Wikipedie:Pod lípou (pravidla)/archiv 2009-01

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
ikona
Tato diskusní stránka je archivovaná.
Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Článek týdne

Navrhuji dávat prioritu NČ a DČ, to co se občas objevuje na HS je dosti hrůza...--Kozuch 31. 12. 2008, 15:39 (UTC)

Souhlasím. --Kuvaly|d|p| 12. 2. 2009, 15:52 (UTC)
A co ze je to vubec za zkratky? Nestiham... ;) --Franta Oashi 10. 7. 2009, 14:35 (UTC)
Nejlepší články a Dobré články ;) أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 10. 7. 2009, 14:43 (UTC)

Licence

V současnosti zní upozornění při editaci článků české Wikipedia takto: "Upozornění: Vaše změny budou okamžitě zveřejněny. Neporušujte cizí autorská práva! Vámi vkládané informace musí být ověřitelné! Pokud si nepřejete, aby váš text byl nemilosrdně upravován a volně šířen pod licencemi GFDL a CC-BY-SA 3.0, pak ho do Wikipedie neukládejte." Jsem toho názoru, že není legálně možné zpětně změnit licenci již existujících článků Wikipedie (bez souhlasu jejich autora nebo autorů - Wikimedia Foundation není držitelem copyrightu k článkům!), a tím pádem i kdyby nové editace byly pod oběma licencemí, je licence Creative Commons nepoužitelná. Nevím, kdo takto tento text změnil, ale navrhuji tuto změnu zrušit. (Dále by bylo záhodno uvést, pod kterou verzí GFDL jsou články zveřejněny: v anglické Wikipedii je výslovně uvedeno, že pod verzí 1.2 a následujícími.) - Mike Rosoft 19. 2. 2009, 21:11 (UTC)

Wikipedie:Portál Wikipedie/Co se děje/Změna, m:Licensing update, m:Licensing update/Questions and Answers. --egg ✉ 19. 2. 2009, 21:52 (UTC)
Zajímavé. Já osobně proti této změně nic nemám (a, pro pořádek, souhlasím, aby moje příspěvky, jsou-li takového charakteru, aby byly chráněny autorským právem, byly publikovány pod licencí CC-BY-SA 3.0) - pokud je legálně možná; pouze jsem se obával, že tomu tak není. - Mike Rosoft 12. 3. 2009, 22:19 (UTC)

Hlasování o podobě doporučení Vzhled a styl

Hlasování o úrovních nadpisů, hlavní a nebo dílčí? Prosím, hlasujte. Jedná se o změnu doporučení, tak to radši píšu i sem, aby pak někdo neprotestoval, že nebylo oznámeno správně... --Chmee2 21. 2. 2009, 22:13 (UTC)

Hlasování proběhlo a bylo vyhodnoceno. Odkaz na diskuzi: Diskuse k Wikipedii:Hlasování/Úroveň nadpisů#Připomínky k průběhu proběhlého hlasování. --snek01 15. 3. 2009, 13:56 (UTC)

Strojový překlad článků z jiných jazyku

Ahoj na anglické Wikipedii je spousta článků, které nejsou na české. Problém je v tom, že já (a určitě i spousta dalších) neumíme anglicky a pro překlad článků používáme počítače (slovníky).

Chci se zeptat zda li je možné takto přeložený článek (počítačem přeložený) zveřejnit na české Wikipedii? Myslím tím bez úprav. Pouze text tak jak jej přeložil počítač.

Není to nějak proti pravidlům?

Díky za odpověď.

Dobré poledne. Strojové překlady rozhodně přínosné nejsou a pokud budou vloženy, tak budou vzápětí smazány. Více si můžete přečíst zde: Wikipedie:Strojový překlad Wikipedie. Cituji: „Strojově přeložené články ale do české Wikipedie prosím nevkládejte – jejich kvalita bohužel stále není srovnatelná s původními články a zpravidla vyžadují velké množství dodatečných úprav, než mohou uspokojivě sloužit jako encyklopedický obsah.“ S pozdravem --Faigl.ladislav slovačiny 11. 3. 2009, 12:06 (UTC)
Mohu potvrdit z vlastní zkušenosti - úpravy strojového překladu jsou velice pracné a IMHO plně srovnatelné s časovou náročností s napsáním zcela nového článku - viz mnou založený článek Dietrich Buxtehude, který byl tak to přetvořen. Nicméně tento postup opravdu nelze v žádném případě doporučit ** Zdravím vespolek --MiroslavJosef 12. 3. 2009, 22:26 (UTC)
Zrovna nedávno mne jeden strojový překlad z anglické Wikipedie pobavil, viz Rose Bowl Game, aneb Zvedl hru mísy :-)) Zažil jsem také, že jeden žáček se pokusil ošálit učitele strojovým překladem, který začínal "I have 11 flight". Uhodne někdo věk tohoto chlapce? ;-) Jan.Kamenicek 13. 3. 2009, 16:55 (UTC)
Vždycky když se chci nějak zajímavě na NETu pobavit tak si pročítám strojové překlady - často se mohu smíchy potrhat ** Zdravím --MiroslavJosef 13. 3. 2009, 17:04 (UTC)
OK. Díky moc za informace.
Rádo se stalo. A velice oceníme, pokud se rozhodnete přispívat, nemusí to být překlady, vlastní texty založené na věrohodných zdrojích jsou velmi ceněné. Díky. Jan.Kamenicek 15. 3. 2009, 22:38 (UTC)

Ahoj, myslíte že má cenu překládat články ze slovenské wikipedie? Ty, co se týkají typicky slovenských záležitostí jsou tam přirozeně kvalitnější a rozsáhlejší než ty ekvivalentní v češtině. Jde o to, jestli to není zbytečná práce- můžu přeci zabrousit na slovenskou wikipedii a přečíst si to tam... --Marv87 16. 10. 2009, 00:28 (UTC)

Určitě překládat, určitě ne strojově. Jednak čech bude hledat na cs, jednak zvlášť mladší generace už považuje slovenštinu za méně srozumitelný jazyk než angličtinu. JAn 16. 10. 2009, 06:10 (UTC)
Nechci strojový překlad podporovat, na druhou stranu si myslím, že vzhledem k velké podobnosti jazyků by zrovna v případě češtiny a slovenštiny udělal kvalitní strojový překladač (třeba en:Apertium je na takovou situaci jako dělaný, jen kdyby měl data pro češtinu a slovenštinu) méně chyb, než průměrný wikipedista. Bohužel stroj by měl problém zejména s homonymy, zatímco wikipedista dělá nejčastěji „jen“ překlepy.--Tchoř 16. 10. 2009, 10:42 (UTC)
Pro Marva87: Já osobně jako čtenář víc ocením, když přeložíte něco z jiného jazyka, protože slovenština mi pasivně skutečně problémy nedělá. Sice jsem mladší generace, ale například na vysoké škole jsem potkal Slováků až až ;-) Finálním cílem jsou dvě dokonalé wikipedie slovenská a česká, ale než ho bude dosaženo, tak mi víc vyhovuje situace, kdy se navzájem doplňují, než situace, kdy by probíraly zejména stejná témata.--Tchoř 16. 10. 2009, 10:42 (UTC)

No, ještě se rozmyslím. Spíš budu mít náladu na nové články, do toho co jsem napsal bych se pustil asi jen tehdy, kdybych byl línej něco vymýšlet a chtěl v podstatě jen přepisovat..--Marv87 16. 10. 2009, 11:12 (UTC)

Označení správců

Chtěl bych se zeptat, zda je někde stanoveno, jestli se správcové musí jako správcové nějak viditelně označit. Mám pocit, že přímo stanoveno to není, i když většina tak na svých stránkách činí. Nedělají to ale všichni, což je pro ostatní přispěvatele, poměrně nepraktické. Jednak musím hledat seznam správců, abych si ověřil, jestli jím dotyčný je nebo ne, jednak někteří začínající wikipedisté ani nemusí vědět, kde a zda vůbec takový seznam existuje. Nemělo by jasné a dobře viditelné označení na uživatelské stránce správce být povinné? Díky. Jan.Kamenicek 13. 3. 2009, 14:48 (UTC)

IMHO docela chytrý nápad --MiroslavJosef 13. 3. 2009, 15:01 (UTC)
Proč je to potřeba vědět:-)?--H11 13. 3. 2009, 15:02 (UTC)
Pro komunikaci se správci slouží primárně Wikipedie:Nástěnka správců. Pokud někdo jedná přímo s nějakým uživatelem, nevím, proč by měl vědět, zda je to správce, nebo není... Okino 13. 3. 2009, 15:07 (UTC)

Zde je tedy několik důvodů:

  1. Správce by se neměl schovávat, a to ani za žádnou nástěnku. Je tu mimo jiné proto, aby se na něj všichni mohli obracet.
  2. Správcové mají určité pravomoci a všichni by měli vědět, kdo tyto pravomoci má. Když přijdu do nějaké instituce, také je každá důležitá funkce uvedená hned na dveřích kanceláře a nemusím se pídit po žádném seznamu ukrytém v jedné z mnoha místností.
  3. Je tu matoucí Kategorie:Správci Wikipedie. Sám jsem kdysi dlouho předpokládal, že správci jsou jen ti, kdo jsou v této kategorii uvedeni. Nováčky to mate, měli by tam být všichni správci.
  4. Pokud někdo svůj statut správce tají, nutí mne to ptát se proč. Má strach, aby po něm někdo něco nechtěl? Má strach, že by pak více vynikla některá jeho pochybení?
  5. Pokud někdo kupí chyby, nereaguje na výtky, je zbytečně útočný, nepředpokládá dobrou vůli atd. atd., většinou to řeším jen marnou snahou o domluvu, protože možností něco s tím udělat jsou omezené (pokud to tedy nejde do extrémů, za které by bylo možné blokovat). Pokud ale vím, že je to správce, můžu (i když většinou také marně :-) apelovat na jeho větší odpovědnost.
  6. Osobně jsem to nikdy neudělal, ani to nemám v plánu, ale čistě teoreticky: Když vidím, že někdo je správce a jedná v rozporu s tím, jak si představuji, že by měl správce jednat (např. je nevstřícný k nováčkům, odmítá pomoci, je útočný ...), mohu se pokusit o jeho desysopizaci.

Chtěl jsem také vypočítat všechny důvody pro to, aby správcové na svou funkci upozorňovat nemuseli. Žádný mě ale nenapadl. Jan.Kamenicek 13. 3. 2009, 16:18 (UTC)

Má to i nevýhody. Zkušenější uživatelé žádné označení nepotřebují. Čímž většina výše uvedených bodů padá, protože se týkají zkušených uživatelů, kteří komunikují se správcem. Při komunikaci s nováčky je označení spíše na škodu.
  • Někteří výrok od správce chápou nikoliv jako názor od jiného uživatele, ale jako výkon nějaké moci i v okamžicích, kdy je to nežádoucí ("Je to správce, tak musí mít pravdu.")
  • Někteří jiní lidé jsou na autority alergičtí a zatímco od normálního uživatele by výtku vzali normálně, od správce je to buzerace.
Proto bych označení nechal na úvaze každému správci. Je to jeho věc, ať si rozhodne, jak se chce prezentovat, protože podle toho si lidé budou dělat první dojem. --Beren 13. 3. 2009, 17:01 (UTC)
on se neschovává jde to zjistit, proč by to měli ostatní vědět ..., ta katogerie je matoucí.., obracet se můžeš i na mě, jestli chceš správcovský zásah tak na stránku správců (nevím vybírat si toho kdo udělá něco co by ostatní(jiní) správci neudělali nechápu), pokud to někdo dělá máš u domlouvat vždycky ať je to správce nebo není...--H11 13. 3. 2009, 17:04 (UTC)

Osobně jsem proti povinnému označování správců. Kdo je správce, se dá zjistit na X místech, proč nutit lidi (kteří už jdou správce dělat, vykonávat nudnou rutinu, snážet obecné nadávky, snahy jim zakázat diskutovat atd.) dávat si na uživatelskou stránku něco, co třeba sami nechtějí? Když to přeženu :) co bude další krok? Že každý správce musí mít uvedené občanské jméno? Fotku? :) Správci jsou stejní uživatelé, jako kdokoliv jiný, proč jim nutit něco extra? :) Důvody výše jsem četl, ale musím říci, že mne nepřesvědčily. Spíše dávám za pravdu Berenovi. --Chmee2 13. 3. 2009, 17:24 (UTC)

Tak reakce:

  1. Správce se za nástěnku neschovává. Když se někdo potřebuje obrátit na správce, je jen dobře, když využije nástěnku. V každou chvíli by pokud možno měl být na Wikpedii aspoň jeden správce, který čte nástěnku. Ale každý jeden správce tu není a nemůže být 24 hodin denně. Funkce správce není personální, nevidím žádný důvod k tomu, aby někdo žádal o správcovský zásah speciálně jednoho správce místo libovolného správce.
    • Chápu. Ale každý nováček to neví, když jsem začínal, byl jsem rád, když správce měl nálepku, že je správce.
  2. Seznam není ukrytý v jedné z mnoha místností, ale hned za dveřmi kanceláře všech správců - tj. hned v záhlaví stránky Wikipedie:Správci je na něj odkaz. Je podstatně méně schovaný než zmiňovaná kategorie, na kterou aktuálně odkazují prakticky jenom osobní stránky některých správců.
    • Použiju podobný příměr jako už jednou výše. V každé instituci mají jistě seznam v nějaké hlavní kanceláři, možná i v té nejhlavnější. Ale je praktické, když má každý funkci i na dveřích.
  3. Je-li matoucí ta kategorie, která se musí aktualizovat paralelně se seznamem správců, je otázka, jestli má vůbec taková kategorie být. Seznam se vytváří automaticky, kategorie se musí aktualizovat ručně, což je její podstatná nevýhoda. Pokud tu ale ta kategorie má přece jen být a vždy hrozí větší nebezpečí ve srovnání s automatickým seznamem, že nebude aktuální, mělo by to být uvedeno v jejím záhlaví, aby matoucí nebyla.
  4. Myslím, že tu nikdo svou funkci správce netají, jen se s ní někdo nechlubí.
    • Jasně, někdo může mít pocit, že by se chlubil. Kdyby to bylo dané, nikdo by to jako chlubení nemohl vnímat. Funkce na dveřích v reálných podnicích také nikdo nebere jako chlubení.
  5. Pokud někdo kupí chyby mimo funkci správce, je úplně jedno, jestli je správce, nebo ne. Správci nejsou naduživatelé a nemají povinnost být dokonalými vzory pro ostatní wikipedisty, jejich úloha je jiná.
    • Edituji střídavě na dvou Wikipediích, takže někdy mám problém si uvědomit, na které z nich platí které pravidlo. To, že administrátoři se mají chovat tak, aby byli ostatním příkladem, jsem nyní zjistil platí zrovna na té druhé. Takže tento bod beru zpět.
  6. K bodu šest doplním - stejně jako k bodu čtyři a pět - jednu společnou reakci: Podobné věci se obvykle primárně řeší na diskusní stránce uživatele, která stejně není kategorizovaná do kategorie správci a jen zřídka na ní bývá upozornění o tom, že je to diskusní stránka správce. Pokud si už ale z nějakého důvodu někdo před diskusí prověří uživatele, kterého chce za něco zkritizovat, i podle jeho osobní stránky, může si ho prověřit i podle toho seznamu správců.
    • Já se třeba na osobní stránky lidí, s nimiž diskutuji, dívám skoro vždy.

Pochybuji o tom, že povinnost označovat se užitečným způsobem (tj. jakým? Ta kategorie zas tak užitečná není - viz výše) za správce, kterou bychom ustanovili do nějakého pravidla, vedla k nějak přínosným pozitivům... Okino 13. 3. 2009, 17:36 (UTC)

Způsob by byl takový, jaký by se dohodl, třeba nálepka, která by dotyčného zároveň kategorizovala.
OK, připadalo mi, že taková základní věc, jakože správce je správce, by měla být transparentnější, ale nebudu se kvůli tomu hádat, wiki na tom nestojí. Přeji hezký víkend. Jan.Kamenicek 13. 3. 2009, 18:57 (UTC)

Záměr povýšit některá doporučení na závazná pravidla

Chtěl bych trochu vyčistit systém pravidel, aby lépe odpovídal principům popsaným ve Wikipedie:Pravidlo. V současném stavu máme především řadu doporučení, která v praxi vynucujeme jako závazná pravidla. Tato nekonzistence může některé nováčky mást. Soupis navržených změn je možné najít na Wikipedie:Pravidlo Wikipedie/Status současných pravidel, ale bohužel trpí nezájmem natolik, že z něj nelze vyčíst nějaký konsenzus. Hodlám tedy provést změny jen pokud je pro to silný důvod a u doporučení, která zde máme bez podstatných změn velmi dlouho. Dokud se nevyskytnou hlasy proti, status jednoduše změním. To samozřejmě znamená, že kdokoliv bude mít racionální nesouhlasný argument, může mě revertovat, a v tom případě bude nutné jej probrat v diskusi, popřípadě o věci hlasovat. Nechci ale předem vyvolávat zbytečná hlasování o věcech, kde nejspíš panuje všeobecná shoda.

V současné chvíli jsem povýšil na závazné pravidlo doporučení Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, protože jde o jedno ze tří klíčových pravidel o obsahu, která definují projekt. Dále hodlám stejným způsobem změnit status doporučení Wikipedie:Autorské právo, které stejným způsobem upravuje požadavky na obsah z hlediska autorských práv. Pokud je jasné, že něco porušuje autorská práva, tak nelze činit výjimky, tedy má povahu závazného pravidla.

Hodlám dále povýšit status doporučení, která jsou tvrdě vynucována, podle nichž se normálně blokuje. Jedná se o:

Podotýkám ještě, že na možnostech pozdějších změn textu se jeho povýšením z doporučení na závazné pravidlo formálně nic příliš nemění. --Beren 27. 3. 2009, 15:48 (UTC)

Není pravda, že "povýšením" se formálně "nic příliš nemění" na možnostech pozdějších změn textu. Pořád ještě je v šablonách označujících typ pravidla uvedeno v případě závazného pravidla, že "editace měnící jeho význam jsou přípustné, jen pokud se opírají o předchozí konsenzus komunity", zatímco u doporučení je uvedeno „nebojte se stránku editovat, je-li potřeba, ale větší změny raději předem navrhněte v diskusi“. Já v tom vidím velmi zásadní rozdíl. I když dnes, když už se pro žádný typ pravidla nevyžaduje transparentní prokazatelný konsensus měřitelné části hlasujících, ale postačí "pseudokonsensus" spočívající v tom, že "někdo", kdo diskusi uzavírá, případné nesouhlasné argumenty hodí svým vlastním úsudkem přes palubu, je to možná už jedno.
Co se týče jednotlivých přehlavičkovaných doporučení:
  • Blokování by určitě mělo být svázáno co nejpřesnějšími závaznými pravidly omezujícími zneužití (stejně jako všechny ostatní správcovské pravomoci, například mazání či zamykání čehokoliv).
  • "Žádné open proxy" je zřejmě také dostatečně jednoznačné na to, aby to mohlo být závazným pravidlem, i když změně v závazné pravidlo jistě mělo předcházet ověření míry konsensu komunity.
  • "Žádné osobní útoky" je, jak víme, velmi ošidné doporučení, při jehož aplikaci bývá velmi často měřeno různým wikipedistům různým metrem a tak se toto pravidlo někdy stává více nástrojem osobních útoků než nástrojem k obraně před nimi. Takto problematická, zneužívaná a poměrně vágní doporučení by se na závazná pravidla měnit neměla.
  • "Žádné právní výhrůžky" je z principu a od základnu nesmyslné doporučení a už vůbec by nemělo být závazným pravidlem. Wikipedie tu opravdu není od toho, aby se kterýkoliv z wikipedistů kvůli ní vzdával jakýchkoliv svých práv a jejich uplatňování. Ostatně, právní výhrůžkou je i to, když k nahranému obrázku napíšu, že by mohl být smazán, protože porušuje autorská práva. "Právní výhrůžky", tedy, česky a normálně řečeno, upozornění na to, že něčí jednání na Wikipedii může narušovat něčí práva, by naopak měly být velmi žádané, protože vždy je lepší nechat se předem varovat než nést rovnou bez předchozího varování právní následky.
  • "Žádný vlastní výzkum" je, jak víme z praxe, také dost problematické doporučení, protože je uplatňováno velmi nevyváženě a jeho změna v závazné pravidlo neposílí jeho rozumný výklad a přiměřenou aplikaci, ale posílí mnohem spíše ty nejextrémnější jeho výklady a nejabsurdnější způsoby jeho aplikace (jistě známe případy, kdy je například někomu nepohodlný nějaký zdroj, a proto ho sabotuje tak, že jakýkoliv pokus o shrnutí jeho obsahu jinak než nijak neinterpretovaným doslovným opisem označuje za "vlastní výzkum". Přitom obecně nepatří ke stylu Wikipedie sestavovat článku jen z holých doslovných citací zdrojů. --ŠJů 27. 3. 2009, 17:34 (UTC)

Ad Beren: se vším cos napsal souhlasím. --Faigl.ladislav slovačiny 27. 3. 2009, 17:55 (UTC)

@ŠJů:

  • Nemám nic proti rozumným návrhům jak zpřesnit "Žádné osobní útoky". Že se najdou špatné interpretace, to je problém všech pravidel a lze říct, že dokonalá pravidla neexistují a vágnost není vždy chybou, nadměrná snaha popsat vše může znamenat díry v pravidle. Lidi jsou chytřejší než pravidla a proto je potřeba ponechat určitou volnost při jejich interpretaci.
    Jinak nerozumím tomu, proč to nemá být závazné pravidlo. Říkáme tím, že za osobní útoky nelze ani po upozornění postihovat, pokud už se ve věci neproběhl nějaký spor a neukázal se konsenzus komunity, že tyto útoky jsou nepřípustné? To snad ne.
  • "Žádné právní výhrůžky" určitě ve skutečnosti žádným právním krokům nebrání. A reálném světě je zabránění další práci jedince v kolektivu, který podává např. trestní oznámení na ostatní, žádoucí a děje se to. Podrobněji je to probráno v diskusi. Jinak chápat libovolné úkony, jako právní kroky, jimiž je možné vyhrožovat, je poněkud zvláštní, nicméně máte pravdu, že by bylo vhodnější přesněji definovat, co se tím myslí. Zkusím se na to podívat. Co se týká upozornění autorských práv, je samozřejmě rozdíl upozornit na to, že nesouhlasím s nějakým použitím svého díla a vyhrožováním trestním oznámením.
  • "Co se týká pravidla "Žádný vlastní výzkum", tak to jasně říká v úvodu, že "Za syntézu [v předchozí větě zakázanou] se nepovažuje shromažďování a uspořádávání informací ze zdrojů." Tedy když někdo interpretuje pravidlo zcela v rozporu s jeho literou, není to chyba pravidla, ale jeho špatné interpretace, kterou lze přece snadno odhalit.

