Wikipedie:Hlasování o smazání/Šablona:Německé vojenské letouny druhé světové války

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem ponechat --ŠJů 12:43, 30. 4. 2007 (UTC)

Šablona:Německé vojenské letouny druhé světové války

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.

Hlasuje se jen a pouze o současné podobě článku, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě článku či jak by článek měl vypadat.

K hlasování podal(a)

Jedudědek 12:07, 22. 4. 2007 (UTC)

Zdůvodnění

Šablona supluje kategorii, případně seznam. Ve své podobě rozhodně není případným ulehčením navigace ze stránky o kterémkoliv letounu. Jestli jsem to dobře spočítal, odkazuje na 192 stránek - domnívám se, že taková monstra zde nepotřebujeme.

Hlasovací doba

standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Smazat

Jedudědek 12:07, 22. 4. 2007 (UTC) změna hlasu

1. --Miraceti ✉ 12:30, 22. 4. 2007 (UTC) Kromě jiného to dělá taky slušný bordel, protože linky v šabloně dávají do přímé souvislost věci, co jsou ve skutečnosti související jen nepřímo.
2. --Martin Kozák 12:31, 22. 4. 2007 (UTC) — Nikdo nemá nic proti navigaci, prostředky MediaWiki je však třeba používat správným způsobem. Nikoliv takto.
3. Ragimiri 12:37, 22. 4. 2007 (UTC)
4. Předělat na článek, seznam či portál. Tato šablona zabírá dvě obrazovky (800×600) a de facto se jedná o quasiportál, který se připlácává ke každému článku daného tématu. V té šabloně chybí snad už jen sekce "Víte, že..." a "Obrázek týdne". Než se člověk přeroluje na kategorie, tak si ušoupe kolečko u myši. --Luděk 14:49, 22. 4. 2007 (UTC)

   Znáte nějaký důvod, proč do šablony přidávat Obrázek týdne?--Rp 14:54, 22. 4. 2007 (UTC)

5. Na tohle nepatří {{VfD}} ale {{Převést na seznam}}. Není třeba to posílat přímo do /dev/null, jako seznam je to fajn, ale vkládat takové věci do mnoha článků, za to bych trestal. --egg ✉ 18:13, 22. 4. 2007 (UTC)
6. --Tlusťa 06:59, 23. 4. 2007 (UTC) Převést na seznam a pryč s tím.
7. jako Luděk Petr K. 16:30, 23. 4. 2007 (UTC)
8. To není šablona, to je plakát. Karel 18:08, 24. 4. 2007 (UTC)
9. --Vrba 09:39, 25. 4. 2007 (UTC)
10. --Karakal 07:43, 26. 4. 2007 (UTC) Mít šablonku pro bombardery, pro stíhačky ... No nejsem toho zastáncem, ale proč ne. Ale tohle je opravdu příliš.
11. --Nártoun 11:18, 28. 4. 2007 (UTC) je to moc velký.

Ponechat

1. Honza Záruba (Zanatic) 12:08, 22. 4. 2007 (UTC) Navigační šablony jsou to, co dělá z Wikipedie něco jiného než obyčejnou encyklopedii.
2. --Rp 12:31, 22. 4. 2007 (UTC) Tyto šablony jsou jednoznačně přínosem pro navigaci mezi množstvím článků o typech letadel, kterých je napříč historií obrovské množství. Jsou vytvářeny a udržovány na základě konsensu účastníků WikiProjektu Letectví a jejich snaha o smazání je čistě kontraproduktivní, nerespektující názor odborné nebo angažované komunity v tomto projektu. Navigační šablony nenahrazují seznamy, neboť ty budou ve své konečné podobě podstatně rozsáhlejší: viz např. Seznam leteckých es první světové války.
3. Honza Záruba to v podstatě vystihl. Hlasovat o jedné šabloně ze systému cca dvaceti dalších mi příjde tak trochu nekonstruktivní - vnáší se do systému chaos. Jinak pokud vám příjde ta šablona moc velká, nebylo by lepší upravit trochu layout? Velikost řádku, marginy, názvy celký, vyházet prázdná místa apod... ono se to smrskne, uvidíte. Jednoduchým smazáním si ale moc nepomůžeme. --Aktron (d|p) 12:35, 22. 4. 2007 (UTC)
4. viz. Aktron, ačkoliv je dobrý námět Luďka na vytvoření portálu. --Krvesaj 13:36, 22. 4. 2007 (UTC)
5. Hkmaly 14:01, 22. 4. 2007 (UTC) - každopádně ponechat a taky si myslím, že je tam spousta prázdného místa co by šlo odstranit ... co tu někteří neustále mají proti navigaci ?
6. --Pazuzu 14:14, 22. 4. 2007 (UTC) Ta šablona žádnou kategorii nesupluje. Její velikostí také nejsem dvakrát nadšen, ale to by se v budoucnu mohlo vyřešit podobně jako na polské wiki pomocí „zasouvacích“ (či jak se nazývají) šablon (viz zde).
7. --Bumla 14:25, 22. 4. 2007 (UTC)Ponechat a trochu upravit. Pokud je problémem velikost mohla by se šablona upravit tak, že se jednotlivé nadpisy druhů letounů dají na stejný řádek jako jejich výčet. To by mohlo až o třetinu zmenšit velikost.
8. UP3 16:31, 22. 4. 2007 (UTC) - Z této může být také rolovací šablona. Jen sem se trochu lek' tej svastiky.
9. --Sazex 06:52, 23. 4. 2007 (UTC)
10. --hugo (diskuze) 07:01, 23. 4. 2007 (UTC)
11. --Mostly Harmless 14:52, 23. 4. 2007 (UTC)
12. --Rottweiler 18:11, 23. 4. 2007 (UTC)
13. --Jklamo 02:21, 24. 4. 2007 (UTC) Dalsi kandidat na zasupovaci sablonu..
14. --PavelR 13:55, 24. 4. 2007 (UTC) Šablona zas tak velká není a je dole na stránce. A myslím si že nepřehledná určitěnení.
15. --Horst 09:40, 25. 4. 2007 (UTC)
16. --Pete 14:09, 25. 4. 2007 (UTC)
17. --Japo ¿ 17:38, 25. 4. 2007 (UTC) po chvíli váhání... souhlas také z Pazuzem
18. --Tente84 14:50, 27. 4. 2007 (UTC) - jednoznačně ponechat!
19. --MOMOOO 15:58, 27. 4. 2007 (UTC)

