz, jehož autorem je XZ" je naprosto korektní a transparentní. A opravdu nevím co je neslušné na revertu, když je oprávněný i u registrovaného uživatele. Pravidlo nula revertů je mimořádný stav. --Elm 27. 6. 2011, 12:01 (UTC)

Ahoj. Nechápeš oba návrhy, nebo jen ten druhý? A co konrétně zní nejasně? (samozřejmě jsem vepsal "smysl návrhu" ... slovní obraty (=litera návrhu) ve finálním textu mohou být podstatně jiné). --S pozdravem ♥ FaktneviM 27. 6. 2011, 20:34 (UTC)

Nevhodné je právě to strojové oznámení, které vlastně uráží toho, koho revertuješ. Většinou není problém v revertu samotném, ale ve způsobu, jakým ho provádíme. Neměla po něm zůstat hláška, která vlastně poškozuje editujícího, ačkoliv to myslel/a dobře --- jen udělal/a chybu. Ten, kdo takto revertuje natvrdo (s tou hnusnou hláškou), nevědomky uráží a znechucuje toho druhého/druhou. --S pozdravem ♥ FaktneviM 27. 6. 2011, 20:34 (UTC)

Nechápu jen ten tvůj. Co na tom nevhodného nechápu a proč by to mělo někoho urážet taky nechápu. Jiná věc je samozřejmě, když chybí další odůvodnění revertu, ale strojové oznámení je korektní a hlavně transparentní. Až budeš revertován, aniž by ve shrnutí byla zmínka o tom, že šlo o revert, vzpomeneš si na zlaté časy, kdy bylo hned díky strojům jasné, že jde o revert. Strojová hláška ""Editace uživatele XY byly vráceny do stavu zzzzz, jehož autorem je XZ" opravdu není poškozující a opravdu Ti nerozumím. Nevím, co je na té hlášce hnusného a nevím proč je to revert natvrdo. Ta hláška je vrcholně korektní oznámení, že jde o revert. Revert může být třeba urážlivý, ale rozhodně ne kvůli hlášce "Editace uživatele XY byly vráceny do stavu zzzzz, jehož autorem je XZ". --Elm 28. 6. 2011, 09:47 (UTC)

Já mám ale dva návrhy (první se týká posilnění stávajícího třetího pravidla). V tom druhém to co říkáš, že je naprosto v pořádku, prostě není správný způsob řešení. Správný řešení je postupovat (opravdu to dělat!!) v duchu WikiLásky a Předpokládání dobré vůle. Znovu zdůrazňuji, že nejde o revert samotný, ale o způsob jeho vykonání. V duchu těch dvou nehlavnějších pravidel by to mělo probíhat asi takto: .... Uživatel 1 udělá změnu. Uživatel 2 s ní nesouhlasí. Uživatel 2 tedy snad neodolá a vrátí změnu, do shrnutí editace napíše např.: "Promiň, ale myslím si, že toto sem napatří. Pojdmě to projednat v diskusi" .... apod. .... Ten "vzor jednání" - by měl vždy jasně nazančovat, že ty 2 základní pravidla slušnosti a dobrých vztahů na Wiki ctíme. ... Pokud totiž bez revertneme hned a natvrdo, druhého tím akorát znechutíme a naštveme. Nevidím důvod, proč by se měli lidé na Wiki buzerovat, pokud mají jednoznačně dobré pohnutky. ... Jiné je to v případě klasického vandalismu. ... Tam nynější obvyklý postup (násilných revertů) má své opodtatnění. Ale i v těchto případě by se měl snažit dát vandalovi na jeho diskusi vysvětlení + vstřícné! poučení. --S pozdravem ♥ FaktneviM 29. 6. 2011, 09:43 (UTC)

Pokud registrovaný wikipedista se dopouští vandalismu, tak je logické, že použijeme nástroj na odstraňování vandalismu. Nevím, proč nepřímo nutit vandaly, aby se registrovali. - Návrh zřejmě míří spíš k tom, abychom nepoužívali správcovský revert u bona fide editací, ale to již nyní by mělo být samozřejmé - Wikipedie:Správci jasně říká, že správcovský revert je určen k boji s vandalismem. Bez ohledu zda se jedná o registrované nebo neregistrované uživatele.--Ioannes Pragensis 29. 6. 2011, 12:24 (UTC)

Tohle je přeci hrozně povrchní a mylná dedukce.... Z toho všeho, co jsem napsal, je jasné, že "registrovanost" s mými 2 návrhy nijak nesouvisí! (((Leda v tom smyslu, že v případě těch, o kterých s určitostí víme, že vandalové nejsou, tak u nich je takový postup ještě markatnější a ještě větší neomalenost))). Jinak je z mých návrhů, - pokud můžete chvilku věnovat čtení celého topicu, zjevné že se to týká úplně všech editorů - včetně neregistrovaných. --S pozdravem ♥ FaktneviM 29. 6. 2011, 13:08 (UTC)