Jinak jsem rád, že aspoň na "Blokování" a "Žádné open proxy" není zásadního sporu. --Beren 27. 3. 2009, 23:09 (UTC)

Podívejte se prosím na návrh Diskuse k Wikipedii:Žádné právní výhrůžky#Nový úvodní odstavec, jehož cílem je kromě shrnutí celého doporučení rovněž vyjasnění, co se míní pod vyhrožování právními kroky. --Beren 28. 3. 2009, 11:20 (UTC)


Ad Berenův původní návrh: Co se osobních útoků týče, nesouhlasím se změnou na závazné pravidlo s ohledem na problematiku samostatného posuzování útoků mimo Wikipedii (tedy bez ohledu na to, zda dochází ke sporům v rámci práce na heslech v rámci Wikipedie či nikoli). Postihováno má být nežádoucí chování na Wikipedii, nikoli jinde! S pozdravem --Poko 3. 4. 2009, 11:55 (UTC)

Kolikrát použít šablony portálů podle oboru

Nikde není explicitně uvedeno, v jakém (malém) množství používat Kategorie:Šablony portálů podle oboru.

Dosavadní informace:

Podle pravidel se tedy šablony na wikiportály mají používat stejně často jako odkazy v části "Související články". Např.:

Podle pravidel je tedy třeba používat těchto šablon ve článcích mnohem méně. Otázka tedy je, zda se ty nadbytečně použité vymažou, přesunou, či co? Když tedy tyto šablony nepatří do článků, lze je případně bezproblémově použít na diskuzních stránkách. Možná by je šlo také používat v případných kategoriích (např. Šablona:Portál Brno v kategorii Kategorie:Brno ale už nikoliv je jeích podkategoriích?), což však nebylo nikde diskutováno. --snek01 30. 3. 2009, 22:09 (UTC)

Nikdo nereaguje, začnu tedy já. Moc se mi výše psané nelíbí.Ale nevytýkám Vám to, je dobře na takové věci v nedodržovaných pravidlech upozornit a buď změnit ta pravidla, nebo práci desítek lidí.
  • Uplatnit doslova pravidlo o zařazení odkazu znamená stovky hesel doplnit podsekcí Související odkazy kvůli tomu, že je zde odkaz na Portál. Zatím se dával kamkoli dolů pod Odkazy a dělají to tak skoro všichni mezi propagátory portálů.
  • Druhá věc je Váš výklad, že portál nepatří ke všem heslům nějak se týkajících Brna, ale jen jednoho hesla o samotném městu. Nu a to znamená změnu práce se všemi portály, protože téměř u všech autoři vybízí, dávejte sem na portál odkaz do všech hesel se našeho portálu týkajících. Pravděpodobně tím rozvoj mnohých portálů negativně ovlivníme. Jsou hesla, která odkazují na dva příbuzné portály (kosmodrom, letecká základna=portál kosmonautiky i letectví) , kdo rozhodne, který tu smí zůstat? --Zákupák 31. 3. 2009, 15:09 (UTC)

Wikipedie:IAR. --Harold 31. 3. 2009, 15:21 (UTC)

Méně je někdy více. Rozhodně jsem proti vkládání šablony do včech souvisejících článků. Jednou jsem se nechal přemluvit, že vložím roboticky odkaz na portál Japonsko - ale díky kategorizaci se najednou začal portál vkládat i do naprosto nesouvisejících věcí (japonské firmy -> Sony -> Hry pro PlayStation).
Druhá věc je, že spousta portálů je příliš obecná, to má být odkaz na portál Česko ve všech 6249 českých obcích + 13 tisících místních čátech + stovkách řek + ... ? a pokud ne, tak jak vybrat ty, do kterých ano?
JAn 31. 3. 2009, 15:23 (UTC)
Wikipedie:Vzhled a styl#Související články uvádí „Do sekce (související články) je možné vložit šablony odkazující na související portály ...“ což chápu jako existuje-li sekce je lepší dát odkaz do ní, jinak někam na konec. Ale neplyne z toho přímo, že se šablona portál řídí pravidly pro související články.
Jak a kam dát odkaz bych nechal na lidech okolo portálu, ti se spíš dohodnou než my tady. U portálu Čaj klidně ve všech souvisejících článcích. U Česka nebo Politika jen v důležitých.--Jann 31. 3. 2009, 17:03 (UTC)
  • Wikipedie je encyklopedie a všechny informace (včetně interních a externích odkazů) v daném encyklopedickém článku vždy těsně souvisejí s obsahem daného článku.
  • Naproti tomu portály obsahují aktuality a vždy jen několik málo právě víceméně náhodně vybraných (kvalitních) článků daného oboru. Závazné pravidlo Wikipedie:Co Wikipedie není tvrdí, že Wikipedie není sbírkou nahodilých informací. Takže není ani sbírkou odkazů na několik náhodných článků.
  • Jak z principu encyklopedie tak z jejích pravidel jednoznačně vyplývá, že také odkazy na portály patří jenom do těch článků, kterých se bezpostředně týkají. Portály těmito pravidly nijak poškozeny nejsou ani nebudou. Odkazy na portály jsou např. přímo na hlavní stránce wikipedie a mohou být např. na diskuzních stránkách (např. v souvislosti se stejnojmenným wikiprojektem, pokud existuje). Očekávám, že ti wikipedisté, kteří portály spravují, to dají do pořádku v souladu s pravidly (např. požádají o robota na Wikipedie:Bot/Žádosti o provedení práce‎). --snek01 31. 3. 2009, 19:35 (UTC)
Obecně jsem si všiml, že některé odkazy na portály jsou vlezlé jako reklama a objevují se v příliš mnoha článcích a často nevkusně a nevhodně. Zatím jsem to ignoroval (spíše než toleroval), protože jsem to nepovažoval za tak závažné, abych se s někým hádal či přetahoval. Kdyby některé portály byly opravdu kvalitním rozcestníkem po tématu, který by k orientaci sloužil lépe než kategorie, tak možná, ale takový jsem tu ještě neviděl a asi by ani nebylo jednoduché ho vytvořit. Takže pokud bude snaha tento druh reklamy v článcích nějak omezit nebo mu dát pravidla, rád takovou snahu podpořím. Více se dozvíte na serveru tn.cz. --ŠJů 1. 4. 2009, 06:39 (UTC)

Také mi to přijde vlezlé. Docela mě upoutalo řešení fr.wiki, takhle to podle vypadá líp. ;)--Orange.man 1. 4. 2009, 14:21 (UTC)

I na fr.wiki si občas hrají na sbírku nesouvisejících odkazů, viz http://fr.wikipedia.org/wiki/Miroslav_Tyrš Beru to tak, že ten předchozí příspěvek se smajlíkem je psán na apríla. Wikipedie je encyklopedie a portály jsou prakticky skoro všechny zbývající weby na internetu. Portály na wikipedii nemají žádnou prioritu, aby mohly být cpány do všech článků. --snek01 2. 4. 2009, 00:29 (UTC)
Ne není to apríl, já spíše zírám nad vašim názorem na portály. --Orange.man 2. 4. 2009, 12:27 (UTC)
Navrhoval bych toto pravidlo: V textu článku maximálně jeden odkaz na portál, a to pouze pokud se článek blízce týká tématu portálu - tj. třeba má shodný název jako portál apod.--Ioannes Pragensis 2. 4. 2009, 12:47 (UTC)
Zásadně nesouhlasím se snahou omezit propagaci portálů. Kéž by jste se páni kolegové podíleli na jejich zkvalitňování (jako to dobře děláte s hesly).--Zákupák 2. 4. 2009, 13:00 (UTC)
Když mně to opravdu připadá, že zkvalitňování článků je v rozporu s nadměrnou propagací portálů, protože nechci ty články mít přeplácané. Některá široká témata článků celkem snadno zapadnou do kontextu deseti a více portálů, což vypadá hrozně, takže je potřeba to nějak omezit. Například si vezměte článek Bible: jednak je tu zvláštní portál Bible, ale pak také patří do oborů/portálů Astronomie, Biologie a Fyzika (kvůli popisu stvoření světa) Literatura a Český jazyk (kvůli Bibli kralické), Geografie (popisuje se tam starověký Blízký Východ), Hebraistika, Křesťanství, Náboženství, Filosofie, Antika, Starověk, Starověký Egypt a Středověk (samozřejmě), dále také Politika a Sexualita (vlivně a autoritativně se tam o těchto věcech mluví), Umění a Hudba (nejčastější zdroj inspirace západního umění), ale také Itálie, Izrael a Řecko (na jejich území se odehrává část děje bible). Celkem 22 portálů, někdy jen velmi okrajově, ale v každém případě se spojení dá prokázat. To by zabilo každý článek, kdyby se tam mělo propagovat najednou 22 portálů.--Ioannes Pragensis 2. 4. 2009, 13:17 (UTC)
Prostě se smiřte s tím, že portál není totéž co kategorie. Například u té Bible by stačil portál Bible, v něm může být odkaz na portály Křesťanství a Judaismus. JAn 2. 4. 2009, 14:51 (UTC)

Navržen robot Wikipedie:Bot/Žádosti o provedení práce#Vymazat šablonu portálů podle oboru z těsně nesouvisejících článků v souladu s pravidly. --snek01 2. 4. 2009, 18:49 (UTC)

Jsem zásadě proti odstraňování. Navíc zcela nesouhlasím s tvým výkladem pravidel co se odkazování ze článků na portály týče.
Jediné s čím souhlasím, že by nebylo od věci změnit formát odkazování. Ten francouzskej model se mi vcelku zamlouvá. Jedudědek 2. 4. 2009, 19:03 (UTC)

refaktorizováno Oboje by bylo prima na apríla, jinak mi to přijde padlý na hlavu. Souhlasím s tím názorem, že odkaz na X portálů může článek zatěžovat, pakliže není dostatečně obsáhlý, ale omezovat, natož vymazávat šablonu odkazující na portál mi připadá jako magořina. --Faigl.ladislav slovačiny 2. 4. 2009, 18:58 (UTC)

@snek01:Cui bono? Nějak nechápu to zaštiťování se pravidly, aniž by bylo nějak patrné, že současný stav někomu vadí (kromě vás). Souhlasím tedy s kolegou Haroldem (a to i s necenzurovanou verzí jeho příspěvku :) ) a teď i s kolegou Faigl.ladislav. Napsal jsem to jako reakci na Harolda, ale nepublikoval, doufal jsem, že se to vyřeší nějak rozumně.--Puppenbenutzer 2. 4. 2009, 19:02 (UTC)

Francouzské řešení vypadá dobře a do jednoho podlouhlého rámečku se klidně vleze víc odkazů na portály, aniž by to nabourávalo vzhled článků. Snekova snaha omezit počet článků, v nichž je odkaz na nějaký portál, je IMO nesmyslná, když už, tak by bylo vhodnější omezit počet portálů, na než je odkaz v jednom článku. Nevidím důvod, proč by třeba odkaz na Portál:Literatura nemohl být v tisících článcích – v každém článku o spisovateli, literárním díle, literárním směru i pojmu z literární teorie. --Milda 2. 4. 2009, 19:26 (UTC)

IMHO je nejlepším řešením používání zdravého rozumu. Příklad s biblí je jeden extrém, odstraňování druhý. Jeden, popřípadě dva portálové odkazy, pokud souvisí, mi přijdou OK. — Jagro 2. 4. 2009, 19:29 (UTC)

@Milda Proč? Protože je to zbytečné. Wikipedie se bez problémů obejde bez všech portálů a také bez všech odkazů na ně. Když už tady portály jsou, tak ať si na ně několik málo článků odkazuje. Je nutné si uvědomit, že hlavní jsou zde encyklopedické články. Není možné, aby portály měly větší privilegia než samostatné encyklopedické články. --snek01 2. 4. 2009, 19:43 (UTC)
Návrh zní sice logicky a líbí se mi, ale je to docela extrém. Nebylo by lepěí vkládat odkaz na portál do kategorií? JAn 2. 4. 2009, 23:19 (UTC)
To právě tady zatím (doplněno --snek01 3. 4. 2009, 11:46 (UTC)) nikdo neřeší. Možné by bylo vložit odkaz do kategorie. Možné by bylo vložit odkaz na diskuzní stránku (i když praktické by bylo v rámci nějaké existující či v budoucnu existující šablony třeba nějakého wikiprojektu). Možné by bylo třeba zobrazovat odkazy pod interwiki, nad interwiki, nad odkazem "Portál Wikipedie" nebo třeba jenom volitelně. Otázka je, zda je to potřeba. Někomu stačí trvalý odkaz na hlavní straně a někomu nestačí ani tisíc odkazů přímo ve článcích a při jejich redukci se může cítit omezován a přitom daná věc třeba ani není v souladu s posláním projektu. --snek01 3. 4. 2009, 00:24 (UTC)

@Snek01:Hele to je tvůj názor, že je to zbytečné a jak sám vidíš, většina lidí se vyjádřila proti. Portály zde samozřejmě mají svůj význam a mají své místo = logicky stejně tak i odkazy na ně. Když říkáš, že hlavní jsou encyklopedické články, co se jim takhle místo tohodle tlachání věnovat? --Faigl.ladislav slovačiny 2. 4. 2009, 23:41 (UTC)

Vyjádřit se proti nestačí. Vždy je třeba vhodné, aby každý názor byl podpořen nějakým argumentem, jinak je bezvýznamný. --snek01 3. 4. 2009, 00:24 (UTC) Opraveny nepřesné formulace. Měl jsem na mysli, že wikipedie není demokracie a že je preferována věcná diskuze. --snek01 3. 4. 2009, 11:27 (UTC)

Nebezpečí přeplácání hesla desítkou odkazů na různé portály existuje, jenže v praxi jsem se setkal jen s max.dvěma, všichni kolegové pracující na portálech používají hlavu. Přece každý vycítíme, kam má heslo blíž. Jistě se dá najít technické řešení, jak to v budoucnu řešit. Práce týmu lidí kolem zejména dobře vedených portálů má velký přínos nejen v tvorbě hesel, celých řad, programů souvisejících hesel, ale i v budování korektních vztahů mezi lidmi zaměřenými na určitou oblast. Zkuste se prosím do některého z nich naplno zapojit a ty argumenty se vám objasní v praxi. Týmová práce je výtečná také u wikipedie.--Zákupák 3. 4. 2009, 02:52 (UTC)


Rád bych vyjádřil svůj názor na věc. Na zdravý rozum bych zase tolik nesázel. Někteří by v článcích šablony portálů nejraději neviděli, jiní by neváhali jich tam nasázet třeba deset. Je potřeba pokusit se najít nějaký modus vivendi. Tenhle problém tu skutečně existuje, právě teď jsem narazil na toto: Byzantsko-arabské války#Související články. Nezlobte se na mě, ale toto už trochu hraničí s tapetováním a spamováním. Nedávno jsem třeba viděl, jak Mozzan a Emír hromadě vlepují kombinaci šablon středověk a byzanc do leckdy kratičkých článků o byzantských císařích. Však na specializovanějším portálu Byzanc určitě je nebo by měl být odkaz na středověk, tak proč to tam vkládat obojí? Přesto si nemyslím, že by bylo třeba vykazovat šablony portálů z článků. Nicméně více než jednu tuto šablonu bych do článku nedával (samozřejmě s určitými čestnými výjimkami dvou šablon, ovšem spíše u delších článků). Dále jsem toho mínění, že není třeba vkládat tyto šablony do pahýlů, obzvláště do takových těch minipahýlů s třema větama. To mi připadá docela uhozené. Všeobecně bych byl pro vkládat je spíše do tematicky významnějších a rozsahově delších článků. Francouzská varianta by mohla být řešením, pokud by těch portálů mělo být v článku více. Mimochodem na anglické wikipedii mají šablony portálů mnohem menší a přitom nepřehlednutelné. Možná i o tom by bylo vhodné zauvažovat, protože menší šablony by byly do článků praktičtější. --Decebalus 3. 4. 2009, 18:53 (UTC)

No podle mě nemá portál status obyčejného článku a mělo by být na něj odkazováno pokud možno co nejvíce (a hlavně by rozhodně neměl obsahovat pouze odkazy na několik nahodilých článků, které člověk jednou za čas aktualizuje... tuhle funkci beru jen jako způsob inspirace čtenářů a uživatelů wikipedie k editaci dalších článků či seznámení čtenářů s něčím zajímavým nebo poučným; portál by měl zároveň plnit funkci přehledu, aby zpřístupnil uživatelům blíže části tématu, se kterými by se třeba jinak neseznámili, a informace na portálu by měla být raději systematická, než náhodná), samozřejmě je asi z hlediska vzhledu článku lepší používat šablon na portál co nejméně (max. tedy asi dvě). Uznávám, že odkazovat na portál Středověk u byzantských císařů je zbytečné, protože ve chvíli, kdy existuje specializovaný portál na dané téma, není již nutné uvádět portál dejme tomu nadřazený. Já bych byl pro to, aby se na články nějak týkající se tématu portálu (např. Fridrich Barbarossa) dávaly šablony v případě, že neexistuje určitá šablona na portál s tématem bližším tématu článku (opět v případě, že je to vhodnější, použít i portály dva). V případě tedy Fridricha Barbarossy zde bude odkaz na Portál:Středověk. Ve chvíli, kdy se vytvoří Portál:Svatá říše římská, bude původní odkaz na portál vyměněn za Svatou říši římskou. Zakládáním specializovaných portálů (navrhuji spíše miniportály, které mohou plnit funkci rozsáhlejší navigační šablony a přitom jsou třeba na rozdíl od kategorií uživatelsky vstřícnější... i když kategorie a portály mohou dále existovat vedle sebe, protože každý nabízí trochu jiný systém přehledu témat) tak zůstane v článku skutečně odkaz na jeden portál, takže si myslím, že to není úplně špatný kompromis... :-) --Mozzan 2. 5. 2009, 22:16 (UTC)

Související (technická) diskuze o tom, že není vhodné vkládat mininavigaci pomocí geocood do horní části článků Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Šablony#Zneužívání geocoord. Příklad viz např. aktuální verze článku Literatura. --snek01 8. 4. 2009, 10:03 (UTC)

Dokumentace k šablonám

Existuje nějaký kýžený úzus, jak dokumentovat šablony? Když si procházím existující šablony, některé jsou dokumentovány v šabloně samé (v noinclude), jiné na diskusní stránce, jiné mají vytvořenu samostatnou lomítkovou dokumentační stránku. Co z toho mám zvolit při dokumentaci šablon, o které se starám, a které bych rád dostatečně zdokumentoval, abych se o ně nemusel starat sám? --Mmh 5. 4. 2009, 16:08 (UTC)

Dostatečně podložený úzus pravděpodobně neexistuje, mně osobně se však nejvíce zamlouvá řešení s dokumentací na podstránce /Dokumentace. --Reaperman 5. 4. 2009, 16:10 (UTC)
Tedy třeba na stránce Šablona:Blableblu/Dokumentace, chápu-li to správně? --Mmh 5. 4. 2009, 16:16 (UTC)
Existuje také Wikipedie:WikiProjekt_Šablony, kde si kolegové vytkli "Dohodnout, jak bude vypadat dokumentace šablon" jako jeden z cílů, ale nikdo to tam zatím neřešil. --Puppenbenutzer 5. 4. 2009, 20:05 (UTC)

Prosím, pokračujte v konstruktivní diskusi na Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Šablony#Dokumentace k šablonám, díky. Miraceti 6. 4. 2009, 10:25 (UTC)

Snesitelná míra reklamnosti?

Do Wikipedie by se neměly vkládat reklamy, to je jasné. Narazil jsem však na specifický případ, v němž si říkám, že by možná určitá míra reklamnosti nějaké informace byla snesitelná, a zajímal by mne názor Vás ostatních. Konkrétně tedy, starám se o Portál:Estonsko; nedávno jsem napsal článek Mužský sbor inženýrů, protože toto slovutné hudební těleso bude (pokud vím, tak poprvé v historii) koncertovat v Praze. Napadlo mě, že na estonský portál by se do sekce "Víte, že..." hodilo nějaké "... Mužský sbor inženýrů bude koncertovat atd.". Myslíte, že taková informace je snesitelná, nebo je to už příliš reklama? --Mmh 8. 4. 2009, 21:53 (UTC)

Právě teď jsem jednu podobnou věc zatrhnul. Vím, že to myslíš dobře, ale jakmile se to udělá jednou, už to nepůjde zastavit. Takže ne, není to snesitelné. Miraceti 8. 4. 2009, 22:21 (UTC)
Dobře, respektuji. Dám tam zpětně informaci "Víte, že ... poprvé v historii koncertoval v Praze?", to by nikomu vadit nemělo. --Mmh 8. 4. 2009, 22:30 (UTC)
Myslím, že vhodným místem pro tuto informaci je Portál:Hudba, konkrétně sekce Nejbližší koncerty a festivaly. --Sveter 9. 4. 2009, 19:06 (UTC)
Aha, díky. :-) --Mmh 9. 4. 2009, 19:09 (UTC)

Když to může být na portálu hudba, proč to nemůže být na Estonsku? S takovouhle budeme za chvíli muset z portálu Automobil odstranit informace o dosud vyráběných modelech. --Puppenbenutzer 9. 4. 2009, 19:51 (UTC)

Aktualizace doporučení Externí odkazy

Aktualizoval jsem doporučení Wikipedie:Externí odkazy a to poměrně významně, protože v některých oblastech bylo již poměrně zastaralé. Nesouhlasíte-li s nějakou parciální změnou, neváhejte editovat, případné neshody se vyřeší v diskusi. --Beren 11. 4. 2009, 11:46 (UTC)

Reklamní kapitálky

Vícekrát jsem již narazil na článek, jehož název byl psán veskrze velkými písmeny, byť se nejednalo o zkratku, a v diskusi jsem navrhl přesunutí na zatím většinový úzus, kdy je velké pouze první písmeno (resp. i nějaká další podle běžných pravidel psaní velkých písmen). Naposledy to bylo u stránky COTOJE.CZ. Argument zakladatelů podobných stránek většinou je, že dotyčné firmy se tak samy píší, případně jsou tak registrovány; já si naopak myslím, že v obecné encyklopedii by se neměl brát ohled na reklamní grafické výstřelky (tedy třeba psaní názvu velkými písmeny, červenými písmeny, nepísmennými symboly místo písmen a pod.). Podotýkám přitom, že se mi jedná o názvy stránek, tedy že neprotestuji proti napsání jména velkými písmeny ve vysvětlení v první větě článku, nebo proti přesměrování z kapitálkového názvu.