# --Bžunda 17:17, 29. 4. 2007 (UTC) zpřehledňuje to situaci Hlas vložen po uplynutí hlasovací doby. Škrtnul --ŠJů 12:43, 30. 4. 2007 (UTC)

Zdržuji se hlasování

1. Jedudědek 07:17, 24. 4. 2007 (UTC) Změna hlasu - a to ne tak z důvodu, že bych souhlasil s takovýma mega šablonama, ale viz můj komentář níže
2. --Dezidor 21:37, 28. 4. 2007 (UTC) Přemýšlel jsem, ale nic nevymyslel...

Komentáře

@Zanatic: Ano, ale v rozumné míře. Ta šablona může na seznam nebo ještě lépe kategorie klidně odkazovat. To přece není žádný problém. Od toho seznamy i kategorie jsou. Jednotlivé prostředky jež MediaWiki Wikipedii dává je třeba používat vyváženě a správně. Příliš komplexní navigační šablony reprezentují dobrou myšlenku, jsou však špatným pochopením a aplikací dostupných prostředků. --Martin Kozák 12:31, 22. 4. 2007 (UTC)

Odkazovat z navigační šablony na nějaký seznam nebo kategorii podle mě nemá smysl, to už je lepší ji tam pak nemít vůbec. Honza Záruba 12:35, 22. 4. 2007 (UTC)

@Honza Záruba: Jo to možná dělaj, ale ne v podobě, kdy do nich navem všechno co o daném tématu víme. To nám potom vznikaj místo šablon tapety (jako je např. tato), které se z bídou vejdou na obrazovku. Myslím, že by bylo rozuměnjší vytvořit seznam všech německých válečných letadel 2. světové války (jak ostatně navrhoval Martin Kozák tady a Pazuzu vzápětí revertoval) a tuto šablonu rozdělit na dílčí šablony (stíhací, bombardovací ...) a ty pak dávat jen k příslušným článkům. Jedudědek 12:32, 22. 4. 2007 (UTC)

Klidně ji rozdělte a vytvořte seznamy, ale mazat ne. Honza Záruba 12:35, 22. 4. 2007 (UTC)

Honzo, prosím Vás, hlasujueme o současné podobě šablony. O tom, jestli smažeme její současnou podobu. Není problém ji vytvořit v nové/rozdělené/upravené podobě znova. Na to se přece hlasování nevztahuje, o tom nehlasujeme. Výsledek hlasování nezakazuje existenci v jiné podobě. --Martin Kozák 13:32, 22. 4. 2007 (UTC)

Ano, v současné podobě nechat, případně předělat, ale v žádném případě nemazat. (A nevykat, pls) Honza Záruba 13:47, 22. 4. 2007 (UTC)