Reaguji výhradně na poslední bod návrhů, kde se jasně píše "Při vrácení editace mezi registrovanými wikipedisty..." (zdůrazněno mnou). Zdravím,--Ioannes Pragensis 29. 6. 2011, 13:20 (UTC)

Ano. To chápu. .... Dovolím si ocitovat svá vlastní slova: <blcokquote>"samozřejmě jsem vepsal "smysl návrhu... slovní obraty (=litera návrhu) ve finálním textu mohou být podstatně jiné."</blcokquote> ... Jinak řečeno, vyjádřil jsem se možná nejasně, ale to nebrání tomu, aby byl "smysl" pochopen. Litera zákona (tedy přesná formulace, která by mohla být zanesena do Wikietikety, ... tak přesnou formulaci nechám na lingvisticko-encyklopedických odbornících, např. Vás. ... Já jen chci, aby byl pochopen smysl ... také jsem ho poté důkladně dovysvětlil. ...) --S pozdravem ♥ FaktneviM 29. 6. 2011, 13:42 (UTC)

Tobě jde tedy o: nejedná-li se o jasný vandalizmus, nepoužívejte revertaci, pokuste se nejdřív s autorem editace promluvit? A navíc se ti nelíbí hláška Editace uživatele XY byly vráceny do stavu zzzzz, jehož autorem je XZ. Je to tak?

Pokud ano, tak nevidím důvod k zavádění tohoto bodu. Na hlášce nevidím nic špatného, je to výstižné shrnutí editace. A v daném případě použiji Editujte s odvahou a Předpokládejte dobrou vůli, stránku vrátím do podle mne správného stavu a půjdu se na diskuzní stránku pobavit s ostatní editory, kterou z verzí tam nechat. Pokud myslíš, že revertování něčí editace bez předběžného prodiskutování je špatné, přečti si ještě jednou text pod editačním oknem (Pokud si nepřejete, aby váš příspěvek byl nemilosrdně upravován…). --29. 6. 2011, 14:27 (UTC), Utar

Téměř si to vystihl. +1

V tomto je to ale myšleno trochu jinak. To nemilosrdné upravování se vztahuje hlavně na to, že pokud nějakou větu, informaci, zdroj, vlastní šablonu, geniální uživatelský postup, nebo i třeba něco osobního, apod. .... vložím už jednou na Wikipédii, ... tak už to holt není moje. .... neboli Wikipédie popírá autorská práva přispěvovatelů na jejich vytvořený obsah a všichni editoři s tím jsou srozuměni. V podstatě stejný princip jako na jakékoli "tzv. sociální síti". Až na to, že Wikipédie není sociální síť. (WP:NOT). V realitě se tak ale projevuje. Podobně jako YouTube původně nebyl sociální síť a Internet původně nebyl pro všechny, ale jen pro tajné armádní služby. .... ATD. ... Co se týče ---editace článků--- nemilosrdné upravování znamená mnoho věcí. Revert je až tou poslední. Změna formulace, přesunutí jinam, nebo revertnutí bez strojovitosti. Každopádně smysl jsi pochopil. : "Nerevertujte, pokud není 100 % jisté, že to byl zlý úmysl. Pokud máte k editaci druhého námitky, řeště to v rámci slušného a očekávatelného postupu." (WP:AGF a WP:WikiLáska a WP:WE). Tahle formulace už je podstatně lepší, ne? (neboli "Nepoužívejte strojovitost ukvapeně, zbytečně a bez lidskosti.")

S pozdravem ♥ FaktneviM 29. 6. 2011, 14:48 (UTC)

Nejsem si jist tím jak moc intenzivně to FaktneviM myslí/cítí, ale snad je ovlivněn i anglickým prostředím, kde se to tak trochu bere. Revert s tím, že ve shrnutí zůstává napsáno "revert" se bere jako hrubá záplata na vandalismus. Pakliže technicky chcete revertovat, ale nechcete vyvolat tento dojem ze svého revertu - opíšete to ve shrnutí slovy a proč "jste úpravu vrátil" nebo použijete jiné strojové oznámení "undid" (ve smyslu že někdo "undid" nějakou change) - a napíšete proč. I mne to tady někdy trkne do očí, když je editace v dobrém úmyslu revertována, ale to je asi ze zvyku na en:. Nástroj Twinkle navíc dokonce ještě umožňuje třetí variantu revertování, která přímo vypisuje, že jste udělali revert změny, o které si myslíte, že byla v dobré vůli. (napíše to do shrnutí automaticky něco na způsob "vrácena úprava provedena v Dobré vůli", když zmáčknete na "revert AFG"). Nicméně ani tam ani tady bych to nevynucoval pravidlem. Je to otázka zvyku, tady se to tak nebere. FaktneviM: revert se tu nepoužívá jen na vandalismy, je to vnímáno jako neutrální rychlý postup, každý si musí zvyknout na zvykové normy v prostředí do kterého přijde. Blbé jen je, že to někdy může vyvolat hloupé nedorozumění (všiml jsem si, že jsi byl pobouřen, když Ti někdo "revertoval" nějakou kategorii, nicméně tím nenaznačil, že jsi vandal).Reo ⁺ | ^✉ 29. 6. 2011, 16:16 (UTC)