Protože v jednotlivých diskusích se asi nedohodneme, možná by stálo za to udělat o tom celočeskowikipedickou diskusi, ujasnit si hlediska, postoje, možnosti atd., a ideálně se shodnout na nějaké konvenci. Co si o tom myslíte? --Mmh 12. 4. 2009, 11:37 (UTC)

Jaké jsou další příklady? --snek01 12. 4. 2009, 23:34 (UTC)

Když na něco narazím (vím, že jsem narazil už vícekrát, ale nepamatuji si to), napíšu to sem. Ovšem obávám se, že jste nepochopil, oč mi jde: Já tvrdím, že k tomu, že se firma sama píše ve svých materiálech kapitálkami, by se v názvu článku přihlížet nemělo, stejně jako se nepřihlíží k tomu, že některá firma se píše vždy s malým prvním písmenem. V rozporu s doporučením pro názvy webových serverů ony kapitálky podle mého názoru jsou, protože .CZ není žádná doména; doména je .cz. --Mmh 12. 4. 2009, 23:56 (UTC)

Takže další příklad: Mladá fronta DNES --Mmh 12. 4. 2009, 23:58 (UTC)

Příklady: Mladá fronta DNES se většinou píše Mladá fronta DNES, takže není důvod to měnit. iDNES.cz se většinou píše iDNES.cz, takže není důvod to měnit. MAFRA se většinou píše MAFRA. COTOJE.CZ je hlavně název encyklopedie a to, že se nachází na stejnojmenné webové adrese nelze upřednostňovat před ostatními kritérii. Je to podobné, jako uvádění cizojazyčných názvů firem např. Auto Union a dalších cizích názvů, např. Grand Prix, názvů programů, např. sed. Pravidlo pro název článku zní: Název článku má mít nejčastěji očekávaný název. Já bych to na wikipedii rád sjednotil, ale to není možné, když se to v okolním světě používá jinak, tak by jakékoliv takové sjednocování nemělo smysl a navíc by bylo matoucí a neodpovídající realitě. Wikipedie všechny názvy upravuje právě tak, aby odpovídaly tomu, jak se píšou v daných oborech. V rozporu s Pravidly českého pravopisu to není. --snek01 13. 4. 2009, 13:51 (UTC)

Jenže právě očekávaný název pro mne nejsou kapitálky. Když někde uvidím na zdi nápis FRANTA JE KRCHOUN a nebudu vědět, co je to "krchoun", pak budu v encyklopedii hledat "krchoun", nikoliv "KRCHOUN". To samé, když uvidím na stánku LIDOVÉ NOVINY, nebo když tam uvidím MF DNES. --Mmh 13. 4. 2009, 13:57 (UTC)
S tím není problém, vždy budeš automaticky přesměrován na požadovanou stránku a žádné redirecty nejsou potřeba. --snek01 13. 4. 2009, 14:19 (UTC)
Redirekty samozřejmě potřeba jsou, když mám být někam přesměrován. Ale od začátku tu hovoříme o základní podobě názvu článku, tedy o té nijak nepřesměrovávané. Právě ta by měla odpovídat nejočekávanější podobě, a z méně očekávaných podob by na ni měla vést přesměrování. --Mmh 13. 4. 2009, 14:30 (UTC)

Které konkrétní redirekty z výše uvedených příkladů (kromě nenapsaného článku CoJeCo) máš na mysli? --snek01 13. 4. 2009, 16:59 (UTC)

Nechápu otázku. Jak jsem napsal, hovořím o primárním pojmenování článku. --Mmh 13. 4. 2009, 17:01 (UTC)
Myslím si, že pravopis firem a produktů a pod. by měl být na Wikipedii ponecháván tak, jak se oficiálně jmenují. Výjimkou může být vynechání "s.r.o." a podobných více méně technických věcí, anebo dále záměna prvního malého písmena na velké, vynucená technickými příčinami na straně softwaru Wikipedie. Pokud se ale Mladá fronta DNES píše takto, tak i my bychom tam měli mít DNES, a z malého psaní případně udělat redirect. Konec konců v tomto názvu je psaní DNES zvoleno z dobrého důvodu, aby od sebe odlišilo dvě nesourodé části názvu. To samé se týká případů, kde název obsahuje jiné prohřešky proti češtině a běžnému způsobu psaní: když se barák jmenuje TESLA ARENA, tak nebudeme psát „Tesla aréna“ nebo dokonce „Stadión firmy Tesla“, třebaže by to bylo češtinsky správnější. (Samozřejmě i mně drásá srdce, jak firemní marketing dnes s mým rodným jazykem zachází, avšak to zde takto řešit nemůžeme.)--Ioannes Pragensis 13. 4. 2009, 17:42 (UTC)
Ale tady se přece jedná o otázku psaní velkých písmen, na kteroužto máme celý tlustý balík pravidel. Máme se těmito pravidly řídit, nebo tedy ne? --Mmh 13. 4. 2009, 18:21 (UTC)
Která pravidla konkrétně máte na mysli? Nemyslím, že by tu bylo nějaké pravidlo, které by zakazovalo pojmenovat článek skutečným jménem popisovaného subjektu, je-li to technicky možné.--Ioannes Pragensis 13. 4. 2009, 18:35 (UTC)
Žádné pravidlo nic nezakazuje, ale popisuje, jaký úzus je považován za normu. A normou je psát velkými písmeny toliko zkratky a značkové shluky písmen. Navíc úřední registrace také neříká nic o "skutečném jméně", v registraci například musí být ony ocásky "s.r.o." nebo "o.s.", které v názvech článků neuvádíme. A podívejte se třeba na heslo Pravý blok. Proč ta není "nazvána skutečným jménem"? --Mmh 13. 4. 2009, 18:43 (UTC)
Pokud je zkratka daleko běžnější než plný název, tak se články WP jmenují zkratkou - tolik k Pravému bloku.
Nicméně po troše přemýšlení a konzultaci pravidel anglické WP (en:WP:NC#Use standard English for titles even if trademarks encourage otherwise) se začínám přiklánět na Vaši stranu ve věci těch kapitálek, bylo by ale potřeba to tu prosadit jako doporučení, což nám asi chybí. Zkuste do Wikipedie:Název článku navrhnout přidání odstavce v tomto smyslu, já Vás podpořím.--Ioannes Pragensis 13. 4. 2009, 19:16 (UTC)
Díky za nalezení toho anglického doporučení. Moji Anglosasové mi rozumějí. Teď jen potřebuji vědět, kam mám podat návrh — do diskuse k tomu pojednání o názvu článku?
(Pro ostatní předesílám, nechci se stát minuskulním démonem, který by pak trávil čas na Wikipedii jen proto, aby přejmenovával články nazvané velkými písmeny. Prostě mě to bolí kvůli jazyku a rád bych o tom rozproudil debatu vedoucí k nějakému konsensu, ale zkousnu i vítězství protivného tábora.) --Mmh 13. 4. 2009, 19:48 (UTC)
Přesně tam. Navrhněte nějaké znění a dejte ho do diskuse. Hodně štěstí.--Ioannes Pragensis 13. 4. 2009, 19:54 (UTC)

Dokonce ani Ioannes si nevšiml, že ze článku Mladá fronta Dnes není třeba dělat redirect na Mladá fronta DNES. Funguje to AUTOMATICKY a pořád a vždy! Ten redirect http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Mladá_fronta_Dnes&redirect=no se může vymazat. --snek01 13. 4. 2009, 17:50 (UTC)

Nemůže, neb by to potom nefungovala při odkazování. Wikipedie by asi skutečně měla reflektovat to, jak jsou ony firmy zapsány na příslušných místech, ač se nebude vždy jednat o očekávaný název. --marv1N 13. 4. 2009, 18:19 (UTC) A jo, máš pravdu, díky. --snek01 13. 4. 2009, 22:36 (UTC)
Souhlasím s Mmh, že v mnoha případech je vhodnější název psaný kapitálkami v názvu článku transkribovat do „normálnější“ podoby, je-li to snadno možné (a v samotném textu článku pak alespoň jednou uvést oficiální zapsanou podobu). Vycházím z toho, že psaní celého názvu kapitálkami není primárně pravopisnou záležitostí, ale typografickou. Pravopisné chyby nebo pravopisné zvláštnosti (například anglický pravopis počátečních kapitálek u vlastních jmen) doporučuji plně respektovat, anomálie a chyby typografického rázu přiměřeně korigovat. V mezních a sporných případech je třeba se rozumně dohodnout, tak jak to ve většině případů fungovalo dosud.
Máslo na hlavě nemáme my jako Wikipedie, ale hlavně tvůrci obchodního zákoníku, kteří v § 10 a násl. jaksi zapomněli vyjasnit, jestli je například možné, aby moje firma měla mezi druhým a třetím slovem tři mezery místo jedné a jestli pak jen v takové podobě smí být název užíván, nebo jestli typografická zjednodušení, zkreslení či anomálie při zápisu do rejstříku (vynechání mezer za tečkami, spojovníky místo pomlček, psaní celých slov kapitálkami atd.) se mají považovat za závazná a relevantní, resp. zda za definici firmy se považuje jen zapsaný název, anebo i přesná typografická forma takového zápisu (abychom se nakonec nedostali do fáze, že když si někdo název firmy zaregistruje v jednom fontu, tak že bychom jej nesměli psát v jiném, nebo že někdo bude vyžadovat zápis do rejstříku psacím písmem či azbukou). --ŠJů 14. 4. 2009, 01:38 (UTC)

@Mhm: já bych to nechal tak jak to je. Protože to především chápu jako název produktu. Čili, když se rozhodnou psát kapitálkami jako součást reklamní strategie, a mi se rozhodneme o nich napsat článek na Wikipedii nepovažujíce to za reklamu, tak by jsme měli respektovat oficiální název produktu. Já bych se také mohl podivovat nad tím, jak si nějaká mlékárna dovoluje nazvat svůj produkt „krabicové Mléko“, když se ve zkutečnosti po chemické stránce o mléko nejedná – je to pouze směs tukových kapének, vody, slunečnicového oleje a nějakých aditiv. Nicméně nemůžu se na Wikipedii zabejčit a tvrdit, že to mléko není, protože neexistuje standardizovaný pojem co to mléko je.--Juan de Vojníkov 14. 4. 2009, 15:23 (UTC)

Mezitím jsem načal diskusi u onoho Janem Pražským zmiňovaného a odkazovaného doporučení, takže to pojďme dále řešit tam. --Mmh 14. 4. 2009, 18:11 (UTC)

Odkazování na průběžně užívané zdroje

Zápasím s tím, jak mám odkazovat na zdroj, podle něhož jsem napsal celý článek nebo jeho velkou část. Dříve jsem to dělal tak, že jsem zdroj prostě uvedl níže v literatuře nebo v externích odkazech, ale byl jsem upozorněn, že prý to nestačí, protože tam patří spíše literatura a materiály k dalšímu studiu. Jenže, když třeba napíšu dlouhý článek, v němž je skoro všechno podle jedné knihy, jak na ni mám odkazovat jednotlivě? Skutečně ke každému odstavci nebo větě nový odkaz na tutéž knihu? Pak mi z toho vyleze něco jako je v článku o ESSR, a to je ještě jen skromné minimum, kdyby tam někdo začal zpochybňovat jednotlivé půlvěty, budou většinu článku tvořit odkazy na literaturu. Není možnost nějak "globálně" odkázat na zdroj? Teď zrovna přepisuji článek Tallinn, a kapitoly Dějiny a Památky mám celé podle dvou knih. Jak to udělat? --Mmh 10. 5. 2009, 14:39 (UTC)

Klidně udělejte reference z jedné, nebo dvou knih. Vizte třeba Jiřetín pod Jedlovou#Reference, kde také významnou část tvoří jedna kniha. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 10. 5. 2009, 14:44 (UTC)
(S editačním konfliktem.)
Pokud je z jednoho zdroje citováno mnohokrát, mně se jako nejlepší zdá uvést zdroj do literatury před reference a v referencích na něj odkazovat jen stručně (autorem, zkratkou apod.), což je obvyklé v tištěné literatuře. (Jinak uvedení pouze kapitoly literatura v případě, že je celý článek založen na příslušné jedné knize, je IMHO v pořádku do té míry, že to je přijatelný způsob řešení, ale v článku chybí řádkové reference, tzn. odkazy na konkrétní kapitoly či stránky, takže do nejlepších asi neprojde.) --Mormegil ✉ 10. 5. 2009, 14:47 (UTC)
P. S. po konfliktu: Ano, ale v tom Jiřetíně jsou IMHO trochu divné ty zkratky v referencích, ale literatura až po nich. --Mormegil ✉ 10. 5. 2009, 14:47 (UTC)
Inu, pokud nevadí, když to bude jako u toho Jiřetína, pak tedy oreferuji takto. Ohledně referencí by pak možná nebyla špatná šablona, která by při prvním volání s daným zdrojem vypsala zdroj úplně, a při dalších voláních jen zkráceně, ale těžko říci, zda a jak by to šlo udělat. --Mmh 10. 5. 2009, 14:51 (UTC)
Dělal jsem teď rychle za sebou asi 20 spisovatelů, přičemž základ jsem upravil svými slovy z knižního slovníku literatury a ten zdroj uvádím na konci životopisu (ne soupisu děl) jako referenci. A dole připojuji vždy dva externí odkazy, weby spisovatelů, knihoven atd.., je toho mraky. Ty dokládají co napsal taky a z nich vždy nějakou informaci použiju. Až budu mít doma jinou novější papírovou encyklopedii, začnu dávat reference přednostně k seznamu knížek a jednu i do rozšíření v životopisu. U kosmohesel vkládám referencí z jednoho zdroje víc do jednoho hesla jen když uvádím ze stejného zdroje, ale jinou stránku. Orefovat stejnou stránkou knihy několik odstavců hesla jedmotlivě se mi zdá praštěné. --Zákupák 10. 5. 2009, 15:56 (UTC)
Jasně, mně se právě jedná o ty situace, kdy z jednoho díla používám velmi mnoho různých stránek, tedy musím pak psát reference jako v tom článku o ESSR. No, budu se nadále snažit držet rozumnou míru, a jen v případě zpochybňování (což u ESSR medle hrozí, většina těch dějů je v českých dějepisech popsána dost prosovětsky) referovat hustěji. --Mmh 11. 5. 2009, 10:18 (UTC)
Podle mě někdy stačí dát vždy ref za odstavec, jak je tomu třeba u článku Židé v Protektorátu Čechy a Morava. Mimochodem, někdy na en wiki potkávám zajímavý systém, viz třeba en:Saint-Sylvestre coup d'état - po kliknutí na ref se obrazovka posune a modře zvýrazní daný titul. --Podzemnik 11. 5. 2009, 13:21 (UTC)

Doporučení Příloha

Na stránce Wikipedie:Příloha naleznete návrh doporučení o chystaném novém jmenném prostoru Příloha (viz též diskuse na stránce Wikipedie:Pod lípou (návrhy). Díky za případné připomínky, které prosím vkládat do diskuse o návrhu doporučení. Děkuji. Okino 18. 5. 2009, 07:51 (UTC)

Alternativní řešení

Dle mého názoru čistější, jednoduší, méně pracné řešení problému Wikipedie:Seznamy, nebojte se vyjádřit k mému návrhu.--H11 20. 5. 2009, 00:37 (UTC)

Zamyslete se nad jedním pravidlem...

Jedno pravidlo říká toto : "Odkazy na weby, které před zobrazením relevantního obsahu vyžadují registraci nebo zaplacení poplatku." Ano, toto pravidlo je rozumné, ale uvědomte si, o co se vlastně jedná. Jde o to, že různá diskuzní fóra ukazují některé články nebo informace teprve po tom, co se přihlásíte. Někteří admini se ale domnívají, že i pokud existuje na wikipedii JEDINÝ ODKAZ PRO HRANÍ piškvorek nebo šachů ONLINE, tak to musí spadat do výše zmíněné kategorie a proto to musí být smazáno.

Buď si to pravidlo předělejte nebo se zamyslete. Odkazujeme na stránku, kde se HRAJE ONLINE. Tam nejsou informace o té hře, původu apod.(resp. nemusí být) a registrace nutná pro hraní by tedy neměla spadat do pravidla "Odkazy na weby, které před zobrazením relevantního obsahu vyžadují registraci nebo zaplacení poplatku."

Podotýkám, že na daných adresách neexistuje ŽÁDNÝ ODKAZ NA WEB, který by umožnil hrát online. Dejte do toho trochu rozumu proboha... Libor Vilímek 29. 5. 2009, 00:09 (UTC)

A je nutné odkazovat na online hraní? rozšíří to nějak informace v článku uvedené? je wikipedie rozcestník? JAn 29. 5. 2009, 05:44 (UTC)
K čemu je encyklopedickému článku odkaz na online hraní, hodily by se například externí odkazy o historii piškovorek, články odboprníků na téma piškovorky. Zde netvoříme rozcestníky po internetu, ale encyklopedii.--H11 29. 5. 2009, 05:48 (UTC)
Je pravda, že online herny tam nepatří. Ale ten čerstvě smazaný odkaz na turnaj v programování piškvorkových algoritmů? Vždyť to je pro člověka, který na to heslo nepřišel, protože si chce hrát, ale protože chce naprogramovat piškvorkovou UI, moc pěkný zdroj. Je tam spousta fungujících přístupů a odkazy na hezké články z oboru. --Lukax 29. 5. 2009, 11:47 (UTC)
Obávám se, že už design napovídá, že to nejsou příliš kvalitní stránky. Dost dlouho mi trvalo se tam alespoň trochu zorientovat. --Beren 29. 5. 2009, 12:13 (UTC)
Design napovídá nejvýše to, že si ten web pro sebe udělali technicky zaměření jedinci. :-) --Lukax 29. 5. 2009, 12:56 (UTC)

Wikipedie:Kategorizace

Změnil jsem status této stránky na doporučení, věřím, že nikdo nebude proti. Myslím, že stránka má tento charakter a nechápu, že tento status už dávno neměla. Samozřejmě kdo nesouhlasí, má právo tuto změnu vrátit a začít diskusi. --Beren 1. 6. 2009, 16:17 (UTC)

H-index vědců

Měl bych dotaz, nakolik by bylo v souladu s pravidly, konkrétně žádný vlastní výzkum, umístěná H-indexu do článků o vědcích? Někdy sice dotyčný má svůj H-index vystavený na webu, ale obvykle je třeba projet Web of Science a navíc mnohdy ručně vyloučit osoby se stejným nebo podobným jménem. --Formol 2. 6. 2009, 09:45 (UTC)

Imho je to v naprost0m pořádku, neboť nejde o vlastní výzkum, ale jen o získávání informace. Vlastní výzkum by to byl, kdyby jste získanou informaci interpretoval nějakým vlastním o relevantní zdroje se neopírajícím způsobem (např. kdyby jste si v nějaké databázi zjistil, že XY disponuje vozem s udávanou max. rychlostí 350 km/h a interpretoval by jste to tak, že XY určitě porušuje dopravní předpisy, pač kdo by s takovym auťákem dodržoval povolené rychlostní limity;-). Jedudědek 2. 6. 2009, 10:19 (UTC)

Názvy čtvrtí v názvech článků

V názvech článků se nám občas vyskytne jméno čtvrti nebo části sídla, psané podle mého názoru se spojovníkem, tedy Ostrava-Poruba, podle jiných však očividně s pomlčkou, tedy Ostrava - Poruba (v názvu se pak místo pomlčky píše beztak spojovník kvůli zadavatelnosti). Domnívám se správně, že by to mělo být se spojovníkem a bez mezer? Nebo se pletu? --Mmh 23. 6. 2009, 18:36 (UTC)

Ano, Ostrava-Poruba, viz Internetová jazyková příručka ÚJČ ČAV, bod 1c). --Milda 23. 6. 2009, 18:48 (UTC)
Takže mohu směle opravovat tímto směrem, předpokládám. Díky. --Mmh 23. 6. 2009, 18:58 (UTC)

Zde konkrétně je ještě problém, že oficiálně nic jako Ostrava-Poruba neexistuje. Jedná se o zažitý, leč neoficiální název, navíc městského obvodu, nikoliv čtvrti. --Ragimiri 23. 6. 2009, 20:28 (UTC)

Jedná se více o typografickou záležitost než o pravopisnou, takže pravopisná příručka není tou nejsměrodatnější autoritou, nicméně vodítkem je. Základní správná podoba je se spojovníkem bez mezer. Nicméně z typografických důvodů se někdy, zejména u víceslovných názvů, běžně toleruje i psaní s mezerami nebo s pomlčkou místo spojovníku a nemusí být považováno za chybu. Praxe prostě není a nikdy nebyla ustálená. Otázkou samozřejmě je, jak se zachovat v případě, že oficiálně registrovaný či stanovený název se od té pravopisně či typograficky preferované varianty liší: tedy když například některá firma či škola má v rejstříku mezery. Nemluvě o tom, že pomlčky od spojovníků se v oficiálních rejstřících z tradičních důvodů nerozlišují.
Tvrzení, že "oficiálně nic jako Ostrava-Poruba neexistuje", je značně nepřesné. Možná je pravdou, že žádný územně-správní ani statistický celek není oficiálně registrován s názvem "Ostrava-Poruba". Nicméně zápis Poruby ve formě Ostrava-Poruba vychází z tradičních, vžitých a správných syntaktických pravidel, podle nichž označuje Porubu, která je částí Ostravy. Tedy Ostrava-Poruba oficiálně existuje (třebaže "Ostrava-Poruba" není její oficiální název). --ŠJů 24. 6. 2009, 12:25 (UTC)
Jestli tohle ma platit obecne, jak se tedy ma psat Chodov v Praze? "Praha Chodov", "Praha-Chodov" nebo "Praha - Chodov"? --Franta Oashi 10. 7. 2009, 14:46 (UTC)
Jo, a protoze Chodov na tusim uz uzemne-pravni statut, tak "Praha Litochleby" jsou jeste mensi a take to byvala obec. --Franta Oashi 10. 7. 2009, 14:49 (UTC)

Příručka uvádí jako správnou rovněž variantu s pomlčkou a mezerami, a to u víceslovných spojení: „Pokud je jedna ze složek víceslovná, bývá vhodnější z důvodů přehlednosti zvolit psaní s mezerami; v takových případech doporučujeme spojovník nahradit pomlčkou.“ Co se týče Poruby, jedná se o městský obvod Ostravy. Obvody jsou definovány ve statutu města Ostravy, kde naleznete pouze a jedině variantu Poruba. S prefixem Ostrava- je pouze Ostrava-Jih. Z tohoto důvodu máme na Wikipedii článek Poruba (Ostrava) a jen pro ty neznalé přesměrování Ostrava-Poruba. Nevím, jaká „tradiční, vžitá a správná syntaktická pravidla“ máte na mysli, ale rád se nechám poučit. --Ragimiri 24. 6. 2009, 19:31 (UTC)

Nicméně, co se týče ostravské Poruby, tak tato vznikla původně jako zcela samostatné město, takže i název Poruba bez rozlišovače má své jisté historické opodstatnění ... ** --MiroslavJosef 24. 6. 2009, 19:34 (UTC)

interwiki pro stranky z prostoru Wikipedie - Pod lípou atp.