@Jedudedek: Šablona nemůže nahradit kategorii. Tedy pokud v ní jsou červené odkazy. Ono to totiž má ten význam, že to vede k vytváření nových článků podle určitého vzoru a logiky názvosloví, pomáhá to s provázaností a vůbec je to prostě snažší na orientaci. Dobrý portál a sada naviboxů - nejlepší orientace na Wikipedii, jaká může být. --Aktron (d|p) 12:38, 22. 4. 2007 (UTC)

Kategorie ne, rozdělení do podšablon ano. --Martin Kozák 13:35, 22. 4. 2007 (UTC)

Jako taky si myslím. Ale to se neřeší pomocí VfD, ale pomocí tvorby nových šablon a portálů (tzv. miniportály, něco jako je na cs. portál právo - na sr.wiki to mají dobře vymyslené, tady mi to prosadit neprošlo). A až bude nová struktura hotová, tak se tato šablona smaže jako nadbytečná. --Aktron (d|p) 13:37, 22. 4. 2007 (UTC)

Ano, z tohoto pohledu hlasování možná je mírně zbytečné. BTW jen ke zdůvodnění tvého hlasu, v šablonách již je chaos. Přeměnit nebo nepřeměnit tuto šablonu tak znamená nikoliv chaos vnést, ale je to spíše jako bychom v binárním šumu vyměnii jedničku za nulu nebo naopak. --Martin Kozák 13:55, 22. 4. 2007 (UTC)

Přeměnění šablony bych uvítal. Nicméně, ať to sleduji jak to sleduji, tady se hlasuje o smazání šablony v současné podobě. --Aktron (d|p) 14:26, 22. 4. 2007 (UTC)

Velikost šablony se nijak nevymyká, např. článek Praha je šablonami vytapetován přes celý monitor - jistě bude vhodné upravit layout, zmenšit mezery, nicméně důvod ke smazání - vzhledem též k praxi ohledně rozsahu nebo způsobu používání navigačních šablon na wikipedii - rozhodně není. --Rp 12:56, 22. 4. 2007 (UTC)

Ono by třeba pomohlo layout šablony upravit po obrazcu těch šablon, které tu dělá Danny B. Pak ještě zmenšit marginy a velikost řádků a to se budeme divit, kolik místa se tu ušetří. A pro velké šablony by se taky hodilo do určitých kolonek dát něco jako overflow:auto. --Aktron (d|p) 13:16, 22. 4. 2007 (UTC)

To, že je to špatně jinde neznamená, že je to správně zde. IMHO v šabloně {{Praha}} nemají ta katastrální území co dělat. Je to přesně stejný případ. Dobře vytvořená a použitá šablona je k vidění například na en:Australia#See also. Prosím také, abyste nelpěl na svém názoru. (Viz zdůvodnění Vašeho hlasu.) Wikipedie nemůže, lpí-li jednotlivec a ještě hůře skupina na svém názoru, existovat. (Viz tento příspěvek.) --Martin Kozák 13:38, 22. 4. 2007 (UTC)

Podle toho co jste napsal soudím, že sám sebe považujete za ředitele Wikipedie a názor skupiny, tedy komunity považuje za špatný. Dle čeho než pouze dle svého názoru se domníváte, že Vámi uvedená šablona je ta správná a jakákoli jiná špatná? Na svém názoru lpět musím, je to můj názor - jinak přece ani hlasovat nejde, než sám za sebe. --Rp 13:48, 22. 4. 2007 (UTC)

Za lpění na názoru považuji větu: Jsou vytvářeny a udržovány na základě konsensu účastníků WikiProjektu Letectví a jejich snaha o smazání je čistě kontraproduktivní, nerespektující názor odborné nebo angažované komunity v tomto projektu. Wikipedie není demokracie, WikiProjekt Letectví je jistá zájmová skupina a to pomíjím, že je odbornou skupinou proto, že má vědomosti o faktech týkajíccí se letectví. Obecný systém prezentace a navigace v obsahu natožpak tento problém má s jejími vědomostmi jen velmi málo společného, proto si neumím jiným způsobem vysvětlit její použtí ve vaší argumentaci. Váš názor vám pochopitelně nevyčítám. --Martin Kozák 14:02, 22. 4. 2007 (UTC)

Šablona je do článků o letadlech vkládána na základě konsensu určité komunity, na tom není nic špatného. V seznamu používaných šablon WikiProjektem Letectví je již několik měsíců, kde jsou také očekávány názory na změny a některé změny již na základě diskusí proběhly. Domnívám se, že určitá komunita wikipedistů zaměřujících se na určitý obor má určité, alespoň morální právo podložené jejich prací, mít významnější hlas v rozhodování o podobě článků týkajících se jejich oboru - jinak ty WikiProjekty prostě nemají smysl, můžem se na to rovnou vykašlat. Na základě tohoto mého názoru zakládám svoji argumentaci při hlasování. S čím zásadně nemohu souhlasit je, že někdo jen tak jde kolem, něco ho napadne a ihned navrhuje smazání šablony. Mě osobně by ani nenapadlo navrhovat ke smazání šablonu, kterou používají jiné projekty o kterých nemám ani páru bez toho, aniž bych předem nevedl diskusi s autorem šablony, nebo wikipedisty z příslušného projektu. I mezi wikipedisty, kteří přispívají články z oboru letectví se mazací snahy nevyskytují - vždy každému sporu předchází věcná diskuse. Neberte můj tón diskuse jako konfrontační, jen mě opravdu překvapila rychlost mazací iniciativy bez předchozí diskuse.--Rp 14:24, 22. 4. 2007 (UTC)