To každopádně. Slovní (lidské) vyjádření při shrnutí editace je také to co navrhuji. Myslím, že to bylo zjevné, že mi jde o způsob, ne o vrácení jako takové. Na anglické Wiki je mnoho různých strojových hlášek, a všechny znamenají v podstatě totéž....jen někdy je tam "Undid" (vrácení), jindy "Reverting" (tvrdé vrácení), a občas s dodatkem ("due to possible vandalism"). Chudáci, které to potká neprávem. A kvůli "pravidlu o zákazazu 3 revertů" to vždycky vyhraje správce (ikdyž je v právu ten druhý). Jak říkám, nejedná se ani tak o mně, myslím, že celkově 25 revertů z asi celkově 2000 editací je dobré. Ovšem 23 z nich mám z české wiki, a to už je dost podezřelé. Pokud mám být opravdu co nejkonkrétnější, mohl bych uvést 2 takovéto případy, které kritizuji, ale opravdu mi nejde o mně, ale o princip jednání v budoucnu. --S pozdravem ♥ FaktneviM 29. 6. 2011, 16:57 (UTC)

(s editačním konfliktem) To „undid revision číslo by uživatelXY (diskuse)“ odpovídá českému „zrušit editaci,“ které je dostupné všem editorům a projevuje se jako „Verze číslo uživatele XY (diskuse) zrušena.“ Při tomto druhu revertu lze dopsat před uložím změn bližší zdůvodnění. Správcovský revert, který se na EN projevuje jako „Reverted edits by XY to the latest revision by AB“ a na české mu odpovídá hlášení „Editace uživatele XY vráceny do předchozího stavu, jehož autorem je AB,“ je pak určen primárně jen na vandalismus.

Používat správcovský revert je jednoznačně neslušné, pokud je uživatel už alespoň trochu obeznámen s Wikipedií a nedělá hromadné nevhodné, byť dobře míněné editace. Někdy se ale v praxi nevyhnete v jeho použití, když nováček dělá velké množství nevhodných editací (například neustále vrací do článku copyvio a na prosby na své diskusní stránce nereaguje, nebo hromadně vkládá spam do desítek článků, lepší příklady mě momentálně nenapadají). Při takových příležitostech párkrát použijete správně zrušit editaci, ale pak chtě nechtě často přejdete ke správcovskému revertu, aby vám jednoduše Wikipedie nespadla na hlavu. Zvláště tehdy, pokud jako jediný správce hlídáte Poslední změny v době největšího školního vandalismu a přílivu konstruktivních příspěvků zároveň (což už se naštěstí v poslední době příliš neděje, protože správců je dostatek, ale bývaly doby, kdy tomu tak nebylo).

Na anglické Wikipedii byste pak za takových okolností asi použili udělátko „Reverted good faith edits by XY to the latest revision by AB.“ Ještě tam pak mají také „Reverted edits by XY identified as vandalism to the latest revision by AB.“

Pro nováčka není podstatné, co je napsáno v historii, protože stejně nerozlišuje, zda je tam napsáno verze zrušena nebo editace byly vráceny. Sami tomu také asi nepříkládají velkou důležitost, když shrnutí editace většinou nevyplňují. Mnohem důležitější, než shrnutí editace při revertu, je tak řádné zdůvodnění na diskusní stránce nováčka. Tam musíte předpokládat dobrou vůli a užít Experimenty0, Experimenty0B, případně Experimenty, pokud si nejste jisti, protože tyto šablony jsou koncipovány tak, aby člověka s dobrými úmysly navedly na správnou cestu. Chybné je používat rovnou experimenty2, pokud to opravdu není zjevný vandal (např. maže obsah a nahrazuje ho vulgaritami, ani samotné mazání nemusí být nutně vandalismus). --Wespecz 29. 6. 2011, 17:13 (UTC)