Bezne preskakuji mezi jazykovymi mutacemi, jenze myslenky z jedne WP je tezke dohledat na druhe, prave kvuli chybejicim interwiki. Jak je tohle resene? --Franta Oashi 10. 7. 2009, 14:41 (UTC)

Wikipedie:Autorské právo

Tato stránka (Wikipedie:autorské právo) je označená za doporučení, přičemž v šabloně doporučení se uvádí, že jde o standardy, které "je vhodné" dodržovat. Ve skutečnosti ale stránka obsahuje zásadní pokyny, jak se musí postupovat kvůli dodržování autorských práv. Proto navrhuji stránku urychleně přeznačit na závazné pravidlo. --Okino 4. 8. 2009, 18:56 (UTC)

Jednoznačně podporuji. --Ragimiri 4. 8. 2009, 20:54 (UTC)
Rozhodně pro --Faigl.ladislav slovačiny 4. 8. 2009, 21:01 (UTC)
Zcela jistě a bez pochyb --MiroslavJosef 4. 8. 2009, 21:13 (UTC)
V principu souhlasím, jen by to chtělo projít a zkontrolovat po nedávných zásadních změnách. --Beren 4. 8. 2009, 21:21 (UTC)
To budu samozřejmě jenom rád. --Okino 4. 8. 2009, 21:42 (UTC)

Infobox madaile: Co všechno lze uvést

Jsem tady poměrně nováčkem, tak nevím, zda píši na příhodné místo.

Chtěl jsem se zeptat, co všechno lze do infoboxu medaile vepsat. Jen medailové úspěchy na mezinárodním poli (mistrovství světa či Evropy apod.) nebo i třeba umístění na prvních třech místech v domácí ligové soutěži?

Děkuji za informaci.--Jan Polák 17. 8. 2009, 07:04 (UTC)

Kvalitní seznamy

Na Diskuse k Wikipedii:Vzhled a styl#Seznamy jsem navrhl doplnit některá doporučení ohledně vzhledu a stylu psaní seznamů. Prosím o vyjádření. Jan.Kamenicek 22. 8. 2009, 16:00 (UTC)

Jak správně postupovat u částečně kradeného textu?

Právě jsem si všiml tohoto. Co s tím? Probrat všechny věty jednotlivě a kontrolovat? Bohužel nestíhám. Jak se to v podobných případech nejběžněji dělává? --Mmh 28. 8. 2009, 19:58 (UTC)

Obvykle je potřeba analyzovat kradené části a ty označit šablonou {{Copyvio}} nebo {{Copyvio část}} a následně pokračovat podle návodu v nich uvedeném. Pokud je vkladatel jeden, obvykle to bývá z jednoho zdroje nebo z několika málo zdrojů celé. Pokud není možné oddělit kradenou část od původní, například pokud vkladatel prokládal kradené a vlastní věty nebo se jedná o mírně upravený cizí text, bývá nutné označit text celý. --Reaperman 28. 8. 2009, 20:31 (UTC)

Ještě bych se přidal k tématu s tímto problémem: Jak postupovat v případě stránek o spisovatelých, kdy některé informace čerpané z externích zdrojů prostě nelze říci nijak zvlášť jinak, než jak jsou formulovány ve zdrojovém textu? Snažím se je přeformulovat, ale když vzhledem k tomu, že je třeba zachovat smysl, tak by mě někdo mohl napadnout z odvozeného díla. Zdroje samozřejmě uvádím, ale přiznám se, že abych nemusel dělat ref pomalu každou větu, tak je uvádím v odkazech dole jako externí odkazy. --ThomasMorta 17. 11. 2009, 17:39 (UTC)

Abych byl konkrétnější - jedná se například o kratičké shrnutí díla v odpovídající sekci u spisovatele apod. v rozsahu obvykle jedné věty či souvětí. --ThomasMorta 17. 11. 2009, 18:03 (UTC)
Doporučuji čerpat z více zdrojů. Vždy, když se čerpá jen z jednoho chudého zdroje, vzniká iluze, že danou věc nelze naformulovat jinak, než je v něm. To ale není pravda. Doporučuji vzít vícero zdrojů, vypsat si z nich podstatná fakta, uspořádat je podle svého záměru a formulovat vlastními větami. --Beren 17. 11. 2009, 18:12 (UTC)
Myslím, že si trochu nerozumíme. Samozřejmě rozumím tomu, co se snažíte říct. Zkusím to formulovat trochu jinak: U knihy čtenáře přehledu zajímá o jaký se jedná žánr, včetně všemožných specifikací a co nejstručněji vyjádřené téma knihy, popřípadě označení - žánrové zařazení se je z více jak dvou třetin objektivní záležitost, tam toho moc nevymyslíte, stejně tak formulace ocenění. Co se týče stručného popsání tématu či zápletky, tak nastává problém v okamžiku, kdy dané dílo je i v originále téměř nesehnatelné a více než jednou větou o něm pojednává v podstatě jen jeden mně známý český zdroj, ostatní se omezují na vyjádření jeho existence. Když jsem projel anglické zdroje, zjistil jsem, že český článek je v podstatě shrnuje a uvážím-li překlad, tak se tam také nejedná o nějakou inovativní formulaci. Jde mi prostě o to, že v případě pojednání o díle lze sice holá fakta formulovat různě, ale vždy budou říkat to samé. --ThomasMorta 17. 11. 2009, 18:51 (UTC)
Tady je to otázka míry. Když orefujete řádkovou referencí jednu krátkou větu, tak zas tolik nevadí, že je ta daná věta velmi podobná té ze zdroje, zvláště když je jen výčtem nějakých fakt, které takto dokládáte. Ale když je toho tímto způsobem převzato víc z jednoho zdroje, může to být problém. --Beren 18. 11. 2009, 01:17 (UTC)

Jak posuzovat nevýznamnost?

V posledních dnech proběhlo několik hlasování o smazání článků o autobusových dopravcích. Smazání nebylo odhlasováno ani u jednoho z nich. Jeden ze článků, jichž se pokus o smazání týkal, však vzápětí jeden ze zastánců smazání označil za nevýznamný, tedy ke smazání po jednom měsíci.

Domnívám se, že šablona je tam neoprávněně. Původně nebyla nikterak odůvodněna, tedy jsem ji odstranil. Druhá strana sporu ji vrátila zpátky, dodala své důvody do diskuse; já do diskuse napsal své protiargumenty (už se vlastně jen dokola opakujeme s argumenty z předchozích diskusí). Opět mazat šablonu nechci, byla by z toho jen revertační válka. Mohu dohledávat další zdroje do článku, ale už jsem dohledal rozličné, a vždy byly označeny za nedostatečné. Já sám jsem přesvědčen, že jsou dostatečné. Pravidla jsou formulována sdostatek gumově, takže ani jeden z nás nemůže druhého přesvědčit.

Existuje možnost, jak by nikoli dva lidé, kteří jsou ve sporu, nýbrž širší wikipedická komunita mohla rozhodnout, kdo z nich má pravdu? Dosud jsem se domníval, že neúspěšné hlasování o smazání (zejména když důvodem tohoto hlasování bylo tvrzení o nevýznamnosti) dostatečně poukazuje na vůli komunity. Očividně nikoli. Existuje tedy nějaké hlasování o významnosti, nebo jiná procedura, která jasně stanoví, zda je dotyčný subjekt významný? --Mmh 4. 9. 2009, 19:35 (UTC)

Doporučení o významnosti jasně říká, že významnost není subjektivní, tudíž o ní nemohou wikipedisté rozhodovat na základě subjektivních dojmů a jako takové by subjektivní dojmy s takového rozhodování měly být vyřazeny. Hlasování o smazání toto nesplňuje, a nesplňuje to zatím žádné hlasování na české Wikipedii. Zároveň nelze tvrdit, že pokud je proti smazání 33,5% hlasujících, a tedy článek nemůže být přímo smazán, že to dokládá významnost subjektu, a to ani z matematické logiky a dokonce ani ze samotné myšlenky doporučení. Pokud máte spor o interpretaci zdrojů, lze tento spor řešit pomocí metod popsaných ve Wikipedie:Řešení konfliktů. Ale opět je třeba analyzovat zdroje, nikoli o nich hlasovat. Osobně bych v takovém případě zvážil zapojení třetí strany, tedy někoho v takové věci nezaujatého některým směrem, aby při té analýze pomohl. Takový postup ovšem vyžaduje otevřenost obou stran k názorům druhých. Nejzazší metodou může být až žok, popřípadě úprava pravidla, aby bylo srozumitelnější. --Reaperman 4. 9. 2009, 19:58 (UTC)
Subjektivní dojmy není možno z rozhodování vyřadit, vždy bude někdo rozhodovat, a jeho subjektivní dojmy se mu do toho budou plést. Nejlepší obranou proti subjektivním dojmům je zapojení více lidí s různými postoji. Analýzu zdrojů jsme provedli oba, a hodnotíme je protichůdně. Hlasování nebylo žádných 33,5 %, nýbrž přesně 50 %, a to při padesáti hlasujících (docela velké zapojení), tedy 25:25. Někoho nezaujatého těžko pohledat, protože se bude zdát zaujatý vždy z pohledu toho, kdo bude mít na zdroje názor opačný. --Mmh 4. 9. 2009, 20:13 (UTC)
Proto je potřeba, aby se rozhodovalo na základě argumentů a pravidel, nikoliv momentálního pohnutí mysli.--Faigl.ladislav slovačiny 4. 9. 2009, 20:18 (UTC)
Já zde nehodnotil konkrétní hlasování, nýbrž celý princip. A ani 50% rozhodně neprokazuje významnost, obzvláště, když prakticky nikdo z wikipedistů není fundovaný k tomu posuzovat význam dopravců. Mezitím mě napadl docela zajímavý důsledek, který by mohlo mít hlasování o významnosti. Například bychom si mohli odhlasovat, že prohlížeč Opera je nevýznamný, protože ho používá jen asi 10% uživatelů (opakuji mohli) a to je zjevně nesmysl. Samozřejmě, hledání třetí osoby není snadná záležitost a musí být na té osobě shoda z obou stran, asi těžko lze někoho nutit, aby akceptoval diktát, kdo bude dělat nezaujatou stranu :) a hlavně je důležitá ta snaha akceptovat jiné postoje, jinak je to vyhozený čas. Je to však nejlepší cesta, umění dohody není o tom, někoho přehlasovat, nýbrž o tom, nalézt přijatelný kompromis. --Reaperman 4. 9. 2009, 20:24 (UTC)
Kompromis je pěkná věc, ale těžko ho nalézat, když v tomto případě existuje jen buď-anebo. Článek bude buď shledán nevýznamným a smazán, nebo ponechán. Tertium non datur. --Mmh 4. 9. 2009, 20:26 (UTC)
„Only a Sith deals in absolutes...“ aneb nic není černobílé. Samozřejmě, že to není jen o tom, článek zůstane nebo bude smazán, ale i o tom jak ten článek bude vypadat. Máte rozdílné postoje na typ použitých zdrojů, kompromis může vést k tomu, že jedna strana uzná některý ze zdrojů a druhá uzná, že některý z jejích zdrojů skutečně není to pravé ořechové. Stejně tak se lze dohodnout na tom, že se nechá delší čas, a pokud se nalezne opravdu přelomový zdroj, článek se ponechá i když stále třeba bude na hraně. Ani delecionista nemá primární cíl články mazat, ale zajistit, aby ty články měly nějakou minimální úroveň, aby wiki mohla být respektována jako kvalitní zdroj informací. Existuje tolik možností, jen je potřeba je chtít hledat. Z velké části tohle chtění na české wiki dost postrádám. --Reaperman 4. 9. 2009, 20:41 (UTC)
„Například bychom si mohli odhlasovat, že prohlížeč Opera je nevýznamný, protože ho používá jen asi 10% uživatelů“ – to je nonsens, který nemá vůbec žádný vztah k tomu, co Mmh tvrdí. Zmíněné autobusové linky pravděpodobně mnoho z těch 25 lidí nepoužívá, ve vyjadřování vyjadřovali svůj názor na to, je-li to heslo dostatečně významné k tomu, aby na WP bylo. --Lukax 4. 9. 2009, 21:12 (UTC)

Mmh, neříkáš to správně. Nehodnotíme odlišně zdroje, hodnotíme odlišně pravidla. --egg ✉ 4. 9. 2009, 20:46 (UTC)

Pravidla nehodnotíme. Žádné hodnocení pravidel (že by byla významná, nevýznamná, triviální, netriviální atd.) jsem sem nepsal. --Mmh 4. 9. 2009, 20:58 (UTC)

Oba vidíme stejně dobře, co v těch zdrojích je a co není. Lišíme se v tom, co tam podle stávajících pravidel musí a nemusí být, aby byl subjekt významný. --egg ✉ 4. 9. 2009, 21:00 (UTC)

To je ale pěkně pitomý nápad, chovat se takhle k heslům, které prošly hlasováním o smazání… Pokud komunita usoudila, že tu dotyčné téma má práva na existenci, neimplikuje to samozřejmě, že je dobře ozdrojované, ale mělo by to znamenat, že je v zájmu Wikipedie, aby tu zůstalo. Striktním výkladem doporučení o významnosti se dostatečně odrzlý wikipedista jistě může dobrat k tomu, aby bylo heslo smazáno, ale pak se je na místě změnit doporučení o významnosti, protože nevyhovuje potřebám většiny, které tu taková hesla chce. --Lukax 4. 9. 2009, 21:11 (UTC)

Díky za vyjádření. Už jsem se obával, že všichni jsou blázni, jenom já jsem letadlo. --Mmh 4. 9. 2009, 21:18 (UTC)
Ne, je to jen důsledek toho, že diskusi taháte na vícero stránek. Jinak by Lukax nebyl v omylu, že komunita něco usoudila, když ve skutečnosti nerozhodla. Prostě se tu mlátí prázdná sláma a probírají dokola argumenty již vyvrácené jinde. --Beren 4. 9. 2009, 21:24 (UTC)

@Lukax: Komunita nic takového nerozhodla. Žádná většina se nekonala a tím méně rozhodnutí komunity. Proto si vyprošuji výrazy jako pitomý nápad. Kromě toho já vůbec nepožaduji, aby byl celý článek dobře ozdrojovaný. Já požaduji toliko minimální doklad, že téma je významné. Žádný jsem dosud neviděl. --egg ✉ 4. 9. 2009, 21:36 (UTC)

To je slovíčkaření. Ale chcete-li, můžu to formulovat tak, že polovina hlasujících tu to heslo chtěla zachovat. Mění se tím nějak podstata toho, co se snažím říct? Pokud výrazem netriviální opravdu myslíte to, co se snažíte tvrdit v přilehlé diskusi, je to na smazání všech hesel o významných stromech, což by byla nesmírná škoda, protože ty stromy jsou krásné a důležité, přestože lokální. Na jedné straně se oháníte tím, že pravidla Wikipedie jsou pružná, aby se lidé mohli domluvit, na druhé straně se bojíte, že když dovolíte fanouškovské zpracování minoritního tématu, začnou tu zlí marketingéři hromadně lepit své agitační stránky: to se pak domluvit, že jde o něco jiného, nepůjde? --Lukax 4. 9. 2009, 21:43 (UTC)

Nebylo by lepší místo věčných dohadů sloučit ona hesla do jednoho obecného? pak by zůstal obsah víceméně zachovaný (vítězství příznivců) a přitom by byl článek Autobusoví dopravci ve Středočeském kraji bezpochyby významný (vítězství odpůrců). Vanessa 4. 9. 2009, 23:33 (UTC)

V situaci, kdy se argumentuje "trivialitou" zdrojů, se tím nic nevyřeší. O celé autobusové dopravě ve Středočeském kraji se nedají najít hlubší zdroje než o jednotlivých dopravcích. Článek by byl asi věčně neúplný (těch dopravců je hodně), nepřehledný, a obávám se, že by leccos z obsahu opakovaně mizelo s poukazem na to, že "když je to obecně o autobusové dopravě ve Středočeském kraji, tak není potřeba tam dávat tuhle fotku" a pod. A konečně, takový souhrnný článek by měl obsahovat více než jen kapitolky o jednotlivých dopravcích — nějaký obecný úvod atd. A na to si kupříkladu já netroufnu vůbec. --Mmh 4. 9. 2009, 23:57 (UTC)
Hlubší zdroje se najít dají. Ale nejsou přístupné pohodlně na internetu. Z toho, co jsem během asi půlhodiny našel:
  • Diplomová práce PROCHÁZKA, Miloš. Aktuální problémy financování základní dopravní obslužnosti autobusové dopravy ve Středočeském kraji, Vysoká škola finanční a správní, obhájeno v roce 2008. (přístupnost zdá se jen na dané škole)
  • z různých let existují publikace pod názvem Statistická ročenka Středočeského kraje (vychází od roku 2001) od Českého statistického úřadu, Krajské reprezentace pro Středočeský kraj, kde je pravděpodobné, že bude i díl věnovaný dopravě
  • Dojížďka za prací a do škol ve Středočeském kraji : (na základě výsledků SLDB 2001). Praha : Český statistický úřad, Krajská reprezentace pro Středočeský kraj, 2004.
  • v knihovně jsem viděl několik (asi 5 různých) publikací pod názvem Středočeský kraj, kde by se aspoň v některých snad dala najít kapitola, která se plně věnuje dopravě.
  • dále by mohlo pomoci si v knihovně půjčit bibliografii Středočeský kraj v tisku... : výběrová bibliografie publikací a článků nebo Střední Čechy v tisku (součástí názvu bývá i příslušný rok), kde by mohly být odkazy na další publikace o Středočeském kraji, zejména v periodickém tisku.
Jinak nikdo neříká, že se v článku nedají používat i zdroje pojednávající o tématu jen letmo. Dají. Ale nedokumentují významnost. Významnost tématu "doprava ve Středočeském kraji" však nikdo nezpochybňuje. --Beren 5. 9. 2009, 02:30 (UTC)
(1) Významnost nikdo nezpochybňuje zatím.
(2) Články o jednotlivých dopravcích tu máme. Článek o dopravě v kraji obecně tu nemáme, a nemáme ani nikoho, kdo by ho napsal.
Je otázka, proč likvidovat něčí iniciativu, která vede ke vzniku (ve srovnání s českou Wikipedií obecně) nadprůměrných článků, byť jsou o tématech speciálnějších, k nimž zatím nemáme články obecné. Už jsem Vám uvedl ten příklad s estonskými dějinami: Pokud mi teď začnete zpochybňovat významnost jednotlivých dějinných epizod, o nichž zatím píšu články, a navrhovat sloučení do zatím neexistujícího článku Dějiny Estonska, tak se Vám na to vyprdnu a raději nebudu psát nic. Podobně si z Wikipedie vyháníme lidi, kteří jsou schopni s nadšením a znalostmi psát o různých tématech, takže tu nakonec zůstanou jen nedouci a úředníci. --Mmh 5. 9. 2009, 07:49 (UTC)
Nevyžívám se ve zneužívání pravidel k bezúčelnému otravování druhých. Zpochybňuji jen to, co mi subjektivně nepřipadá jako dostatečně významné pro encyklopedii a u čeho zároveň zjistím, že to skutečně nesplňuje ani základní obecná kritéria. Při zběžném prohlédnutí některých těch estonských článků jsem neměl pocit, že by byl takový problém najít k nim zdroje, ty události z dějin státu se zdají být důležité, i když tam momentálně třeba zdroje nejsou. Pokud se Vám nějaký článek zdá být skutečně problematický, tak ho uveďte, možná jsem něco přehlédl. Ono je lepší přijít na problémy dříve než do toho člověk investuje příliš mnoho času, tomu rozumím, že to pak dost zamrzí. --Beren 5. 9. 2009, 09:28 (UTC)

1) Až ji někdo zpochybní, nebude problém ji doložit. Jeden evidentně netriviální zdroj je ta diplomová práce, kterou uvedl Beren. Nepochybuji, že se najdou i další. 2) Iniciativě se meze nekladou, ale postupujme v rámci pravidel. Jednoduše: nejsou tu pro legraci. --egg ✉ 5. 9. 2009, 08:34 (UTC)

Pokud má česká Wikipedie proti anglické, francouzské, nebo německé nějaký smysl, netkví ve velkých, vědeckých tématech, ale v lokálnostech. Většina občanů republiky umí nějaký jazyk, ke kterému najde cizí Wikipedii, která má aspoň pětkrát víc textu, než ta naše. Pokud budou naše pravidla potírat hesla o školách, stromech, místní dopravě, tak nebude existovat vztah lidí k tomuto projektu, ani důvod ho používat. Argumenovat pravidly nemá cenu: jsou tu ony pro nás a nebudou-li vyhovovat tomu, co tu chceme mít, je záhodno je změnit. A nebo je nevykládat tak striktně. --Lukax 5. 9. 2009, 08:43 (UTC)