:-) No, já to sem napsal hlavně proto, aby Ti bylo zřejmé, že to bylo ndorozumění. Zde vůbec nikdo nepochopil, že by Ti to mělo vadit. To že revert je neurvalý není dáno tím, že na revertu samém je něco neurvalého, ale tím, že se člověk z reakce okolí naučí, že to je asi něco nepěkného. A když to tady nikdo nikdy neřešil, tak ten pocit jen tím, že ho pojmenuješ u ostatních prostě nevznikne. Prostě to (revert) ber na cs: lehčeji. Tady strojový revert je dělán s čistým srdcem a sám o sobě není žádným extra náznačením směrem k tomu, kdo je revertován. A napsal jsem to sem i proto, aby Ti kolegové jako Utar popř. jiní porozuměli a pochopily tvoje pocity a případně se nedivili, proč Ti to vadí. Víc asi nemá smysl dělat. Zvyky jiné komunity sem přesadit moc nelze. Reo ⁺ | ^✉ 29. 6. 2011, 17:11 (UTC)

No a co když se prostě snažím naznačit, že se "institutem revertu" .... "plýtvá"! A pokud už k němu má dojít, proč to nenapsat lidsky vlastními slovy a uctivě....(neboli "Nepoužívejte strojovitost, =možnost revertování ukvapeně a zbytečně. Natož bez lidskosti."). Řeknu Ti to takhle. ... Na en:wiki je správců 1792, a mají tam Twinkle a mnohem více nástrojů proti vandalství. Na české je správců 30. Na en:wiki mám 2 reverty! (od stejného člověka, hádali jsme se, a kvůli 3 revertům jsem to vzdal...moje jediná chyba byla špatná gramatika a jeho byla lenost snažit se pochopit význam). Na české wiki mi každý rozumí a mám tady 23 revertů. ((Počítadlo Edit Counter --- přesný zdroj uvádět nechci)). Celkový sumář revertů tedy 23+2+O+O...atd...+0.... ((pozn. původní údaj o 31 revertech jsem upravil na přesný údaj 25). Z toho tedy vychází, že na české jsem podstatně větší vandal, než všude jinde, ne? :)) --S pozdravem ♥ FaktneviM 29. 6. 2011, 17:31 (UTC)

Kolego, toto je internet, neberte všechno tak vážně. To, že Vás někdo zrevertuje, neznamená, že ve skutečnosti by Vás chtěl prohodit zavřeným oknem. :) Spíše byste se tomu oba zasmáli a přešli většinu věcí jako pouhou banalitu. --Wespecz 29. 6. 2011, 17:54 (UTC)

Citace ze shrnutí editace: "to je o špatných návycích na CZ, ... ne že bychom si měli na tragičnost tady zvykat".

Pozn. ke komentáři od Wespecz. .... S tvrzením, že "nováčkům nevadí, že je revertujete", a že "je jim jedno, co je napsáno ve shrnutí editace". S tím jednozačně nesouhlasím. Každý trochu znalejší počítače (ani není potřeba znalost Wikipédie) běžně kliká na "Edit" natož "History". Oni si to přečtou! Buď se budou chvíli hádat, nebo to vzdají rovnou. .... A není právě ta situace s nočními nájezdy vandalů ze škol apod. právě jasným důkazem, že 30 správců je na CZ směšně málo???? Kdyby bylo třeba 100 lidí s právy správce, hned by se všem uvolnilo a nemuseli by používat revert jako zástěrku pro "nemám čas", "chci tě mít rychle vyřízenou/vyřízenýho", a "jít kontrolovat ostatní". Já myslím, že si to řekl přesně. Důvodem, proč se na CZ obecně revertuje nadmíru, je, že to nestíháte a je vás málo. ... Tedy ne že bych se hlásil zrovínka já, ale nechcete udělat nějaký větší nábor a uvolnit si tak to závaží na zádech? --S pozdravem ♥ FaktneviM 29. 6. 2011, 17:58 (UTC)

Nevytrhávejte prosím věci z kontextu. Také jsem řekl, že správcovský revert je primárně jen na vandalismus a pouze citoval ojedinělé příklady z praxe, kdy je tomu jinak. Počet správců je pak limitován počtem uživatelů ochotných kandidovat a pak také tím, zda získají či nezískají důvěru komunity. A nábor může udělat kdokoliv, není problém. Ale myslím, že tato debata se značně odchýlila od svého původního cíle – wikietikety – a měla by být ukončena. Pokud v ní chcete pokračovat, můžete např. na mojí diskusní stránce. --Wespecz 29. 6. 2011, 18:08 (UTC)

No myslel jsem "něco většího a veřejnějšího" - třeba velký vývěsek pod lípou "Kdo chce být správcem" ... apod. Tady ty rigidní a pomalá pravidla pro nové zjevně dlouhodobě k ničemu nevedou, protože minimálně rok je vás pořád těch 30.

To jistě. Značně jsme se odchýlili. Ale ty témata mají hodně blízko v souvislostech. Člověk totiž nmůže být slušný, když je unavený či má blbou náladu. ... V takovém stavu je hádka v podstatě jistotou. ... (Aspoň za sebe to tak pozoruju)+(Předpokládám, že ani jiní lidé nejsou stroje).

Hezký večer. (+ nebylo by naškodu opravdu zkusit něco řešit jinak, než kdysi). --S pozdravem ♥ FaktneviM 29. 6. 2011, 18:19 (UTC)

K návrhu: "Nerevertujte, pokud není 100 % jisté, že to byl zlý úmysl. Pokud máte k editaci druhého námitky, řeště to v rámci slušného a očekávatelného postupu." je podle mě hrubě neefektivní pro správu. Nemám tedy revertovat, když jsem si na 100% jistý, že je ta editace z nějakého důvodu závadná, i když jsem si na 100% jistý, že to dotyčný myslel v dobré víře? Když někdo revertuje a vysvětlí závadnost editace, kterou revertuje, tak revertovaný musí také očekávat dobrou vůli, že revert byl proveden ke zlepšení Wikipedie. A to co je závadné a co není na to tady máme celkem zažitá pravidla. --Elm 30. 6. 2011, 09:31 (UTC)

Ahoj, k vyjasnění motivace a myšlení vedoucího k takto formulovaného návrhu si dovolím nabídnout tento můj diff :). Snad to nebude předmětem naší debaty ještě dlouho :-D na to jaká je to prkotinka :). Pokud byste na základě takto vyjasněné motivace dokázal navrhnout nějaké doporučení uvnitř doporučení, aby nedocházelo k nedorozumění u editorů přicházejících z en prostředí - tak fajn. Jinak bych to nechal tak jak to je. Reo ⁺ | ^✉ 30. 6. 2011, 14:55 (UTC)

@Elm. Je přeci možné tu "100 % jistou chybu podle Tebe", editovat i bez revertu. Nejjednodušji se to udělá tak, že se klikne na "zrušit editaci". poté se ve shruntí editace udělá Ctrl+A (=označit vše), poté Delete (smazat), a do vyprázdněného shrnutí napsat vlastními slovy, aby to nevypadalo jako násilný revert. Třeba rovnou s odůvodněním. V případě, že jsoi vrátil velké změny, které mohli být "bona fide", ale "špatné obsahově", pak bys měl být aktivní nejdřív ty sám - čili ještě před! vrácením založím diskusi s tím druhým editorem/editorkou a budu se snažit domluvit co a jak, směřující k WP:KON. Tohle přeci nikomu neškodí, ani to není namáhavé. --S pozdravem ♥ FaktneviM 1. 7. 2011, 09:59 (UTC)

FaktneviM - lidem s dobrou vůlí možná trochu způsobuješ bolení hlavy pro nejasné popsání toho co chceš. To co jsi popsal je stále revert, jen shrnutí neobsahuje slovo "revert" a podbně - což je to co chceš. Když ale popíšeš postup tak jak si jej popsal a řekneš, že to jde udělat bez revertu - tak si technicky vzato protiřečíš. To se Ti daří už od začátku. Lidé jsou (byli?) zmateni. Zkus být technicky přesnější. (příště!, já myslím, že tady už to je vyřešeno) Podívej se na wp:Revert. ;) Reo ⁺ | ^✉ 1. 7. 2011, 12:23 (UTC)

@Reo On.

Když vracíš změnu na ENwiki, máš možnost dát "AGF Undid" Když vracíš na CZ není tady nic než jeden revert pro všechny ( Viz "Jeden revert vládne všem, jeden jim všem káže. :)) ) wp:Revert je sice popsán relativně dobře, ale v praxi to moc nefunguje, protože editoři to nerespektují a v pohodě revertují kdeco. V mnoha případech ukvapeně a zbytečně.

Příklad z praxe - donutili jste mě, protože slova nepomáhají. Chronologicky seřazeno (naschvál anonymní, uvedení jmen by bylo nevhodné, a také neužitečné).

(01) Uživatel 1 <citát>(+Kategorie:Evangelikalismus; +Kategorie:Ekumenismus za použití HotCat)</citát>

(02) Uživatel 2 <citát>(- Kategorie:Evangelikalismus)</citát>

(03) Uživatel 1 <citát>(rv, .... Evangelikalismus není to samé jako Evangelizace .... na tuto církev se evangelikalismus vztahuje .... i obsah té kategorie také...)</citát>

(04) Uživatel 2 <citát>(Verze 7006005 uživatele Krysař (diskuse) zrušena - rv. až (pokud vůbec) to bude v souladu s článkem Evangelikalismus, pak to možná uznám...)</citát>

(05) Uživatel 1 <citát>(+to se vztahuje také....+odkaz)</citát>

(06) Uživatel 2 <citát>(Verze 7006025 uživatele Krysař (diskuse) zrušena - napřed to vysvětlete v onom článku, pak teprve zařazujte do kategorií...)</citát>

(07) Uživatel 1 raději odchází. <citát></citát> Závěr: Uživatel 1 vždy použil uctivé reverty a komentoval důvod. Zato Uživatel 2 od počátku používal násilné reverty a měl zlostnou řeč ktomu.