Tvoříme encyklopedie a né blog o České republice...na čem postavit důvěryhopdný článek například o ZŠ , když nejsem shopen najít ani wp:2NNVZ, bud je to POV podle mých vzpomínek, POV z toho že sem tam učil, POV z pramenu, které jsou od školy nebo zřizovatele....--H11 5. 9. 2009, 08:46 (UTC)
POV z ročenky o tom, že se tam v roce 2008 učilo 754 žáků. POV Jednoty českých matematiků a fyziků, že se tam konalo okresní kolo 54. MO. POV Hradeckých novin o tom, že žáci tamějšího šachového kroužku dosáhli takových a takových úspěchů na celostátní úrovni. OK, jestli tak tomu chcete říkat. Když se ale postavíte nad hledisko zaběhlého Wikipedisty, který ve všem hledá svá oblíbená slůvka, aby nad věcmi nemusel přemýšlet: chceme, aby si žáci na základkách zkoušeli editovat heslo své školy? --Lukax 5. 9. 2009, 09:18 (UTC)
Plně s Vámi souhlasím. Také si myslím, že k některým (a to zde zdůrazňuji: k některým) ryze českým reáliím máme velice macešský způsob nahlížení na ně - téměř jakobychom se báli obyčejných věcí, které jsou tak krásné, důležité a zajímavé. Na můj vkus zde vládně přespřílišná byrokracie na úkor obyčejného selského rozumu - a je to jedna z velkých slabin české Wikipedie (příznačná pro chabý anebo vůbec žádný duševní rozmach) ** --MiroslavJosef 5. 9. 2009, 09:33 (UTC)
@Lukax: Proč říkáte POV něčemu, co jsou fakta, která nikdo nezpochybňuje a která jsou buď v oficiálních dokumentech nebo je lze ověřit z nezávislých zdrojů? Oblíbená slůvka je potřeba používat se znalostí toho, co skutečně znamenají. Označovat jako POV všechno znamená používat ten termín špatně, vyprazdňovat jeho skutečný význam. --Beren 5. 9. 2009, 09:37 (UTC)
@Beren:Ano, i obecně přijímaný, nesporný a rozumný POV bývá obvykle zaujatým a jednostranným POV, a to i v tom smyslu, že bez jiných POV článek většinou kulhá. Ba dokonce i nezaujatý POV je POV, kdybychom to brali už úplně doslova, ale tento POV je naopak na Wikipedii žádoucí. --ŠJů 5. 9. 2009, 10:24 (UTC)
Pokud je nějaké tvrzení obecně přijímaným, nesporným a rozumným a protože jiný úhel pohledu na stejné téma zjevně není, jinak by tvrzení nebylo nesporným, tak není důvod o něm uvažovat jako o pouhém úhlu pohledu (point of view), jednom z mnoha, ale je třeba jej považovat za fakt. Já chápu, že je v principu možné uvažovat o všem jako POV, ale podobné přehnané zobecňování je bezcenné, nejsme na hodinách filosofie ani si doufám nehrajeme na karikování sebe samých. --Beren 5. 9. 2009, 11:46 (UTC)

No dobře, já to vzdávám, pokusil jsem se přesvědčit zúčastněné, aby se alespoň pokusili o vážný dialog nad svými názory, pokusit se vzít v potaz to, na čem ty názory stojí a co to Wikipedii přináší a vyřešit to kompromisem, který Wikipedii prospěje nejlépe. Asi to tu nepůjde, jediným výsledkem je, že z obou stran se v podstatě ozývá, že má pravdu, protože ta druhá strana je špatná. Doposud jsem se domníval, že spor je o to, jak vykládat principy, na kterých staví Wikipedie, které skutečně lze uchopit různě, ale jenom v dialogu lze dosáhnout nejvhodnějšího řešení, nikoli v hlasování, které na něco takového není ani nikdy nebylo stavěno, ani jednou jsem se nevěnoval konkrétnímu případu, jako obecnému postupu. Nicméně ŠJů níže zmiňuje, že tu podstatu nedokážu pochopit, asi má pravdu, a celé je to o něčem úplně jiném. Zajímavé je, že v rozsáhlém elaborátu řeší hromadu věcí, které s touto přímo nesouvisí, ale třeba je to opět jen mé nepochopení. Je tu argument, že jedno hlasování s relativně náhodným vzorkem wikipedistů má větší váhu než obecné pravidlo, na co jsme si tedy pravidla o obsahu dělali? Je tu argument, že nároky na kvalitu článků odrazují řadu přispěvatelů, to je pravda, opačný extrém ovšem odrazuje autory, kteří tvoří velmi kvalitní články a posouvají tu laťku přínosnosti pro čtenáře stále výše. Proč by měli trávit dny či týdny sháněním, studováním a zpracováváním zdrojů pro článek na Wikipedii, který často dosahuje úrovní textů v odborných textech, když si Wikipedie stejně bude držet punc krajně nedůvěryhodného zdroje pochybné kvality. Co taky čekat od projektu, kde nejdůležitější slovo mají lidé, kterým je proti srsti požadavek na minimální encyklopedickou informaci, ověřitelnost uvedených sporných informací či alespoň základní formátování a stylistické úpravy. Kde je správná cesta? IMHO uprostřed, ale určitě se nemůžu mýlit více. MiroslavJosef zde zmiňuje, že se k některým typicky českým tématům chováme macešsky. Naprosto s tím souhlasím, i když pravděpodobně jinak než on. Články o Karlu IV. či Janu Žižkovi jsou vzhledem k významu pro české dějiny, který měli, velice tristní. Co pro ně může být více macešské, než je ponechávat v tak ostudné podobě, zatímco se tu týdny hádáme, bez snahy o kompromisní postup, jestli si můžeme sami jen tak podle nálady rozhodnout, zda je firma Novák & syn dostatečně významná, aby mělo smysl o ní v obecné encyklopedii psát. Jelikož tomu ovšem vůbec nerozumím, nemá cenu, abych do této diskuse více přispíval. --Reaperman 5. 9. 2009, 12:41 (UTC)

Podstata sporu je to, že tu jsou čtyři velmi vágní kritéria přípustnosti zdrojů pro doložení významnosti. Jedna strana (dá-li se tomu tak říct, protože v každém sporu je to někdo jiný) je chce tvrdě uplatňovat, aniž by si připustila, že jsou vágní a v případě jakéhokoliv sporu selhávají, protože si je každý může vykládat a také vykládá jakkoliv. Ta první strana si myslí, že dosažení významnosti je tak banální, že to může udělat kdokoliv, i kdyby si třeba 4/5 wikipedistů myslely opak. Z druhé strany se ozývá, že "nejlepší obranou proti subjektivním dojmům je zapojení více lidí s různými postoji". O analýzy se pokoušejí obě strany, ale jak vidno, každá analýza skončí buď v rozmlžení situace, nebo v tom, že se jeden celkový "subjektivní dojem" rozpadne na dvacet elementárních "subjektivních dojmů". Nehledě na to, že pokud je analýza složitější a soustavnější než pár emotivních výkřiků, tak se v tom jistá část diskutujících už ztratí, i kdyby to bylo napsáno sebevíc polopatě a uspořádaně. Ano, řešme věci, které je třeba řešit, ale může s tím pomoct jen ten, kdo vůbec je schopen rozpoznat, že nynější znění pravidla je s nějakou tvrdou objektivní aplikací prostě neslučitelné. Tématický záběr Wikipedie je tak široký, že prostě nemůže existovat jednoduché bez použití inteligence univerzálně použitelné pravidlo k posouzení významnosti. Mohou existovat jen přibližná vodítka, a i jejich uplatnění je nutné korigovat soudností, kterou spíše prokáže diskutující komunita jako celek než jen radikální jednotlivci určitého ražení. --ŠJů 5. 9. 2009, 14:24 (UTC)

Kdo a jak má posuvat spornou významnost?

Zatím se musím především zamyslet, jestli Reaperman, Faigl.ladislav a Egg opravdu nedokážou pochopit podstatu sporů a podstatu připomínky Mmh, která byla formulována natolik přesně a výstižně, že pokoušet se ji znova vysvětlovat by bylo ztrátou času. Prozatím to tak vypadá.

Posoudit významnost není banální. Jistě se o laťce významnosti, triviálnosti, nezávislosti, důvěryhodnosti atd. dá diskutovat donekonečna, ale je zcela a bez diskuse zřejmé, že každé z těchto čtyř kritérií je velmi vágní a velmi ohebné a o každém z nich se tu už vedly v konkrétních případech tuny sporů – počítat do dvou sice umí každý, ale rozhodnout, co do toho počtu zahrnout, rozhodně není banální úkol pro libovolné samozvance, kteří jsou s čímkoliv hned hotovi a nevědí proč váhat. Někteří kolegové si dokonce třeba netriviálnost pletou s kvalifikovaností nebo důvěryhodností, jiní důvěryhodnost s oficiálností, mnozí kolegové leckdy nepovažují ani oficiální zdroj za důvěryhodný, když se jim to nehodí, a jindy naopak přimhuřují oči nad závislostí úředního zdroje pojednávajících o úředním fenoménu, který samy vytvořily atd. A ač se v pravidle výslovně píše, že záměrně není omezena požadovaná forma zdrojů, někteří kolegové navzdory pravidlům odmítají některé formy zdrojů (například povinně vedené oficiální zdroje či zdroje ve formě databází) z principu uznávat. To znamená, že jednak tato čtyři kritéria není jednoduché posoudit, a za druhé že je není možné vykládat absolutně, ale jen v kontextu se smyslem Wikipedie, s účelem pravidla o významnosti a s ostatními kritérii významnosti, včetně těch nejzákladnějších, které jsou víceméně velmi intiuitivní, což neznamená subjektivní - článek Člověk nikdy nemůže být nezávislý na člověku, uznatelné zdroje o článku Česká republika na České Wikipedii také nemusí být nutně nezávislé na jejích občanech. Ostatně ani momentální nepřítomnost 2NNVZ v článku a to, že je dlouho nikdo nedoplnil, rozhodně není dokladem, že 2NNVZ neexistují. Důvodem ke smazání může být nedostatečná významnost, nikoliv jen nedostatečně doložená významnost.

Kdo má rozhodovat o významnosti a o smazání? Nebylo by rozumné, aby třeba zrovna ti kolegové, kteří často nepochopí ani jednoduchou podstatu takovéhoto klasického sporu způsobeného silně vágními kritérii či rozdílnými výklady, takový spor měli oprávnění sami řešit a samostatně rozhodovat o naplnění nějakých kritérií či o tom, který výklad pravidel je správnější. I pokud by se nakonec ukázalo jako nejefektivnější, že by snad podobné spory měli rozhodovat jednotlivci spíše než široká komunita, tak by to určitě museli být takoví, kteří byli komunitou právě a speciálně k tomuto a nikoliv ke zcela jinému úkolu (třeba technické funkci správce) pověřeni. A pokud možno by takováto rozhodovací pravomoc měla být striktně oddělena od technického práva mazat, aby tento rozdíl opravdu došel i těm jednodušším kolegům, s jejichž přítomností v projektu je rozumné dlouhodobě počítat, protože i mnozí z nich jsou jinak pro projekt velmi přínosní (já se třeba také snažím neplést do náročnějších technických věcí). Osobně považuji za nesmyslnou a kontraproduktivní komplikaci, abychom zaváděli nové pravomoci pro správce nebo dokonce nové funkce (spojené s administrativou jejich volby, kontroly atd), když zde máme mimořádně funkční a efektivní proces komunitního posuzování, zda je u některého článku konsensus o smazání. Opakované výkřiky po zrušení či vykastrování VfD tu vesměs pocházejí jen od pár jednotlivců, kteří se dlouhodobě nedokážou smířit s tím, že občas někdo kromě jejich argumentů či vyhraněně delecionistických postojů vnímá i jiné argumenty nebo s tím, že mazat lze podle pravidel jen na základě konsensu a ne na základě názoru nahodilé těsné většiny.

Obecný i speciální konsensus stojí výše než doporučení. Pokud se někteří kolegové cítí připraveni a oprávněni na základě nějakého doporučení nebo nějaké urgentní šablony odvolávající se na doporučení automaticky smazat dokonce i článek, pro jehož zachování se v hlasování vyjádřila polovina či dokonce drtivá většina hlasujících, tak to je známka absolutního nepochopení či vzdoru vůči domu, jaký smysl na této Wikipedii doporučení mají a jak je smysl a funkce doporučení od počátků české Wikipedie definována. Žádné doporučení (natož jen šablona, která doporučení velmi jednostranně a extenzivně aplikuje) nesmí být zneužíváno ke krokům, které nejsou podloženy jasným konsensem komunity, natož ke krokům, které jsou jasně proti převládajícímu konsensu komunity. Naopak, komunita má odedávna právo v konkrétní věci rozhodnout o výjimce proti obecné úpravě obsažené v doporučení a znění doporučení má být přizpůsobeno existující konsensuální praxi, nikoliv naopak, a kdykoliv o konsensu komunity může být rozumných pochyb, musí jí být věc předložena k diskusi a posouzení. Tak je smysl doporučení odedávna a mnoho let vymezen a bylo by to tak dobré, kdyby se s tím kolegové dokázali smířit. Mimoto, máme tu i pravidlo IAR: kdyby kdejaký správce mohl cokoliv mazat na základě podobných šablon a navzdory mínění značné části komunity, kdo a jakým způsobem by pak rozhodoval, kdy a v čem lze oprávněně uplatnit IAR? Smazat například článek o Ústavě ČR by byl nesmysl, i kdyby na něm oprávněně umístěná zpochybňující šablona "Upravit" či "Významnost" či "NPOV" visela třeba dva roky: mazat je přípustné jen na základě jasného, vědomého a svéprávného rozhodnutí komunity, ne jen kvůli dlouhodobé nekvalitě článku.

"Automatické odložené smazání" je dosud v rozporu s pravidly, o smazání se má rozhodovat podle platných pravidel, t. j. konsensuálně přijatou formou. Rychlé smazání správcem je z rozumných důvodů přípustné pouze u naprosto nesporných případů, svěřovat správcům posuzování síly argumentů v jasně sporných případech (a hlasování půl na půl mezi ně určitě patří) by bylo naprostou a zásadní změnou jak podstaty Wikipedie, tak podstaty role správců. Tzv. samomazací účinek šablon, byť zatím částí komunity navzdor slabému konsensu tolerovaný, sám o sobě překračuje rámec nynějších pravidel Wikipedie. Berenem navržené doporučení (s nímž jsem mimo jiné kdysi bez zásadních výhrad souhlasil), které by usměrnilo takovéto excesy, dalo by posuzování nějaký procesní rámec a začlenilo tzv. "odložené" "mazání šablonami" do kontextu pravidel a principů Wikipedie, zatím skončilo do ztracena. A protože již předtím bohužel byl podobným aktivismem inhibován transparentní a funkční proces ověřování konsensu u nově navržených pravidel, takže nikdo nyní neví, jak je možné dosáhnout konsensu či ověřit konensus na jakémkoliv novém pravidle, tak jsme v patu. A to tu jsou prosím kolegové, kteří by rádi uvrhli do podobné mlhy, neřešitelnosti a svévole samozvaných hodnotitelů i diskusi o mazání článků, pro niž máme nyní velmi efektivní a funkční proces - prakticky jediný funkční typ diskuse, který proto na sebe dlouhodobě přitahuje neúměrnou, avšak přesto velmi užitečnou pozornost. Hrubou chybou a svévolí byla rovněž nekonsensuálně provedená změna šabony "Významnost" na "urgentní samomazací", aniž by byla ponechána i její neurgentní alternativa, jak je to mu v případě prakticky všech ostatních urgentních šablon. Mnozí kolegové upozorňovali na nesoulad s pravidly, mnozí upozorňovali na nynější absenci "neurgentní" verze šablony významnost, ale prozatím a v tomto zvítězila arogance pár delecionistů a jejich moc zamykat a blokovat nad mocí pravidel a nad konsensuálním přístupem. --ŠJů 5. 9. 2009, 10:24 (UTC)

Je smutné, že opět věcné problémy začínáte personifikovat (Váš výrok: Opakované výkřiky po zrušení či vykastrování VfD tu vesměs pocházejí jen od pár jednotlivců, kteří se dlouhodobě nedokážou smířit s tím, že občas někdo kromě jejich argumentů či vyhraněně delecionistických postojů vnímá i jiné argumenty nebo s tím, že mazat lze podle pravidel jen na základě konsensu a ne na základě názoru nahodilé těsné většiny.). Upozorňuji, že personifikace problému vůbec neznamená lidi přímo jmenovat. Jen přenášet pozornost z věcného problému na osoby oponentů, na spekulace o jejich úmyslech. Už jsem Vás jednou za to napomínal, ale spokojil jsem se s Vaším vyjádřením, že problémy nepersonifikujete a neubíjel čas hledáním dřívějších příkladů takového Vašeho jednání, bral jsem to jako naději do budoucna a nabídl dokonce omluvu za nařčení, že máte zvyk toto dělat. Je mi opravdu líto, že jste si nevzal žádné poučení. Co se týká obsahu Vašeho příspěvku, tak zcela pomíjíte, že za těmi pár jednotlivci, kteří snad o potřebě AfD občas hovoří, stojí minimálně nadpoloviční většina komunity (nebylo to tak dávno, kdy v oné diskusi byla podpora na hranici 2/3). Zmiňovat v této souvislosti jen pár jednotlivců je překrucování skutečnosti.
Ad Obecný i speciální konsensus stojí výše než doporučení. – ano, s tím souhlasím, nicméně ke konsenzu ve směru ponechání nedošlo, takže v dané věci plně platí doporučení o významnosti.
Ad Smazat například článek o Ústavě ČR by byl nesmysl, i kdyby na něm oprávněně umístěná zpochybňující šablona "Upravit" či "Významnost" ... – no pokud by byl v takovém stavu, že by na něm byla oprávněně šablona urgentně upravit, ale nikdo to upravovat nechtěl, tak by bylo lepší jej smazat, snadněji by pak došlo k založení nového článku. Oprávněné umístění šablony významnost si neumím představit, o ústavě publikace podle mě jsou. O ústavách se vždy dají najít publikace potvrzující významnost, je to podobné obcím. Jinak zde musím upozornit, že je krajně neetické být při editacích neupřímný. Tedy editovat schválně špatně, umísťovat např. šablonu významnost, ačkoliv jste si dobře vědom, že téma je významné a byla by škoda jej smazat. Jak jste bohužel dělal s článkem o české ústavě. Systém na Wikipedii je postaven na tom, že lidé budou editovat dle svého zdravého rozumu a nebudou zneužívat pravidla proti jejich smyslu. Tedy např. neupřímně požadovat mazání věcí, které ve skutečnosti smazat nechci, protože o nich vím, že jejich nedostatky vůči pravidlům jsou spíše formálního rázu a bylo by škoda je smazat.
Ad Automatické odložené smazání je dosud v rozporu s pravidly ... – to není pravda, spíše to vyplňuje jednu z mezer v pravidlech týkajících se mazání. A při konání na Wikipedii nejsou rozhodující jen psaná pravidla, ale i zvyklosti. Ano, je škoda, že to doporučení, které jsem se snažil udělat tak, aby postihovalo dosavadní zvyklosti a přitom poskytovalo záruky férového postupu, usnulo, nicméně pokud si vzpomínám, tak kdosi navrhoval alternativu k němu a navíc v průběhu diskuse došlo k významným změnám, které Vy sám dosud diskutujete (významnost). Došlo k posunu ve zvyklostech a proto to nebylo dotaženo do konce. Mazání by potřebovalo kompletní reformu, momentálně jsme v jakémsi provizoriu, které nevyhovuje většině lidí. Ale na konkrétním řešení se my dva zjevně shodnout nemůžeme, maximálně na postupu, jak k nějakému řešení dojít. --Beren 5. 9. 2009, 23:45 (UTC)

Informace o dopravcích versus samostatné články o nich

Co se týče konkrétně článků o autobusových dopravcích, už jsem napsal dostatečně jasně, že CIS JŘ, vydáváný subjektem na dopravcích nezávislým z rozhodnutí subjektu na dopravcích nezávislého, systematicky publikuje netriviální komplexní informace o části veřejné linkové dopravy (přičemž tento subjekt se sám a z relevantních důvodů rozhodl, kterou část dopravy považuje za natolik významnou, aby byla touto cestou publikována: na zvláštní linkovou dopravu, městskou dopravu či taxislužbu ani na nabídku tzv. příležitostné dopravy se podobný povinný způsob podrobné povinné publikace on-line nevztahuje a tedy je dokladem významnosti, je-li něco takto povinně netriviálně publikováno). Forma publikování jízdních řádů je určena ministerstvem dopravy, a tudíž není pravda, že forma publikování jízdních řádů v CIS JŘ je závislá na dopravci - tolik k námitce závislosti CIS JŘ. Závislá jsou pouze sama abstraktní data JŘ, ale z abstraktních dat (faktů) o věci samé samozřejmě musí vycházet každý nezávislý zdroj o čemkoliv. Dopravcům, o kterých se hlasovalo, navíc věnuje na svých webech samostatné stránky (tedy netriviální záznamy) několik dalších zdrojů, které se tématem regionální dopravy systematicky a některé dokonce na velmi kvalitní úrovni zabývají.

Mám v plánu vytvořit systematické články o autobusové dopravě podle krajů, už jsem v pokročilém stadiu zpracovávání materiálu, ovšem napsat takové články, aby měly hlavu a patu a také aby nebyly napadnutelné různými nesoudnými delecionisty, není vůbec jednoduché. (Některé si dokážu představit, jak přiběhnou s tím, že žádný zdroj nedokládá významnost hesla "Autobusová doprava ve Zlínském kraji", protože žádná nezávislá práce o autobusové dopravě není přesně tímto heslem nadepsaná.) Ať přemýšlím o jakékoliv možné podobě těch článků, vždy mi to vychází tak, že jakmile o některém dopravci lze napsat více než řekněme tři čtyři řádky, stejně by z hlediska rozumného uspořádání Wikipedie a přehlednosti článků bylo vhodné informace o něm vyčlenit do samostatného článku: a to tuplem v případě dopravců, kteří se angažují ve více druzích dopravy (např. v rámci některého IDS i mimo jeho rámec, na regionálních i na dálkových linkách atd.), protože souhrnné články budou vždy členěné podle charakteru dopravy či podle nějakých regionů či dopravních systémů. Takže řeším další dilema: má mít v případě malého dopravce aktivního ve čtyřech různých systémech linkové dopravy přednost rozumné uspořádání Wikipedie, anebo zásada o nutné významnosti pro samostatný článek? Toto dilema je ovšem opět způsobilý posuzovat opět jen ten, kdo je vůbec schopen pochopit jeho existenci, jako každé jiné dilema. --ŠJů 5. 9. 2009, 10:24 (UTC)

Dalším problémem je, že článek o autobusové dopravě v kraje se bude tematicky překrývat s články o integrovaném systému (integrovaných systémech) v tomtéž kraji. Vyčlenění co možná nejvíce informací do konzistentních samostatných podčlánků je jednou z cest, jak duplicitu obsahu zastřešujících článků minimalizovat.

Otázkou je také dálková doprava. Rozumným kritériem je rozdělit linky na linky základní dopravní obslužnosti a na linky ostatní. Jenže: existuje i mnoho zcela lokálních linek nezařazených do ZDO, a naopak některé kraje se občas nerozpakují zařadit do ZDO i dálkovou linkou (viz např. někdejší spor o linky Praha-Liberec). A druhým problémem je, že kraje zatím nemají výslovnou povinnost automaticky publikovat výčet dopravců, se kterými mají smlouvu (jejichž dopravu dotují), respektive těchto smluv, a většina z krajů to ani takto speciálně nedělá, takže se to dá jen přibližně a nepřesně vytušit. Dalo by se si ty informace od 14 krajů vyžádat (a pak by ze zákona byly povinny takto poskytnuté informace i zveřejnit), jenže když si za poskytnutí řeknou o nějakou nehoráznou sumu, tak proti nim není obrany, a za rok by se mohlo žádat znovu. A samozřejmě zde narážíme na to, že zhruba polovina místních či regionálních dopravců se angažuje také v dálkové dopravě, takže opět bychom o každém dopravci museli mít dvakrát na různých místech, a samostatný článek s ucelenou informací by měl problémy. --ŠJů 5. 9. 2009, 11:21 (UTC)

Posouzení významnosti předem?