Uživatel 2 mohl a měl, jako zkušenější wikipedista, navázat s druhým kontakt v diskusi. S úpravou může počkat do vyřešení a dosažení konsensu.

Uživatel 1 sice později zjistil, že pochybnosti o kategorii byly na místě, - nadále nejisté, nicméně to nic nemění na faktu, že ze strany Uživatele 2 byl takový postup hulvátství. Nepředpokládal dobrou vůli, neprojevil ani trochu wikilásky, naopak projevil nepatřičný a nelidský přístup.

--S pozdravem ♥ FaktneviM 1. 7. 2011, 14:52 (UTC)

---

Komentář ke všem! : Pročtěte si prosím celé "téma", ne jen tučné písmo. Omlouvám se, ale jednodušeji a jasněji vysvětlit co navrhuji, nedokážu. Je to asi fakt složité. Navíc si myslím, že už jen diskuse o těchto situacích je prospěšná obecně. Díky za pochopení. --S pozdravem ♥ FaktneviM 1. 7. 2011, 09:44 (UTC)

---

Uživatel 2 jistě mohl být přívětivější, ale daleko hrubšího přestupku (respektive přestupku, který mi v praxi vadí víc) proti wikietiketě se dopustil uživatel 1, když v editaci (05) provedl zamaskovaný revert, tedy revertoval tak, že to není ze shrnutí zřejmé.

Nepředpoklad dobré vůle ze strany uživatele 2 tam nevidím, předpokládat dobrou vůli neznamená předpokládat, že editace je správná. Naopak vidím, že ten spor pokračoval a uživatel 1 se uchýlil k tomu, že uživatele 2 označil za sprosťáka, tedy se uchýlil k osobním útokům. Kdybych si v tomto konkrétním konfliktu měl vybrat některého z uživatelů za vzor, bude to nepochybně spíš uživatel 2, který editoval věcně, než uživatel 1, který svým skrýváním revertu tak trochu podváděl a navrch posléze argumentuje ad hominem.

Celkově s nějakým zaváděním newspeaku nesouhlasím. Priorita je, aby shrnutí byla popisná. Jistě by měla být i slušná a předpokládat dobrou vůli, ale to s tím není ve sporu. Pokud někoho pohoršuje slovo revert, je to jeho problém. --Tchoř 4. 7. 2011, 07:56 (UTC)

Milý Tchoři, nepokračuj prosím v tomto svém hulvátství. Jednoznačně jsem zmínil, že nechci publikovat konrétní jméno ani článek s wikipedistou, kterého se to týká, ani mojí diskusi s ním. Je to osobní věc ((viz. <citát>(naschvál anonymní, uvedení jmen by bylo nevhodné, a také neužitečné)</citát>)). Každý, kdo není totální lenoch si to mohl vyhledat sám, čeho se to týkalo, pokud by ho to zajímalo. Osobní útok si začal včera Ty a před měsícem Ben. Nic skryto nebylo. Naopak bylo zcela zjevné. <citát>(rv, .... )</citát> --S pozdravem ♥ FaktneviM 4. 7. 2011, 13:35 (UTC)

Já tam v tom shrnutí žádné rv nevidím, vidím +to se vztahuje také....+odkaz. A skutečně si nejsem vědom toho, že bych nějak útočil na Tvoji osobu. --Tchoř 4. 7. 2011, 16:29 (UTC)

Za prvé nechápu, proč pořád podsouváš 1 z 5 revertů (jsou v tom horním seznamu "7 bodů" citovány všechny, včetně tohoto...). Za druhé, v té chvíli jsem věděl, že kolega se tam koukne znova, a jestli napíšu o dvě písmenka víc nebo míň, nehrálo roli. Byla jistota, že se tam koukne znova. On ale v obou případech použil neslušný způsob vrácení, kdežto já mírný a ještě ktomu s vysvětlením. On se však vůbec nebyl ochoten bavit. Každé další shrnutí editace bylo ještě sprostější, než předešlé. Stejně jako Ty a někteří jiní editoři. Zbytečný hovor. To je prostě fakt. Smutné poměry na CZ. --S pozdravem ♥ FaktneviM 4. 7. 2011, 17:06 (UTC)

Prosím, zanechte osobních útoků. Pokud byste toho nenechal, mohl by některý ze správců sáhnout i k blokování. --Tchoř 4. 7. 2011, 20:40 (UTC)

Problém je, že to, co jiní považují za osobní útok já považuji za svou obranu. A to co jiní považují za naprosto v pořádku jednání, já cítím jako osobní útok. Holt máme jinak nastavené hodnoty, no. Nejsem vinen tím, že se z mých dvou návrhů na zanesení do doporučení stala osobní debata. Já si nezačal. Ale nechme toho. Souhlas. --S pozdravem ♥ FaktneviM 5. 7. 2011, 18:18 (UTC)

Zcela souhlas s Tchořem. Pokud jde člověku o obsah a ne o ego, pochopí i dobře míněný revert. --Lenka64 4. 7. 2011, 09:06 (UTC)

A o co mi teda podle tebe jde, když dovolím, aby k revertu došlo a neprotestuju proti němu samotnému? Není to snad důkaz, že mi jde o princip? O své já jde právě těm, kteří revert používají. Chtějí mít vždycky pravdu, poslední slovo, a nepřipustí odchylný názor než mají oni sami. Takoví lidé používají tlačítko ´zrušit editaci´ často. --S pozdravem ♥ FaktneviM 4. 7. 2011, 15:27 (UTC)

Ano, poznávám se. Jde o historii článku Českobratrská církev evangelická. Poprvé jsem odebral kategorii a snad mě ani nenapadlo, že je to tak čerstvé, při dalších revertech jsem už jasně vysvětloval, proč je dělám. Byl jsem za to nazván sprosťákem, Wikipedista:FaktneviM si mě „zařadil na blacklist“ (viz Diskuse_s_wikipedistou:Ben_Skála#Se_sprosťákem_jednat_nebudu) a nakonec se ještě poznám v této diskusi. Nebyla tu náhodou porušena Wikietiketa? --Ben Skála 24. 7. 2011, 18:29 (UTC)

Ahoje Bene. Wikietiketu se právě snažíme změnit. // Nevím jak myslíš tu "čerstvost"? - Pokud myslíš, že tato zkušennost byla mým důvodem k navržení změn, tak ani náhodou ne. Ve skutečnosti mně ke konkrétnímu uvedení vlastně druzí "donutili", protože nikdo stále nechápal, jak to vlastně myslím. // Výslovně jsem uvedl, že nechci, aby bylo zmíněno Tvé jméno, ale wikipedista Tchoř to holt veřejně "napráskal". Nevím, co ho k tomu vedlo. Já jsem to rozhodně nechtěl ani zmiňovat konkrétně, a už vůbec ne tvoje jméno. // Dnes už na to také koukám poněkud jinak. Popisuji aktualitu ve své diskusi zde. Jak se ukázalo, Reo On, tento "inovovaný postup" také používá rád. A přijde mu taktnější, stejně jako mně. Opravdu jsem se bránil, původně jsem fakt nechtěl říct ani co mám na mysli, natož koho. A ty jsi byl zrovna (smůla, no) případ, na který jsem si vzpomněl. Tak jsem ho popsal - bez jmen, bez datumů. Ale Tchoř to upozornění ("záměrně anonymní") nějak nepochopil. // Jinak jsem na wikidovolené, ale o tomto rád, pokud budeš mít zájem, na mé diskusi, nebo tady, pokračovat. Promiň, ale vážně za to nemohu. // Tenkrát jsem byl holt naštvaný a emoce povyletěly nahoru. A právě tento nový postup by "předpokládání dobré vůle" značně posílil, a ke konfrontaci by pravděpodobně vůbec nedošlo. --S pozdravem ♥ FaktneviM 29. 7. 2011, 09:18 (UTC)

asi jsme zapomněli...

Stvořiteli tohoto článku, jsem rozpolcen těmito úvahami a názory. Mezi základní pravidla slušného chování patři a to jsem se nikde nedočetl např., že slušnost je pozdravit a povinnost odpovědět, že každý má po sobě uklidit, uctívat stáří, nezjištně poskytnout pomoc potřebným, atd.(nepleťte si to lenochům) atd. Petr

Co konkrétního tedy navrhujete? --Jvs 5. 9. 2013, 12:30 (UTC)

Ironie a sarkasmus

Možná by bylo vhodné v jednom bodu zmínit i ironii a sarkasmus. Jejich užití sice není nutně nezdvořilé, ale v neosobním styku je vysoká pravděpodobnost, že nebudou správně pochopeny. --Jvs 5. 9. 2013, 12:30 (UTC)