Během své činnosti na české Wikipedii jsem založil několik článků o lidech, kteří jsou — nemám-li teď hned formulací vyvolat flejm — na hranici encyklopedické významnosti. Mám to štěstí, že proti těmto článkům zatím nikdo nerozjel mazací kampaň, takže plody mé práce zatím nepřišly nazmar. Vím však, nakolik by mou chuť do práce na Wikipedii zchladilo smazání libovolného z těchto článků.

Rád bych psal podobné články i nadále — prostě proto, že mě takoví lidé zajímají, a když už se o nich něco dozvím, rád to dám skrze Wikipedii k dispozici veřejnosti. Na druhou stranu ovšem nechci několik hodin psát článek, který následně někdo smaže. A předem neodhadnu, zda málo známý výtvarník (který mě zaujal), básník, filosof, novinář bude při případném hlasování označen za dostatečně důležitého.

Nebylo by možné udělat nějaký obecně hlasovací mechanismus, kterým bych si předem mohl zjistit názor komunity na založení určitého článku? Myslím tím nejen možný dotaz Pod lípou, nýbrž něco, co by se objevovalo v šabloně aktualit, takže by to navštívilo dost wikipedistů, a zároveň něco takového, co by mělo v případě schválení podobnou váhu jako "ponechat" při hlasování o smazání.

Co si o tom myslíte? --Mmh 12. 10. 2009, 10:53 (UTC)

Proč hlasovací mechanismus? Pro posouzení významnosti máme pravidla a každý si je před napsáním hesla může promyslet sám. --egg Ostatně soudím, že VfD musí být zničeno. 12. 10. 2009, 11:37 (UTC)
Jenže to právě nefunguje. Když píšu o někom článek, jsem přesvědčen, že je sdostatek významný i podle pravidel. Jenže pak se objeví někdo jiný, začne tvrdit, že zdroje jsou závislé, triviální atd. A to se právě — jak se opakovaně ukázalo — nedá stanovit objektivně. Vždy se stává, že jeden wikipedista považuje zdroje za dostatečné (i podle pravidel) a druhý za nedostatečné (též podle pravidel). --Mmh 12. 10. 2009, 12:18 (UTC)
Wikipedie je mimořádně nevhodné médium na to dávat nějaké osobnosti "k dispozici veřejnosti". Encyklopedie má pouze shrnovat veřejně známé informace o důležitých tématech, nikoliv sloužit k něčí propagaci. Pokud jde o někoho zajímavého, ale dosud (nespravedlivě) opomíjeného, proč o něm nezkusíte napsat třeba do nějakého časopisu? Pokud se chcete vyhnout zklamání, opravdu doporučuji o lidech na hranici encyklopedické významnosti do Wikipedie nepsat. Existuje spousta nesporně významných osobností, o nichž zde dosud nemáme ani čárku. Co se týká toho, že je Vám líto několik Vašich hodin práce, to máte pravdu, i mě je jich líto. Ale nezapomeňte, že při posouzení článku, jehož významnost je na hraně, musí lidé dostat informace, v ideálním případě si zdroje prostudovat, ověřit informace třeba v knihovně. Zjistíte, že pouhé posuzování významnosti věcí na hraně pomocí komunity, pokud nemá být povrchní, může v součtu všech posuzujících zabrat i mnohem větší množství času než původní vytvoření článku. Proto je lépe před napsáním článku raději pečlivě vybírat. --Beren 12. 10. 2009, 14:17 (UTC)
Vůbec nechápu, o čem to píšete. Nemluvím o žádných opomíjených osobnostech, nýbrž o osobnostech, které nejsou všeobecně známé, ale v encyklopedii by mohly být. Zdroje o nich jsou, akorát Vy mi je označíte za nedůležité nebo jánevímjak nevhodné. Jsem si vědom toho, že teď riskuji vlnu pokusů o smazání (zejména když to zmiňuji zrovna před Vámi), ale zmíním dva příklady článků mnou již založených — Martin Lér, člověk, který podal žalobu na komunisty (a tím se vyskytl v televizi i v médiích), a Andres Luure, estonský filosof a wikipedista, který za svou činnost pro estonskou Wikipedii dostal veřejné ocenění. To jsou příklady za vícero článků podobného žánru; jenom kvůli tomu, že česká Wikipedie je plná lidí, kteří raději maží cizí články než píší vlastní, teď musím trnout pokaždé, když někam odjedu na dobu větší než týden, abyste mezitím článek nesmazali — pokud u toho budu, tak zrovna u těchhle dvou snad nesmazání obhájím, ale když u toho nebudu, smažete to, jen to fikne.
Druhé řešení by bylo šjůovské zahájení VfD, abych existenci článků aspoň trochu podpořil. Ale to mi připadá takové dost divné. --Mmh 12. 10. 2009, 16:22 (UTC)
No pokud se obáváte, že nejsou nezávislé netriviální věrohodné zdroje píšící přímo o nich nebo že jsou ty zdroje snadno zpochybnitelné, tak asi opomíjení jsou. Zdroje musí být takové, aby dokládaly významnost. Není důležité, jak je označím JÁ, ale to, zda jsou ty zdroje takového charakteru, že významnost dokládají. Já myslím, že na toto téma tu bylo už popsáno dost. S tím, že Wikipedie je plná lidí, kteří raději mažou než píší články, si jistě děláte legraci. Proč si myslíte, že má kdokoliv radost z toho, že někdo napíše článek, který je posléze nutno smazat? Já vím, že je snazší předpokládat, že kolem nás jsou houfy škodílků, než připustit nesprávnost nebo alespoň kontroverznost svého názoru, ale prosím, snažme se nepředpokládat zlou vůli. Co se týká Vašeho odjezdu někam na týden, tak pokud mezitím proběhne hlasování o smazání a Vy budete mít argument, který tam nepadl, a budete soudit, že by mohl celé rozhodnutí zvrátit, můžete zahájit hlasování znovu. Jen musíte počítat s tím, že jednou dosažený konsenzus lze nahradit jen konsenzem v opačném směru. Se silným argumentem je klidně možné komunitu přimět ke změně názoru. Jednou jsem to taky tak musel udělat, podstatný argument jsem zjistil až v okamžiku, kdy hlasování skončilo. --Beren 12. 10. 2009, 17:17 (UTC)
Každý zdroj je zpochybnitelný, to je snad jasné i Vám. Zda zdroj dokládá významnost, se můžeme dohadovat, případně rozličně hlasovat, ale neexistuje algoritmus, který by objektivně a jednoznačně zjistil, zda je zdroj významný (a toto tvrzení by šlo i matematicky dokázat, kdyby si někdo dal práci s formalizací). Navíc zde — podle mé zkušenosti z dosavadních diskusí na tato témata — hrají povětšinou roli emoce spíše než věcná argumentace (příklady mohu doložit, jen samozřejmě nemám zpracovánu žádnou studii na to „povětšinou“).
Když říkám, že někdo raději maže cizí články než píše vlastní, tak tím nepředpokládám žádnou zlou vůli — z pohledu dotyčného je to vůle dobrá, vůle chránit Wikipedii před nepotřebným a zavádějícím informačním balastem. Jenže pro mne jakožto autora a editora článků je to ochromující. Já mám dobrou vůli doplňovat informace, které považuji za encyklopedicky významné; on má dobrou vůli odstraňovat informace, které považuje za encyklopedicky nevýznamné. A já nemám chuť psát články, které většina zdejších spolupracovníků považuje za hodné smazání — na základě subjektivního pocitu nebo hodnocení jakési na úroveň objektivní svaté krávy pozvednuté významnosti. Proto bych rád předem nějak otestoval, na čem jsem. --Mmh 12. 10. 2009, 18:13 (UTC)
Směšná zpochybňování toho, že voda je mokrá, opravdu nepočítám. Účinně lze zpochybnit jen takový zdroj, který je opravdu problematický. Pokud se opravdu nedokážete zorientovat podle pravidel Wikipedie, tak prosím nepište o věcech, u nichž tušíte, že jsou na jejich hraně, pište třeba o tématech, které jsou v jiných všeobecných encyklopediích, tam se prakticky jistě nějaké slušné zdroje najdou. Nebo si najděte zkušeného wikipedistu, kdo Vám u konkrétního tématu poradí. Ale nikdo Vám nedá předem záruku ohledně věcí na hraně pravidel, podobně jako předem nedává žádnou záruku právník, byť sebelepší, při radách ohledně konání na hraně zákona. Pokud chcete mermomocí jít do rizika, tak jej prostě musíte nést, to se nedá nic dělat. --Beren 12. 10. 2009, 19:13 (UTC)
Takže podle Vás je problém v tom, že já jsem blbec, který se nedokáže „zorientovat podle pravidel Wikipedie“. Psát jenom o Karlovi Gottovi a o mokrosti vody mě opravdu nebaví, o tom si pište sám.
Nejedná se mi o žádnou záruku (ta Vaše argumentace překrucováním mne fakt už štve), ale o zjištění nálady v komunitě. Zkušený wikipedista mi v tom nepomůže — mazání článků se neděje podle žádných objektivních kritérií.
V létě jsem si připravil materiály k napsání článku o několika dalších zajímavých osobnostech. Ke všem mám nejrůznější zdroje, od encyklopedických záznamů po denní tisk. Dokonce jsem si vlastnoručně pořídil pár portrétních fotografií (víte, jaký je problém sehnat svobodné portréty). Jenže teď jsem do toho fakt ztratil chuť. --Mmh 12. 10. 2009, 20:24 (UTC)
Ještě pod čarou k Vašemu tvrzení, že „účinně lze zpochybnit jen takový zdroj, který je opravdu problematický“ — co je například problematického na veřejné, auditem prošlé výroční zprávě neziskové organizace jako zdroje dokládajícího informaci, kdo je jejím předsedou? --Mmh 12. 10. 2009, 20:27 (UTC)
Mokrost vody byl příměr na to, že zpochybňování jasně věrohodnost dokládajících tvrzení je sice možné, ale směšné a neúčinné podobně jako zpochybňovat mokrost vody. To nebyl příklad toho, o čem máte psát.
No předpokládal jsem, že se ptáte, protože nevíte, protože se v pravidlech nemůžete zorientovat. Měl jsem předpokládat co? Že jste se ani nesnažil podívat do pravidel? Nebo že víte, ale tváříte se, že ne, a ptáte se poťouchle a neupřímně? To snad ne. A blbcem jsem Vás neoznačil, prosím, nedesinterpretujte má slova, není zde zvykem myslet si o lidech, kteří něco neví, že jsou blbci. Ale aspoň Vás už trochu chápu, předpokládáte, že pravidla nejsou dodržována a že přestože jsou zde objektivní kritéria, rozhoduje se zcela subjektivně. No úplně tak strašné to není, i když někdo takto bohužel rozhoduje. Míra subjektivity samozřejmě roste s tím, jak moc je daný článek na hraně pravidel (není to jen v mé mysli, jak píšete ve shrnutí editace, vy sám jste přece hned v první větě uvedl, že jde o lidi "na hranici encyklopedické významnosti"). Při Vašem předpokladu naprosté subjektivity v rozhodování bez ohledu na pravidla jste ale v začarovaném kruhu, protože pak by komunita mohla rozhodovat náhodně jednou tak a podruhé v kapku jiném složení úplně jinak, takže i když si uspořádáte průzkum (což si klidně uspořádat můžete, ale pokud jej uspořádáváte mimo standardní proces, jeho výsledek je víceméně nezávazný), do budoucna stejně nezískáte žádnou jistotu, že to příště nedopadne jinak.
Proto ještě jednou a naposledy radím orientovat se raději na pravidla. Zkuste pečlivě zdroje zhodnotit a vzít v úvahu spíše to, jak je interpretují lidé, kteří hlasují pro smazání. Když si pak vyberete k tvorbě jen články, které by uvažovanými kritérii prošly, vyrazíte komukoliv, kdo by je chtěl smazat, argumenty předem z ruky.
K otázce "pod čarou": Na použití oné výroční zprávy v článku k doložení funkce předsedy není problematického nic, zdroj je patrně věrohodný. Ale tento zdroj není netriviální a nezávislý (i kdyby nezisková organizace vydala celý životopis svého předsedy, tak se nezávislost nedá uznat kvůli vzájemnému vztahu), takže nedokládá encyklopedickou významnost osoby. --Beren 12. 10. 2009, 21:50 (UTC)
Především — proč vsouváte do otázky pod čarou něco jiného? Tvrdil jste, že jen problematické zdroje se dají účinně zpochybňovat. Ptal jsem se proto, čím je zmíněná výroční zpráva problematická jako zdroj onoho předsednictví (protože byla reálně a účinně zpochybněna). A Vy hned odvádíte řeč na otázku významnosti. Šlo mi o to, abych ukázal, že účinně zpochybnit se dá i zdroj pro danou informaci zcela spolehlivý.
Když je možno na Wikipedii prohlásit za problematický podobný zdroj faktické informace, pak je možno prohlásit za problematický tím spíše jakýkoli zdroj dokládající významnost, krom hesel zcela obecně známých. --Mmh 12. 10. 2009, 22:02 (UTC)
Pokud máte obecnou otázku, ptejte se obecně, pokud máte konkrétní otázku, dejte konkrétní informace. A dávejte všechny podstatné informace potřebné pro odpověď. Mám dojem, že problémem u toho konkrétního zdroje byla jeho neaktuálnost. Ale já nemohu při obecné otázce rozebírat všechny možnosti, které tazatel neuvádí. Dám odpověď platnou za předpokladu, že je uvedeno vše. A vzhledem k tomu, že tato debata se točí kolem lidí na hranici encyklopedické významnosti, jsem předpokládal, že u zdroje je zpochybněno to, že dokládá encyklopedickou významnost. Nemůžu tušit, že se najednou ptáte na něco zcela nesouvisejícího. --Beren 12. 10. 2009, 22:17 (UTC)
Snažím se ilustrovat, jak nemožné je aplikovat na zdroje nějaká obecná pravidla. Lépe se to ukazuje na zdrojích faktických informací než na dokladech významnosti, proto takovýto příklad.
Celkově mi jde o to, že bych rád i nadále psal články o lidech, jako jsou třeba výše zmínění dva. Podle mne jsou jasně encyklopedicky významní. Podle Vás jsou možná na hranici významnosti, možná nevýznamní. Když doložím zdroje, označí je někdo za závislé nebo triviální, nebo případně připomene, že existence dvou nezávislých netriviálních zdrojů ještě není dokladem významnosti. Při hlasování o článku David Grudl se objevily argumenty, že „není významný on, je významné jen jeho dílo“, nebo že významný bude, až o něm někdo natočí film. Kolik lidí by podle takovýchhle hledisek mohlo být ve Wikipedii uvedeno (nehledě na to, že by možná i po natočení filmu o dotyčném někdo začal tvrdit, že ten film není nezávislý)?
Zkrátka, mám celkově pochybnosti, zda má cenu podobné články do české Wikipedie psát, a Vy mi potvrzujete, že nemá. Tak je holt budu psát na jiné jazykové verze (kde je to zcela normální), abych využil shromážděné materiály; ostatně už i o estonském místopise píši v posledních měsících více na estonskou Wikipedii než na českou, protože tam nemusím číst poznámky o tom, že nějaká vesnice je moc malá, nebo že na nějakém ostrově žije moc málo lidí na to, aby se o nich mohlo psát na Wikipedii. --Mmh 12. 10. 2009, 22:59 (UTC)
Ok, když jste se rozhodl, že to nemá cenu, tak Vás zřejmě nepřesvědčím. Přeji hodně úspěchů při práci na estonské wiki. Snad ty jejich vesnice zas tak malé nejsou ;-) a někdo časem přeloží ty články sem. --Beren 12. 10. 2009, 23:29 (UTC)
Pokud dovolíte, vrátil bych se zpátky na začátek. Myšlenka na hlasovací mechanismus o významnosti apriori je jistě zajímavý, nicméně nerealizovatelný. Nelze hodnotit encyklopedickou významnost osoby (nebo obecně tématu) XY, aniž bychom znali podmínky, na kterých někdo významnost předpokládá, to znamená, že předkladatel by zároveň musel předložit zdroje, na základě kterých se má rozhodovat. U kratších článků to může být i více ne polovina práce na něm, a pokud bude nakonec rozhodnutí nezakládat, není to úplně stejná škoda práce, jako když už ho napíšeme, když se na tom museli podílet další až desítky lidí, kteří předložené zdroje hodnotili? Pak bychom mohli posuzovat každý jednotlivý zdroj, jestli k subjektu XY zakládá významnost. To bychom skutečně mohli, ale budeme takto řešit každý spornější zdroj? To bychom se z toho tady asi brzy zbláznili. A kde bereme jistotu, že nedojde na základě nových poznatků ke zpochybnění a posteriori, a na základě odlišné pozdější nálady ke smazání celého článku, kterému jsme věnovali mnohem více práce, než je jeho sepsání? A je subjekt významný, když si odhlasujeme, že významný je, nebo když náhodou neodhlasujeme nic, tedy se nám například nepovede odhlasovat jeho nevýznamnost?
Pokud si chcete být jistý, že článek nebude smazán na základě významnosti, tak musíte najít vícero zdrojů, tedy minimálně dva, ale čím víc tím líp, které se zabývají právě subjektem článku, tedy ne, že je zmiňován ve spojitosti s něčím jiným, například s tím, co nějaký člověk udělal, a zároveň se jedná o text, který prošel nějakou formou odborné redakční kontroly ohledně správnosti obsahu, tedy žádné blogy nebo tisky, které mají obecně problém s důvěryhodností, a v neposlední řadě to má být zdroj nezávislý na subjektu, tedy ne časopis píšící o svém šéfredaktorovi, atd. Pokud by někdo zpochybnil něco takového, tak se mu pravděpodobně ostatní vysmějí. Jakákoli odchylka zvyšuje riziko, že zdroj bude zpochybněn a roste tím víc, čím více se od ideálu takového zdroje vzdalujeme. A čím více spoléháme na tyto odchýlené zdroje, tím více hrozí, že bude článek nakonec smazán. A může se to dotknout prakticky jakéhokoli článku, kteréhokoli autora.
Pokud vstupujete do diskuse s tím, že na wiki číhá komando, které se jen třese nedočkavostí, až smaže článek na hraně, tak se v diskusi pravděpodobně nikam nedostanete. Nikomu nedělá radost mazat cizí práci, ale někdy je to opravdu nutné. Na Wikipedii jsou pravidla nastavena opravdu velmi mírně, vyloženě inkluzionisticky, z toho vyplývá, že zde přežívá velmi mnoho věcí na hraně, což vytváří dojem, že ta hrana je níže, než jak je opravdu nastavena a nakonec z toho vychází výsledek, že ta úroveň kde mazat a kde ne se jeví dost rozmazaně. Ale ještě jednou na začátek, existuje třetí cesta, pokud chcete psát o věcech na hraně a mít jistotu, že o ně nepřijdete, můžete takové články psát mimo wiki a Wikipedii je poskytnout, aby si je, pokud o ně bude mít zájem, převzala. --Reaperman 12. 10. 2009, 23:33 (UTC)

Jak jsem psal v úvodu — jsou věci, o kterých mě psát baví, a o kterých mě psát nebaví. Práce mám dost i jiné, takže rozhodně nepíši na Wikipedii z nudy, ale občas je mi potěchou napsat článek o něčem zajímavém. Jenže samozřejmě encyklopedický článek je něco úplně jiného než článek časopisecký; a rovněž technicky je něco jiného psát článek na Wikipedii nebo jinam (byť by to byla encyklopedie), vizte všechny ty odkazy, šablony, kategorie...