Bod 4 – Odstraňujte starou kritiku

Bod č. 4, znějící „Odstraňujte starou kritiku – pokud osoba vámi kritizovaná kritiku vzala na vědomí a pozitivně na ni zareagovala, odstraňte z textu diskuse slova bývalé kritiky nebo ji případně shrňte na absolutní minimum. Kritizovaná osoba často nemá tu odvahu to udělat za vás.“, není podle mě v souladu se standardy diskusí, kdy je zvykem (až na nějaké specifické případy a odůvodněné výjimky) neměnit diskusní příspěvky, na které již bylo reagováno. Pokud mám připomínky k činnosti editora X, napíšu mu to do diskuse nebo na DS článku, on to ve své reakci vezme na vědomí, nebo proběhne nějaká krátká diskuse a vyjasnění, pak bych měl podle tohoto doporučení něco jako refaktorizovat svůj původní příspěvek? Nebo ho, bráno s nadsázkou, od základu přepsat a jen v něm činnost editora X pochválit? Jednak mi to nedává absolutně žádný smysl, jednak jsem na Wikipedii neviděl, že by se tím někdo řídil. Není tedy na místě odstranění tohoto bodu, nebo případně jeho úplná reformulace, aby odpovídal realitě? --Harold (diskuse) 16. 8. 2023, 13:05 (CEST)

Souhlasím, tento bod bych odstranil. --Jvs 14. 3. 2024, 17:05 (CET)

Bod jsem smazal, mám za to, že na případné reakce bylo dost času. --Jvs 18. 3. 2024, 09:13 (CET)

@Jvs: Díky! --Harold (diskuse) 18. 3. 2024, 15:18 (CET)

Bod 5 – Kritizujte pomocí otázek

Bod 5 s textem Kritizujte pomocí otázek – místo toho, abyste přímo napsali, že daná osoba se mýlí, je lepší se jí zeptat, jestli si je jista, že má pravdu. Např.: místo „Jízdní kolo nemusí být vždy jednostopé!“, lze napsat „Víte o tom, že některá kola mají tři kola?“ považuji za nevhodný. Za prvé si myslím, že v doporučení o etiketě nejsou potřebné takové detaily, jako je volba jazykových prostředků. Za druhé je tato jazyková volba velmi sporná: mám za to, že do přímé, rovné a otevřené diskuse řečnické a sugestivní otázky nepatří. --Jvs 21. 3. 2024, 16:45 (CET)

Nejsem si, pravda, jistý, jestli ten nabídnutý příklad nemůže vyznít i kousavě nebo posměšně, ale obecně vzato mi ten bod nepřijde jako špatná rada, jen třeba nedokonale formulovaná. I volba jazykových prostředků má vliv na to, jak diskuse probíhá a kam se bude vyvíjet, to ne že ne. Nemyslím si taky, že by se měly používat vyloženě řečnické a sugestivní otázky, ale obecně může být doptávání se mnohdy užitečnější než jen "křičení" vlastního přesvědčení.

Naše Wikietiketa se původně přebírala z polské verze, která v tomto bodě v současnosti říká (DeepL): Kritizujte otázkami - místo toho, abyste dotyčnému jednoduše řekli, že se mýlí, můžete se ho zeptat, zda si je jistý, že má pravdu. Například místo odpovědi "Jízdní kolo nemusí být nutně jednokolka!" můžete napsat "Slyšel jsi o tom, že existují lehokola, která mají tři kola?".

Vidím tam mimo jiné posun v tom, že se v otázce uvádí konkrétní typ těch kol, která mívají tři kola, což IMHO taky vyznívá argumentačně líp. A ta polská se o tři roky dřív přebírala z anglického znění, v té době obsahující bod (DeepL): "Zkuste komentáře formulovat jako otázky, zejména pokud si nejste zcela jisti. Místo "Každý ví, že potrat je vražda neviňátek" byste mohli říct "Není potrat právě vražda neviňátek?" a nevyzní to tak jako čistý flamebait, jako byste byli ochotni připustit i jiné názory."

Vyznívá to trochu jinak než naše verze?

Nevím, jestli záměrem bylo ten bod prostě jen vyškrtnout, ale pouhé postupné osekávání doporučení mi nepřijde šťastné. Co kdybychom se inspirovali jinde (en,de,fr) i v tom, abychom něco nového užitečného přinesli? --Bazi (diskuse) 21. 3. 2024, 17:26 (CET)

Napadá mě ještě možný vhodný příklad pro využití v praxi: Když někdo píše, že tento článek by se měl z Wikipedie smazat (nebo tato informace do článku nepatří), místo toho, abyste rezolutně oponovali, že sem článek rozhodně patří (nebo informace do článku patří), zkuste se zeptat, jaké pravidlo podle předřečníka porušuje nebo jaké důvody ho vedou k takovému postoji. --Bazi (diskuse) 15. 4. 2024, 00:43 (CEST)