A po té vlně VfDů v minulých týdnech mám tak nějak potřebu zjistit, zda vůbec podobné články česká wikipedická komunita chce. Vím o pasivních uživatelích Wikipedie, kteří jsou za ně rádi. Jak je to ale mezi wikipedisty samotnými? Co třeba myslíte Vy — je podle Vás kupříkladu článek Andres Luure přínosem české Wikipedii, nebo je to spíš jen trpěný vedlejší produkt „na hranici encyklopedické významnosti“? --Mmh 13. 10. 2009, 00:19 (UTC)

Nevím, jestli je ten článek trpěný nebo ne, ale souhlasím, že na hranici encyklopedické významnosti vskutku je. Neumím estonsky, ale zdá se, že prakticky nejsou zdroje přímo o něm. Na druhou stranu to ocenění Dobrovolník roku (těch oceněných bylo 15), vysílané v televizi, předávané dle článku en:Estonian Volunteer of the Year přímo prezidentem Estonska, je jednak dokladem důležitosti v dané oblasti a může naznačovat, že nějaké zdroje ještě bude možno dohledat. Nevylučuji, že by to lidi přesvědčilo a při hlasování by článek smazán nebyl. Pokud by byl smazán, asi by se stručné informace z něj měly zachránit a umístit do seznamu vyznamenaných touto cenou. --Beren 13. 10. 2009, 01:11 (UTC)
Jenže tady jsme právě u toho: Seznam vyznamenaných touto cenou na Wikipedii není. A Andres Luure je krom toho skutečně znám jako překladatel filosofických textů (v Estonsku moc překladatelů filosofie není, a takhle dobrý je asi sám), a krom toho je špičkovým sémiotikem. Kdo se pohybuje v této oblasti, ten ho zná.
Podívejte se, kolik červených odkazů se prská do článků — starosta malé vesnice je téměř automaticky odkazován, byť za pár let bude starostou někdo jiný. Teorie sextetů Adrese Luureho nám oproti tomu zůstane.
Nevím, zda jste odborníkem v nějakém oboru. Pokud ano, opravdu nenajdete ve svém oboru uznávané špičky, o kterých někdo mimo obor ještě neslyšel? Domníváte se opravdu, že do encyklopedie patří jen ta jména, která znají všichni? Píše se tu o kdejakém nepodstatném politikovi, na kterého lidstvo za pár let s radostí zapomene, a špičkový vědec je na hranici významnosti? --Mmh 13. 10. 2009, 12:54 (UTC)
Nepište o ničem k čemu nemáte předem wp:2NNVZ stačí?--H11 13. 10. 2009, 13:05 (UTC)
Já nepíšu o ničem, o čem ty zdroje nemám. Jenže i když ty zdroje mám, vždycky se tu najdou chytrolíni, kteří je budou zpochybňovat, nebo kteří řeknou, že to nestačí. --Mmh 13. 10. 2009, 19:45 (UTC)
Já vím že jste se mě v nějakém HoSu snažil přesvědčit, že netrivální práce je věta. (a myslím že i tak se to stejně nesmazalo, takže s tim mazáním to je dost slabé, takže bych tu takovou paniku nedělal). Tak ano to vám budu vyvracet vždycky. Kdykoliv může kdokoli požadovat smázání podle nějakého pravidla s tí nic neuděláte. Jestli chcete mít absolutní jistotu ta pište jen o subjektech článků o kterých jsou dvě knihy nevydané vlastním nákladem. Ale stejně to může někdo zpochybnit...--H11 13. 10. 2009, 20:22 (UTC)
Dobrá, tak já Vám raději slíbím, že o ničem psát nebudu, pak můžete klidně spát, že Vám tu tu Vaši encyklopedijku nebudu zanášet tím obtěžujícím množstvím hesel, která překračují hranici "Karel Gott a mokrá voda". Tak jste to myslel? --Mmh 13. 10. 2009, 20:26 (UTC)
Podle mě si plete Wikipedii s místem k zviditelňování neznámých (relativně neznámých , většině neznámých) subjektů článků , ale na wikipedii je obráceně wikipedie píše o věcech které už velmi známé (významné) jsou. PS: Žádná informace je pro mě lepší než nezazdrojovaná, ale tohle je už navíc protože veřím v delecionismus, to není obecné a ani to obecně neuplatnuji. A ano byl bych rád kdyby se česká wiky hodně a hodně promazala, velmi tu vítězí kvantita nad kvalitou--H11 13. 10. 2009, 20:35 (UTC)
Takže jste pro model "Karel Gott a mokrost vody"? A kvalitu vidíte právě v notorické známosti předmětu článku? Nebo jak to myslíte? Je podle Vás třeba takovýto článek přínostem pro českou Wikipedii? --Mmh 13. 10. 2009, 23:03 (UTC)
o tom ostrově jistě vznikli 2NNVZ, ostatně jako o téměř všech ostrovech s vegetací. takže přínosem je. PS:jinak je na ověřit--H11 13. 10. 2009, 23:23 (UTC)
Ale ten ostrov nevyhovuje Vašemu požadavku, aby byl v českém prostředí před zařazením do Wikipedie „velmi známý“. A na ověření je podle Vás v článku co konkrétně? --Mmh 13. 10. 2009, 23:27 (UTC)
Já sem měl nějaký požadavek že musí být z českého prostředí? Velmi známý jsem taky nenapsal. Znamý ve smyslu wp:encyklopedická významnost .--H11 14. 10. 2009, 00:17 (UTC)
Už vícekrát jsem Vám vysvětloval, že "encyklopedická významnost" je formulována nejednoznačně a mlhavě, ba dokonce tvrdím, že ani jednoznačně formulovat nejde. Záleží na výkladu, a právě v tom je problém.
České prostředí implicitně vyžadujete, byť explicitně o něm nemluvíte — v estonském prostředí nebude nikdo, kdo se aspoň trochu vyzná v akademické sféře, pochybovat o encyklopedické významnosti Andrese Luureho. Nebo Vás jenom špatně chápu, a jste opravdu toho názoru, že co považují za encyklopedicky významné Estonci, to mohu automaticky považovat za encyklopedicky významné i pro českou Wikipedii? To bych samozřejmě velmi rád.
Podobné je to s tím "velmi známý". Když má žijící osoba být známa natolik, aby o ní byly dvě tištěné knihy, tak musí být známa skutečně velmi; navíc budou pak ty knihy nezřídka poněkud mimo sféru vědecké literatury. --Mmh 15. 10. 2009, 12:27 (UTC)
Wikipedie:encyklopedická významnost to definuje dostatečně samozřejmě ne doslovně ale obeně. Kdo to chce chápat tak to chápe. Komu se to pravidlo nelíbí tak se jím neřídí...encyklopedicky významné na wikipedii je prostě vše co má 2NNVZ v jakémkoliv jazyce. Jediné co se má v HoSech řešit je například trivialita jestli je například takový ten typický "rámeček" u článku na idnes trivialní nebo ne to je například dost na hraně. Nezávislost sporná být podle mě může jen do hloubky (jako že všihni jsme s ČR a tudíž sme závislí a nemuzeme brát české učebnice jako nezávisl tohle vždycky když hce dokázat , že to nefunguje....) významnost na wikipedii nemá mnoho společného ze skutečnou významností dané osoby. Osobně bych to pravdlo přejmenoval na wikipedická významnost. Pro mnohé by to přestalo být tak matoucí a potenciálně urážlivé...--H11 15. 10. 2009, 13:52 (UTC)
Navíc teď vidím, že jste "velmi známý" skutečně výše napsal: "wikipedie píše o věcech které už velmi známé (významné) jsou". Takže se aspoň prosím dívejte, co píšete, než prohlásíte, že to nepíšete. --Mmh 15. 10. 2009, 12:30 (UTC)
Je to jednoduché, tu špičkovost musíte nějak seriózně a nezávisle doložit (a pokud se podaří doložit, tak je to výborná věc pro uvedení přímo v článku). Například tím, že jej takto hodnotí nějaké zjevné autority v dané oblasti. Názory wikipedistů, mezi něž řadím i Vaše tvrzení, jsou jednoduše nedostatečné. --Beren 13. 10. 2009, 14:00 (UTC)
Jenže jak Vám doložím, že se jedná o zjevné autority v dané oblasti? --Mmh 13. 10. 2009, 19:45 (UTC)
Nerozumím, pokud to bude skutečně zjevná autorita, co na tom chcete dokládat? --Beren 13. 10. 2009, 20:40 (UTC)
Nic není zjevného všem. --Mmh 13. 10. 2009, 20:51 (UTC)
Požaduji snad jednomyslnost? Hledejte rozumná řešení a ne pochybné důvody, proč se o nic nesnažit. Záleží přece na Vás, abyste našel takovou autoritu, u které se drtivá většina lidí shodne na tom, že v daném oboru něco dokázala. Aby mělo smysl připsat jí v článku ono hodnocení. A upozorňuji, že vyjádření autority není jediným způsobem, jak doložit něčí špičkovost. --Beren 13. 10. 2009, 21:47 (UTC)
Já se tu snažím docela dost. Dokonce jsem, jak jsem řekl, kvůli Wikipedii během léta nalovil leckteré fotky, které je dost těžké jinak získat. Jenže jsem právě poněkud znechucen těmi debatami, tedy hlavně způsobem argumentace. --Mmh 13. 10. 2009, 23:03 (UTC)

@Mmh: Nezbývá než takové články napsat a třeba je i sám navrhnout na smazání, aby komunita významnost posoudila. Dopředu to člověk mnohdy opravdu neodhadne. Zažil jsem tu smazání řádně ozdrojovaných a netriviálními zdroji doložených článků, stejně jako ponechání těch bez pořádných zdrojů. "Nejlepší" jsou pak lidé, kteří pak napíší něco vy stylu "Doložení významnosti netriviálními zdroji je podmínka nutná, nikoliv však dostačující." a pak hlasují podle svých pocitů pro smazání. --Dezidor 13. 10. 2009, 14:23 (UTC)

Obratem navrhovat vlastní články na smazání je podle mne dost špatný nápad. Pro ty, kteří se snaží hlasovat zodpovědně a poctivě zkoumají zdroje, je hlasování u případu na hraně leckdy poměrně znatelnou časovou investicí. Zvlášť když jsou zdroje v estonštině. Lepší je normálně článek napsat a pokud bude smazán během něčí dovolené, tak se holt pokusit hlasování zvrátit pomocí nového hlasování.
Na anglické wikipedii mají i někde v pravidlech/doporučeních, že je dobré dát v případě návrhu ke smazání vědět hlavním autorům. To by možná nebylo špatné dát i sem, ono by pak už leckomu docvaklo, že když ten hlavní autor má na své uživatelské stránce napsáno, že je na 14 dní na wikidovolené, tak by se slušelo počkat.--Tchoř 13. 10. 2009, 15:40 (UTC)
Toto tvrzení, podle kterého se při HoSech řídím, je zcela v souladu s pravidly - sama existence netriviálních zdrojů není dokladem encyklopedické významnosti. Abych byl konkrétní - pokud Pepík Nováků dejme tomu správně poskytne první pomoc (nebo cokoliv jiného obdobného) a objeví se o něm jeden delší článek v místních novinách a jedna kratší reportáž na TV Nova, tak už má 2 zdroje. Přesto není encyklopedicky významný (vřele doporuřuji nastudovat si hodnocení výzmanmnosti lidí). To, že o tom asi nevíte, není důvodem k tomu, abyste někoho osočoval, že hlasuje v HoS podle pocitů a ne po zvážení všech pro a proti. + oprava podpisu --Formol 13. 10. 2009, 15:49 (UTC)

@Dezidor: A to ti přijde seriózní někoho nabádat, aby zneužíval hlasování o smazání? protože pokud by nikdo nezpochybňoval významnost daného článku a kdokoli apriori k takovému článku založil hlasování o smazání, tak to zneužitím bude.--Faigl.ladislav slovačiny 13. 10. 2009, 16:07 (UTC)

@Faigl.ladislav: Pokud někdo otevře diskusi o tom, zda má být nějaký článek smazán, protože považuje za potřebné zjistit, zda si komunita myslí, že takový článek nesplňuje nějaké požadavky a má být smazán, tak to není zneužití procesu, ale naopak jeho použití přesně k tomu účelu, ke kterému je určen. Zneužitím naopak je používání VfD k čemukoliv jinému. Hlavní problém bych ovšem viděl v tom, že i když dnes komunita rozhodne nějak, není to v našich podmínkách vůbec zárukou, že za pár týdnů nerozhodne přesvědčivou většinou úplně opačně, takže předběžné ověření názoru komunity nezaručuje vůbec nic do budoucna.
Jinak je zřejmé a bylo tu už mnohokrát řečeno a prokázáno praxí i argumenty, že například z požadavku 2NNVZ jsou všechna jednotlivá kritéria (nezávislost, věrohodnost, netriviálnost) velmi vágní a z principu subjektivní. Respektuji každého, kdo má nějaký svůj osobní výklad jejich obsahu, ale těžko lze diskutovat s někým, kdo neostrost a vágnost těchto požadavků odmítá vzít na vědomí a tím už předem dává najevo, že odmítá uznat jakoukoliv jinou interpretaci a aplikaci než svou vlastní. Avšak i ta pravidla která jsou formulována poměrně jednoznačně, si tu dokáže leckdo interpretovat po svém: z podmínky jasně formulované jako postačující dělat podmínku nutnou a nepostačující, a doporučení, která se od závazných pravidel specificky liší právě tím, že z nich smí komunita uznávat výjimky, vydávat za závazná pravidla, jejichž aplikace má být automatická a zcela vyloučit diskusi atd.
Nemluvě o těch kolezích, kteří leckdy dokážou kritérium 2NNVZ absolutně nadřazovat všem ostatním kritériím, ale v případech typu "Pepíka Nováků, co poskytl první pomoc" anebo naopak v případě tématu, které jim připadá "zjevně" dost vysoké, vědecké či oficiální a státotvorné, dokáží mnohdy téměř titíž lidé najednou na pravidla zapomenout a řídí se svými dojmy a citem (před časem jsem byl dokonce bez varování a bez diskuse zablokován jen za to, že jsem si dovolil do jednoho článku, v němž v té době nebyl ani jediný nezávislý zdroj, vložit šablonu významnost – od té doby sice kdosi na konec článku jakýsi seznam nějaké literatury přidal, ale zřejmě šlo o zdroje natolik bezobsažné, že žádná původní informace z nich není dosud v onom článku zmíněna). Ovšem obávám se, že budeme-li zde v diskusi pojedenácté propírat vše, co již bylo řečeno desetkrát, nikam se neposuneme. --ŠJů 14. 10. 2009, 06:02 (UTC)
Je to zneužití. Chce-li někdo po komunitě, aby se k něčemu vyjádřila hlasováním, měl by k tomu mít pádný důvod — tedy například to, že je přesvědčen, že stránka na Wikipedii nepatří. Zakládat veřejné hlasování jen pro své soukromé účely je bezohledné a sobecké. A například marná snaha rozptýlit své obavy, že po uživatelově odchodu z wikipedie bude článek smazán, je soukromý účel, který wikipedii ani komunitě nijak neprospívá. --Tchoř 14. 10. 2009, 07:28 (UTC)
Tak pokud někdo nechce dělat na Wikipedii zbytečnou práci a chce pracovat v souladu s názorem komunity, tedy se na názor komunity v případě, u kterého lze předem očekávat spornost, předem zeptá, tak je to sobecké sledování soukromého účelu? Na tak absurdní účelový argument opravdu těžko odpovídat. Pokud někdo škodí Wikipedii kvůli svým "soukromým účelům", tak to jsou spíše lidé, kteří na Wikipedii nehledají konsensus a názor ostatních, ale jen sobecké PROSAZENÍ svých "osobních přesvědčení" o tom, co na Wikipedii patří (namísto toho aby do diskuse PŘISPĚLI svými argumenty a názory), a zneužívají k tomu i diskuse. Obecně je vždy lepší sporné (či potenciálně sporné) věci diskutovat předem, než se přetahovat dodatečně nebo dokonce ničit něčí hotovou práci: to snad dojde i tomu, kdo elementární pravidla slušnosti nevyčte z pravidel, ale dojdou mu i vlastním rozumem. --ŠJů 14. 10. 2009, 09:17 (UTC)
Zneužití to není, tím legitimním důvodem může být např. zjištění, zda taký článek do Wikipedii i z pohledu ostatních patří. Mohu v dobré víře založit článek, být přesvědčen o tom, že je významnost doložena požadovanými zdroji, ale zároveň při tom vědět, že jiní lidé zde považují takové zdroje podle nějaké odlišné interpretace za nesplňující nějaké kritérium, popř. je považují sice za dostačující, ale používají ono tvrzení, že byla splněna sice nutná podmínka, ale pořád to není tak nějak dostačující. Cílem VfD by mělo být zjištění, jak něco takového chápe komunita, tj. zda je názor na ponechání výrazně většinový, menšinový či ve věci není konsensus. Nejde o žádnou sobeckost; založení, ponechání, sloučení či smazání textu je věcí starosti o encyklopedii a její obsah, ne nějakou osobní záležitostí zakladatele či spolutvůrce článku. Navíc některé závěry pro ně mohou mít i užitečnou informaci do budoucna, že zakládat něco takového je zde vítáno, či to naopak nemá absolutně žádnou podporu pro ponechání. Kdyby tuhle informace neměl, založí zde v dobré víře místo jednoho třeba takových článků deset. --Dezidor 14. 10. 2009, 09:26 (UTC)
Pro ŠJůa: Ptaní je dobrý postup a lze jej provést například v diskusi u článku, nebo zde. Kdo se zajímá o pravidla či o téma, ten se na patřičných místech rád vyjádří. Využití formálních postupů, které jsou určeny k tomu, aby se rozhodlo, zda zde konkrétní článek zůstane, je ovšem něco zcela jiného. I s ohledem na to, že zřejmě prosazujete názor, že by v dalších hlasováních měl být brán ohled na hlasování již proběhlá, byste si měl uvědomit, že hlasování o smazání je něco jiného než poptávka po názorech a odhadech toho, jaké je riziko smazání článku v budoucnu.
Pokud by někdo zatěžoval komunitu kvůli (nijak zvlášť nezdůvodněné) obavě, že bude jeho (jeho, nikoliv něčí) práce mazána, vyvoláváním hlasování u článků, proti kterým nikdo aktuálně žádné námitky nemá, chová se sobecky. A využívá hlasování k něčemu (totiž k odhadu šancí) k čemu určeno není. A že představa, že je lepší diskutovat o potenciálně sporných věcech předem, je mylná, je velmi dobře vidět právě na tomto případě, kde by aktuální hlasování ve skutečnosti ohledně smazání v budoucnu mnoho neznamenalo a jediný nesporný vliv, který by mělo, by bylo žraní času všech wikipedistů. A to zejména těch, co u hlasování zkoumají prameny a nefrkají hlasy na základě povrchních dojmů, tedy času těch wikipedistů, kterých si zřejmě více vážíte. Samozřejmě, míra zabraného času by závisela na tom, jak moc paranoidní ten který wikipedista je, ten kdo by dával hlasovat o všech svých článcích, by samozřejmě napáchal více času, než ten, kdo by se zeptal občas u článků doopravdy na hraně. Jenže u těch by zase hlasování ohledně budoucnosti napovědělo méně, protože by to i po tom hlasování byly články na hraně.
Uznávám, že by inflace hlasování měla i výhody — systém by zkolaboval rychleji a dříve by se přešlo od systému hlasovacího na systém posuzování argumentů.--Tchoř 14. 10. 2009, 10:55 (UTC)
Pro Tchoře: Není třeba připomínat, že někteří z těch kolegů, kterým se již podařilo zparalyzovat proces přijímání pravidel tak, že již nelze použít transparentní proces k ověření, zda nějaká změna pravidla je podložena konsensem, by nyní velmi rádi, kdyby i VfD jako jeden z mála ještě transparentně fungujících procesů zkolaboval tak, aby argumenty neposuzovali všichni, ale aby je za všechny vybíral a posuzoval kdosi vyvolený, kdo si myslí, že on jediný má pravdu. Jen aby nám to tady pak nepohořelo na tom, že těch samojediných znalců pravdy tady bude víc a potlučou se mezi sebou: takový systém funguje jen při počtu neomylných a vševědoucích rovnajícím se jedné, ne méně a ne více. U některých už je touha zničit VfD tak neovladatelná, že se jim dostala i do podpisu. Ovšem pokud bychom dosáhli stavu, že by se VfD nepoužívalo jen nahodile jako dosud (kdy spousta stránek je potichu mazána, v rozporu s pravidly, jinými cestami), ale běžným standardním procesem, který by vzbuzoval právě tolik pozornosti komunity, kolik je úměrné složitosti a důležitosti jednotlivých případů, nepovažoval bych to za kolaps či inflaci systému, ale naopak za dosažení ještě funkčnějšího stavu. V současné době opravdu VfD oproti ostatním formám diskuse na sebe strhává neúměrně mnoho pozornosti, což ovšem není na škodu VfD ani článků posuzovaných v jeho rámci, ale na škodu těch věcí, které zůstávají mimo pozornost: diskusí o obsahu článků, koncepčních diskusí atd.
Využití formálních postupů je vhodné přesně k tomu, k čemu jsou určeny. Tedy VfD například k posouzení každého případu, kdy jsou důvody, aby komunita posoudila, zda určitý článek (bez ohledu na to, kdo se na jeho tvorbě podílel) má zůstat na Wikipedii nebo má být smazán. Přičemž samozřejmě každá diskuse a každé rozhodnutí komunity má precedenční funkci, čímž je vložený čas zúročen. Ne snad že by závěry samy o sobě někoho zavazovaly, ale svědčí o tom, jaké názory a v jakém poměru se zde vyskytují. Pokud pro vás předběžná diskuse o čemkoliv, zejména o obsahu wikipedie, je "žraním času wikipedistů", pak zřejmě za správné hospodaření s časem wikipedistů považujete, aby odmítali ztrácet čas diskusemi a bojovali místo toho mezi sebou revertováním, zamykáním a blokováním, popřípadě aby občas nějaký samochytrý jedinec zčistajasna smazal či nechal smazat výsledek něčí práce. Ostatně jakákoliv činnost zde, od psaní článků až po účast v diskusích a hlasováních, je zde zcela dobrovolná. Nikdo nikdy tu nemůže být nucen k tomu, aby ztrácel čas prací, kterou považuje za zbytečnou. --ŠJů 15. 10. 2009, 13:36 (UTC)
Mně jde zejména o to, že je sobecké a z celkové hlediska neefektivní vyvolávat diskuse/boje preventivně v situaci, kdy jsem připraven, jen proto, protože by je později mohl (ale také nemusel!) vyvolat někdo jiný v situaci, kdy připraven nebudu.
A také o to, že HoS není předběžná diskuse, proti předběžným diskusím jsem nic nenamítal. Naopak vedení bojů za pomoci zamykání a blokování snad za ideální situaci nikdo nepovažuje.--Tchoř 15. 10. 2009, 16:15 (UTC)

překlad z anglického jazyka

Dobrý den,

vzhledem k tomu, že hodně článků je pouze v angličtině a ne v češtině a všimla jsem si, že už tady byl dotaz ohledně překladu, ráda pomůžu s překladem pro jiné. zcela se nevyznám ve všech těch podmínkách proto bych se ráda zeptala, jak vám můžu pomoci. při překladu titulků máme většinou rozdělené, kdo co bude překládat, aby dva lidé nepracovali na stejné části. je něco takového i zde? mám předem někam uvádět, který článek mám v plánu přeložit a informovat v momentě dokončení překladu nebo tu taková sekce není? také bych ráda upozornila, že nemůžu z časového hlediska překládat pravidelně, budu to brát jak mi co zrovna padne pod ruku, ale můžu třeba dle požadavků některým článkům dát přednost. předpokládám, že na to je samostatná diskuze...? možná otázka nabídky pomoci - baví mě to :)

díky za odpověď.

Vzhledem k tomu, jak hodně článků na anglické Wikipedii je, tak šance, že by někdo zrovna překládal stejný článek, je minimální. Tedy pokud nebudete trávit překladem jednoho článku ve skrytu u sebe doma několik let — to by se asi mohlo stát, že se k němu dostane i někdo jiný. Prostě se tento problém v praxi víceméně nevyskytuje. Pokud vás to baví, prostě začněte, odkud se vám zachce :-) --Tchoř 8. 10. 2009, 10:04 (UTC)
Ke každému přeloženému článku pak vkládáme místní českou šablonu {{překlad|en|článek|číslo revize}} MiroslavJosef 8. 10. 2009, 10:18 (UTC)
Jestli je Vám zcela jedno co budete překládat tak máme Wikipedie:požadované články , wikipedie:články k rozšíření a wikipedie:spolupráce měsíce , které je asi vhodné zpracovávat--H11 8. 10. 2009, 10:25 (UTC)
Skvěle, díky oběma za rychlou odpověď! (p.s. roky pevně doufam, že ne, spíš tak plus mínus 1 pozemská hodina :)) --Macacus 8.10. 2009, 13:19 (UTC)


Přesuny a slučování

Existuje nějaké doporučení, za jak dlouho po podání návrhu na přesun nebo sloučení článků tyto operace provádět? --Jvs 20. 10. 2009, 07:54 (UTC)

Wikipedie:Slučování a přesun stránek, ne ale když se mi nikdo do týdne neozve tak to udělám...--H11 20. 10. 2009, 08:32 (UTC)
Žádné přesné časové vymezení není (viz Wikipedie:Slučování a přesun stránek), obecně to závisí na situaci, pokud sloučení není sporné, lze jej provést ihned, pokud by určitým způsobem spor mohlo vyvolávat, je vhodně přiměřenou dobu počkat, neobjeví-li se nějaké protesty a argumenty proti sloučení. --Reaperman 20. 10. 2009, 08:35 (UTC)

Velká/malá písmena v kapitole Související odkazy

Zdravím. Do kapitoly Odkazy > Související odkazy se dávají (v nečíslovaném seznamu) odkazy na související články. Moje otázka je: pokud cílový odkaz není jméno (např. jánevim... cihla, trakař, dřevo, …) měly by se tyto odkazy v dané podkapitole uvádět na začátku s malým písmenem? Díky. Hidalgo944 21. 10. 2009, 15:36 (UTC) (P.S. Pokud to tu již bylo probíráno, pak se omlouvám, že jsem si toho nevšim'.)

Používám velká písmena. Uvažuji takto: sekce se jmenuje Související články, uvedené odkazy jsou názvy článků a názvy se píší s velkým. --Jvs 21. 10. 2009, 15:41 (UTC)
Rovněž používám velká písmena. Dtto Jvs, jsou to názvy článků. --Faigl.ladislav slovačiny 21. 10. 2009, 15:45 (UTC)

Nepoužívám sekci související odkazy :-). Pokud něco s článkem souvisí, je lépe na to odkázat z textu, kde je zároveň patrné, jak to s tím souvisí. --Tchoř 21. 10. 2009, 15:58 (UTC)

Návrh doporučení o odložených smazáních

Na stránce Wikipedie:Odložené smazání visí už přes rok návrh doporučení, které se týká dosavadní praxe šablon pro smazání po určité lhůtě. Změny v nedávné době se týkaly jen zahrnutí dalších dvou šablon do úplně stejného systému a ošetření spolupráce s procesem Wikipedie:Diskuse o smazání. Mám za to, že tyto změny nebyly nijak zásadní. Vzhledem k absenci zásadních připomínek hodlám návrh do týdne prohlásit za doporučení. Pokud k němu něco máte, prosím, vyjádřete se na příslušné diskusní stránce. --Beren 4. 11. 2009, 04:32 (UTC)

Rejstřík kulturních památek: Do referencí, nebo do externích odkazů?

Při zpracování různých článků o městech a kulturních památkách v Estonsku se velmi hodí odkazy na jejich Státní rejstřík kulturních památek, kde jsou památky mj. nafoceny, takže se čtenář může podívat, jak dotyčná věc vypadá, i když není k dispozici žádná svobodná fotka.

Přemýšlím ale, zda se odkaz hodí spíše jako řádková reference, nebo do externích odkazů. Nyní se spíše přikládám k těm externím odkazům (vizte třeba Kilingi-Nõmme), protože jako řádková reference by to mělo být přilípnuto k nějakému dokladovanému tvrzení, a to vlastně není moc potřeba (krom tvrzení, že objekt je památkově chráněn); důležité jsou medle hlavně tamní fotografie, které do článku zařadit nemohu. Ovšem, když je v nějakém městě památek spousta, začne být sekce externích odkazů poněkud nafouklá. Co si o tom myslíte? --Mmh 9. 11. 2009, 13:34 (UTC)

Odkazy v sekci Reference nemusí být nutně vloženy jen jako řádkové reference pomocí značek <ref>. Pokud je nějaký zdroj použit pro větší část (téměř celý) článek, nic nebrání zapsat ho ručně jako položku nečíslovaného seznamu právě do této sekce – viděl jsem to tak ve více článcích a připadá mi toto logické, pokud to má funkci reference. Pokud odkaz nic nezdrojuje, ale je to odkaz na doplňující informace, pak patří do externích odkazů. Když je v nějakém městě památek spousta, není na tom portálu nějaká společná stránka, něco na způsob naší kategorie? Pokud ne, pak by šlo aspoň zpřehlednit tu stránku zařazením odkazů na rejstřík do druhé úrovně seznamu. --Milda 9. 11. 2009, 14:08 (UTC)
Kategorie v tom rejstříku nemají, jediné, co se dá vyrobit, je výsledek vyhledávání (tedy všechny památky v daném městě), kterýžto by ale podle pravidel asi odkazován být neměl.
Jak jsem napsal, používám ty odkazy hlavně proto, protože obsahují fotografie daných objektů. Samozřejmě, dá se s nimi i leccos doložit (je to přece jen úřední záznam), ale nevybavuji si nic, co bych odtamtud dokládat musel (textu tam bývá poměrně málo, a všechny údaje se zpravidla najdou i v jiných pramenech). --Mmh 9. 11. 2009, 14:23 (UTC)

Počešťování názvů

Existuje nějaké pravidlo případně doporučení týkající se počešťování názvů zahraničních institucí? Mám na mysli např. tohle. Přiznám se, že se mi to moc nelíbí. V USA (nebo začneme tvrdit že v SSA?) žádná Národní bezpečnostní agentura neexistuje, pouze National Security Agency. Díky. --Kixx 16. 11. 2009, 21:46 (UTC)

Existují zahraniční instituce, které mají v české tradici nějaké jméno, pak je tak označujeme a naopak existují instituce, které takové tradiční označení nemají, a pak je uvádíme v původním znění. Stejné je to s městy - také neexistuje žádná Paříž, ale pouze Paris, nicméně česká literatura o ní tradičně mluví jako o Paříži. Stejně tak se bavíme o Oxfordské univerzitě a Harvardově univerzitě, nikoli o University of Oxford a Harvard University - a naopak v anglických materiálech se dočteš o Charles university, nikoli o Univerzitě Karlově. Co se týče USA, tak zkratku ponecháváme, ale pro rozvinutou podobu je tradiční označení Spojené státy či Spojené státy americké. Na druhou stranu máme OSN, čili Organizaci spojených národů, která se ve skutečnosti jmenuje United Nations Organization čili UNO. Podle mě situace vznikla tak, že v různých obdobích byly jiné konvence a zejména v době První republiky, kdy se ještě dodělávala slovní zásoba pro některá odvětví (byť se jednalo především o odbornou terminologii), bylo zvykem počešťovat a překládat. S příchodem globalizace a mnohem častějšího styku s cizojazyčnými texty se už často ponechávají jména institucí v původní podobě, ale přesto stále zůstavají ve starších vrstvách tradiční pojmenování organizací. Jazyk není ani logická ani systémová záležitost. --ThomasMorta 17. 11. 2009, 00:50 (UTC)
Dobrá, v praxi to znamená, že počešťování anglických názvů se na wiki řídí libovůlí jednotlivých editorů? Pro počeštělé názvy by mělo platit to samé jako pro informace: žádný vlastní výzkum (v tomto případě žádná vlastní překladatelská tvořivost) ale důvěryhodný zdroj. --Kixx 17. 11. 2009, 07:55 (UTC)
Nikoliv, znamená to, že se počešťování řídí dobovým územ uživatelů jazyka - z toho vyplývá, že český název se používá pokud je už zaveden (například v médiích, ale spíše v české odborné literatuře), jediné, u čeho si wikipedie může dovolit vlastní počešťování, a to ještě pouze řádně označené, jsou názvy beltristických titulů. --ThomasMorta 17. 11. 2009, 17:32 (UTC)
V čem se název beletristických titulů odlišuje od jiného názvu, třeba od názvu úřadu?--Tchoř 17. 11. 2009, 17:37 (UTC)
V tom, že z nějakého důvodu je zvykem psát na záložu alespoň výběrový přehled jeho děl a orientačně se počešťují i názvy nepřeložených titulů - na druhou stranu je třeba si uvědomit, že správně by mělo být vždy v závorce uvedeno originální znění názvu díla (a to i u děl již přeložených, protože různé překlady se mohou jmenovat různě). Je zvykem mluvit o posledním Joyceovo poslední dílo nazývat Plačky nad Finneganem nikoliv přebírat Finnegan`s Wake. U odborných prací už to tak rozšířený zvyk není a třeba Argo jsem díky tomu nachytal při nechtěném vydávání jednoho díla za dvě různá, ale to mělo ještě jiné příčiny. --ThomasMorta 17. 11. 2009, 17:50 (UTC)
No já popravdě řečeno nijak nezpochybňuji to, že je normální názvy beletristických děl překládat, mně se spíš zdá jako nesmysl to, že by se nepřekládaly názvy úřadů, komisí, institucí a podobně. Podle mých zkušeností třeba z četby novin se překládá vše, co přeložit jde, což pokládám za správné, protože většina názvů má i nějaký význam a ten bývá pro pochopení důležitější než přesná podoba názvu v originále (byť ta by samozřejmě měla být také někde zmíněna).--Tchoř 17. 11. 2009, 18:13 (UTC)

Překládání názvů má samozřejmě smysl v tom, že čtenář pak chápe, oč se jedná. Možná se Ti to zdá nesmyslné, protože umíš anglicky, ale to každý neumí. A navíc neexistuje jen angličtina. Já jako čtenář, pokud bych se dočetl, že někdo byl jmenován ředitelem 中国钢铁工业协会, tak z toho rozumný vůbec nebudu a budu-li muset na to klikat, abych se to dozvěděl, tak mne to také nepotěší. To je určitě lepší to přeložit, samozřejmě nejlépe podle zdrojů, pokud existují.

Představa, že Národní bezpečnostní agentura neexistuje, protože jí tak neříkají Američané, je docela legrační. Nebo že Paříž neexistuje. Proč by Paříž neměla být Paříží? Proto, že nemá většinu obyvatel Čechů a ti tím ztrácejí právo říkat jí po svém? S takovou bychom mohli dojít i k tomu, že neexistuje Měsíc, protože tam na rozdíl od Paříže nežije trvale vůbec žádný Čech, dokonce žádný pozemšťan, takže lidstvo jako takové nemá právo mu říkat po svém.

A konkrétně Národní bezpečnostní agentura je velmi dobře zavedený překlad, najdeš ho v i v běžných novinách i typu idnes.--Tchoř 17. 11. 2009, 08:58 (UTC)

Na tento problém je jednoduché pravidlo, používejte takový název, jaký by čtenář nejspíše čekal. Z toho vyplývá, že překlady na koleně možné nejsou, ale pokud se český ekvivalent běžně používá, není s ním na Wikipedii žádný problém. --Reaperman 17. 11. 2009, 09:48 (UTC)

OK. --Kixx 19. 11. 2009, 05:34 (UTC)

Cizí fotky

Potřebuji poradit s použitím fotek, které jsem sám nepořídil. Chtěl bych napsat článek o jedné technologii, používané v potravinářském průmyslu. Po delší době se mi podařilo dohledat i jiné zdroje, než jen stránky firem, které tuto technologii používají. Problém jsou ale fotky. Bez nich článek nemá cenu. Jde o technologii, která je hojně rozšířená právě v Česku, jinde zřejmě jen málo. Takže na Commons nic. Je to potravinářská technologie, šance na vlastní fotky z nějakého Dne otevřených dveří mizivá kvůli hygieně. Chystám se požádat o fotky marketingová oddělení firem, které tuhle technologii používají. Je nějaký způsob, jak ošetřit použití takových fotek, aby to bylo korektní? Rovnou říkám, že nikdo z marketingu sám fotky na Commons vkládat nebude, tudy cesta nevede.Leotard 21. 11. 2009, 11:15 (UTC)

Pokud fotografie nejsou pod volnou licencí tak na wikipedii být nemohou. Chce požádat o jejich uvolnění pod volnou licencí například pod CC-BY-SA a poslat to do ORTS.--H11 21. 11. 2009, 11:48 (UTC)
Fotky pochopitelně teď nejsou pod žádnou volnou licencí. Nejsou to fotky, které bych si sám udělal cizím foťákem, ani fotky, které svým foťákem udělal někdo jen pro mne. Jsou to cizí fotky, které udělal někdo jiný pro jiný účel a já ho chci zlomit, aby povolil jejich užití pod volnou licencí. Takže: kde je popsaná metodika, jak požádat o uvolnění? Co je to OTRS? Jsou na to nějaké šablony, formuláře atd.?Leotard 21. 11. 2009, 13:13 (UTC)
Omlouvám se Wikipedie:OTRS tam je i vhodný email. Pokud autor nesvolí, prostě takové fotografie použít nejde. Neexistuje takový postup.--H11 21. 11. 2009, 18:24 (UTC)
Ano, toto je formálně správná cesta k těm fotkám, tohle jsem hledal. Zatím jsem to nikdy nepotřeboval, takže jsem měl problém to najít. Obávám se ale, že v praxi to moc fungovat nebude. Přesto to zkusím a díky za tip.Leotard 22. 11. 2009, 07:56 (UTC)

České prostředí MEDIAWIKI

Lze někde legálně získat české prostředí MediaWiki? Rád bych si ji na svůj server nainstaloval. Oficiálně není k dispozici česká verze. LiborX 22. 11. 2009, 23:28 (UTC)

http://www.mediawiki.org/ A čeština tam je. --Ragimiri 22. 11. 2009, 23:33 (UTC)

Děkuji za info, ve zmatku jsem se překoukl. LiborX 23. 11. 2009, 01:56 (UTC)

Nesnáze se šablonami jazyků

Opakovaně se ocitám v nesnázích při uvádění externích odkazů v cizích jazycích. Máme tu na to šablonky typu {{ml}}, které vyrábějí téměř totéž s vyskakovací nápovědou: (malajálamsky). Nyní jsem si na to i sjednotil různé pomocné odkazovací šablony, které používám, takže už to vypadá snesitelně (vizte Saue), ovšem problém je to, když se to ocitne v jedné řadě s citačními šablonami, které uvádějí jazyk na konci v závorce, tedy použití těchto jazykových šablonek vylučují (vizte Viki).

Co s tím? Napadá mě jednak, že by se jazykové šablony mohly připojovat na konec odkazů (to by i vypadalo o něco lépe tam, kde jsou pod sebou odkazy jednojazyčné i mnohojazyčné), jednak, že by šlo zasáhnout do citačních šablon tak, aby v případě uvedení jazyky pouhou zkratkou za tuto zkratku dosadily jazykovou šablonku. Co si o tom myslíte? --Mmh 24. 11. 2009, 19:49 (UTC)

Ale však není předepsané, že se musí být v sekci EO před odkazem. Naopak tam, kde je vícejazyčný web to je rušivé. Sám to tak dělám, viz dnešní článek Chana Seneš. Ale to mi nepřijde na zásadní diskusi pod lípou. --Faigl.ladislav slovačiny 24. 11. 2009, 20:28 (UTC)
Kdosi mi tvrdil, že to má být před. Inu, pokud mi to nebude někdo předělávat, když to budu dávat za, dobře tak. Ovšem to není celé — zde v diskusi s tím straším též proto, že mám cukání začít překopávat citační šablony, a to si medle nějaké té diskuse zaslouží. --Mmh 24. 11. 2009, 20:36 (UTC)
No citační šablony překopávat nelze, ty se řídí dle citačních norem ČSN ISO 690 a ČSN ISO 690-2 (více viz www.boldis.cz). --Faigl.ladislav slovačiny 24. 11. 2009, 20:49 (UTC)
Někdo mi ovšem tvrdil (teď nemám možnost to dohledávat, jsem na cizím počítači a nemohu pročítat ty ps/pdf soubory), že je předepsáno, že jazyk se uvádí na konci v závorce, ale není předepsáno, jakým přesně způsobem. Pokud by tomu tak bylo, pak by bylo možno místo (malajálamsky) uvádět (malajálamsky). --Mmh 24. 11. 2009, 20:58 (UTC)

Osobně si myslím, že jediný důvod pro zkratky by mohlo být právě to uvádění vepředu a snaha mít to zarovnané. Pokud je informace o jazyku (či jazycích) až na konci, pak bych se přimlouval o rozepsání. Zkratky nejsou nic extra pěkného. --Tchoř 24. 11. 2009, 21:07 (UTC)

Zarovnané to ovšem být nikdy nemůže. Odkazy mají různé počty jazyků, a navíc některé jazyky mají kódy delší, sedmiznakové, třeba (setucky). Takže to důvod ke zkratkám není. Jako důvod mi kdosi kdysi říkal jednak jednotnost, jednak srozumitelnost pro uživatele neznalé češtiny, jednak strojovou zpracovatelnost. --Mmh 24. 11. 2009, 21:11 (UTC)
No rozhodně bych do citačních šablon necpal ISO zkratky. Možná je i do diskuse zda je vhodné míst šablony typu {{en}}, apod ve stylu ISO zkratek. Snad nedostanu sprďana, ale včera se toto lehce zmínilo v jedné diskusi a bylo by zajímavé prodiskutovat, zdali by nebylo lepší mít tento typ šablon řešen jako na en.wiki nebo sk.wiki, tj. rozepsaně. Argumentem pro to by bylo, že zdaleka ne každý zná ISO zkratky jazyků (argument by Danny B) a přiznám se, že když pominu ten okruh deseti, dvaceti hlavních, tak pak už ani já nevím. Takže že by namísto (fr) bylo (francouzsky). Co vy na to? --Faigl.ladislav slovačiny 24. 11. 2009, 22:22 (UTC)
Mně by to určitě vůbec nevadilo. Mně se ty zkratky nikdy nelíbily, musel mi tehdy někdo vynadat, abych je u "svých" článků nerevertoval, ale pak jsem si řekl "když to všichni ostatní tak hrozně chtějí, co naděláš, svět se z toho nezboří". --Mmh 24. 11. 2009, 22:53 (UTC)

Světlovod- opravdu by mě zajímalo kdo tento článek psal

Dobrý den, jsem dovozcem světlovodů do ČR, které naše mateřská (americká) firma začala na světě vyrábět jako první. Z tohoto pohledu si myslím, že vím o čem mluvím anebo alespoň dokážu přiznat, že data nejsou zmapována. Když jsem na wikipedii našla český článek o světlovodech, tak jsem se nezbavila dojmu, že článek psal zklamaný zákazník některé z imitujících firem. Napsala jsem drobné opravy, které ale byly smazány. Můžu mluvit i za uživatele, jelikož je mám nainstalovány i v bytě. Můžete mi prosím poslat e-mail na někoho, kdo je zodpovědný za korekci textu? Díky,Kučerová

Dobrý den, děkujeme za reakci, menší část vašeho příspěvku jsem musel smazat, protože mi vyzněl jako váš vlastní dojem. Pokud byste článek opatřila nějakými referencemi, myslím, že by v ničem neměl být problém. --Mercy 27. 11. 2009, 10:39 (UTC)

Problémy s editacemi článků

Ahoj,já bych se potřeboval zeptat.Já jsem obyvatel městyse kunvaldu-jsem Kunvalák až do morku kostí.proto se zajímám o článek o kunvaldu na wikipedii.Upravuju články o sedmi kunvaldských osadách.Smazal jsem několik částí textů a jeden jsem smazal úplně-z důvodů,že zde byly bláboly.Byl jsem ale správci ostře kritizován.Co s tím???????Děkuji -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Boreček (diskuse • příspěvky)

Pokud jste psal s takovou spoustou překlepů a typografických chyb, jako jste napsal tento svůj dotaz, mohlo to být částečně proto.
Dalším důvodem mohlo být, že jste jasně nenapsal, proč dotyčné věci mažete. Vypadá to pak jako vandalismus, tedy bezmyšlenkovité mazání.
Konečně, ve většině případů je lepší text vylepšit, než ho mazat. A jsou-li to "samé bláboly", tak ho nejdřív označit nějakou tzv. šablonou, tedy třeba napsat nad článek {{zpochybněno}}, a do diskuse k článku vysvětlit, že jsou to bláboly, a smazat je až po několika dnech. --Mmh 27. 11. 2009, 21:52 (UTC)
Předpokládám, že jste editoval jako nepřihlášený pod IP adresou 87.249.134.165. Vyskytly se u Vás tři problémy. Jednak jste zcela bezdůvodně mazal z kunvaldských článků technické věci, jako jsou kategorie, reference a šablony. Druhý problém popsal kolega Mmh, pokud chcete mazat nějaké encyklopedické informace, je to důležité zdůvodnit, k tomu slouží buď diskusní stránka nebo shrnutí editace. No a třetí věc bylo celkové vymazání textu článku V Dole, který jste chtěl evidentně rozdělit na Přední důl a Zadní důl. Podle kolegy JAna Dudíka je "V Dole" oficiální název a nemám důvod mu nevěřit. Nepopírám, že se tato úřední jednotka dělí na Přední a Zadní Důl, ale v podobě, v jaké jste o nich založil články (zkopírované dvě věty z článku V Dole), se jednalo o subpahýly, které by byly brzy smazány. --Harold 27. 11. 2009, 22:35 (UTC)

Kontakty na uživatele

ck kdyby se někde umístili kontakty uživatelů,myslím na jednotnou stránku-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 87.249.134.165 (diskuse)

A smysl toho bude? Hromadné rozeslání spamu? :) — Jagro 29. 11. 2009, 21:37 (UTC)

Editace Kunvaldských osad

Přeneseno na Diskuse:Kunvald#Editace Kunvaldských osad

Ahoj

U Kunvaldu jsem předělal šablonu pro městys Kunvald.rozšířil jsem ji o spousta částí městyse Kunvaldu,mnou vyhotovená tabulka vypadá takto:{{ObecNav|Kunvald|Kunvald|Městys|části= Osady: Bubnov • Končiny • Kunačice • Záhory • Zaječiny • Přední Důl • Zadní Důl • Části městyse: Vrší • Rezky • Rokytenky • Kamenné Hromady • Stezka • Rybníčka • Vlčinec • Horní Kunvald • Dolní Kunvald • Kunvaldská Obora • Pustina •



SOUHLASÍTE S TOUtO ŠABLONOU??

P.S.-v katastrálních mapách všechny tyto názvy najdete.

Kurnik, člověče, na kolik míst to ještě budeš dávat? vše co se týká Kunvaldu prosím a Diskuse:Kunvald. A ještě jednou - jedná se o místní názvy, ne o místní části a do šablony to nepatří jednak zkoncepčních důvodů a jednak, že o těchto mísytních názvech není třeba zakládat vlastní články, stačí obvykle odstavec v článku Kunvald. HOWGH JAn 30. 11. 2009, 21:17 (UTC)

Wikipedie:CWN - změna formulace

Na Diskuse k Wikipedii:Co Wikipedie není#Návrh na upřesnění podle anglického originálu jsem navrhl drobné upřesnění. Diskutujte prosím tam na diskusní stránce.--Ioannes Pragensis 17. 12. 2009, 11:39 (UTC)

Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Pod_lípou_(pravidla)/archiv_2009-01&oldid=14915759“