Vložení šablony do článku také nikdo nikomu nevyčítá a ani o něm nehlasujeme – navigace je užitečná věc. Jen s tím morálním právem je problém ten (ať je to jakkoliv nespravedlivé), že žádný takový princip ve Wikipedii neexistuje a vzhledem k jejímu konceptu ani existovat nemůže. BTW WikiProjekty by, myslím, měly sloužit ke koordinaci práce, nikoliv k vytváření skupin nárokujících si (byť v dobré víře) nějaká morální práva. Vždyť Wikipedie je právě na principu někdo jde kolem, řekne si, že váha vola je taková a taková, napíše na lísteček, vhodí a jde dál založena. Neříkám, že je ten princip správný nebo šťastný, to by bylo na jinou diskuzi jinde, ale Wikipedie už tak je postavena, s tím nikdo nic neudělá. Rychlost mazací iniciativy je, myslím, taková proto, že mnoho lidí pracuje na mnoha věcech a tato je jen jedna z nich, proto uplatňují víceméně nejkratší možné cesty jak je z jejich pohledu vyřešit. Je to otázka pohledů. Nelze to ani jedné straně vyčítat. --Martin Kozák 14:46, 22. 4. 2007 (UTC)

Návrh řešení

Dovolil jsem si připravit návrh řešení, který snad alespoň trochu řeší přílišnou velikost šablony (návrh viz zde). Z původní šablony jsem vydělil dvě menší, a to Prototypy a projekty německých vojenských letounů druhé světové války a Německé bezpilotní letouny a řízené střely druhé světové války. V prototypech a projektech jsou typy letounů, které zůstaly jen na papíře nebo byl vyroben jen prototyp, do bojů nijak nezasáhly a tedy jejich vliv na válku se blížil nule. V bezpilotních letounech a střelách jsou typy, které ke klasickým letounům mají už dost daleko a byly spíše „zbraní na jedno použití“. Ostatní letouny jsem nechal v původní šabloně, ale zmenšil jsem počet řádků (dal jsem víc „kategorií“ na společný řádek) a odstranil některé duplicity. Ke všem šablonám jsem dal křížové odkazy na ty ostatní. Bylo by takové řešení uspokojující? --Pazuzu 15:59, 22. 4. 2007 (UTC)

Tohle je takové okaté, lepší návrh udělal Rp - Wikipedista:Rp/Pískoviště/Šablona:Německé vojenské letouny druhé světové války --Aktron (d|p) 16:20, 22. 4. 2007 (UTC)

Shodou okolností jsem také jeden návrh právě udělal: zde, jde hlavně o rozměry, barvy ať si rozhodne původní autor. --Rp 16:19, 22. 4. 2007 (UTC)

Tento návrh mi přijde přehlednější (a už se tomu skoro zas dá říkat šablona a né tapeta:-) Jedudědek 16:24, 22. 4. 2007 (UTC)

Velmi pěkná práce. Je to přesně to, co jsem popisoval ve svém hlasování. Doufám, že se to ujme i u dalších wikipedistů.--Bumla 17:01, 22. 4. 2007 (UTC)

Takhle se mi už též docela líbí, jen bych ještě, vzhledem k množství a důležitosti těch prototypů, navrhoval podle vzoru Pazuzu/a oddělit ty projekty a bezpilotní letadla do zvláštních šablon (třeba je i odkázat). Pak už, myslím, nebude problém. --Martin Kozák 17:49, 22. 4. 2007 (UTC)

Já naopak s rozdělením nesouhlasím, pokud se to udělá tady, musí se to udělat všude jinak je to nesystémové řešení - u jiných šablon budou existovat třeba jen dvě prototypová letadla - kvůli tomu přece nebudeme dělat novou šablonu. --Rp 17:56, 22. 4. 2007 (UTC)

Hmm, pořád lepší nová šablona, než tapeta bujaré velikosti. I když tahle verze už jaktakž jde. Ačkoliv bych ji uvítal výrazně (o ty dva řádky) menší. --Martin Kozák 18:32, 22. 4. 2007 (UTC)

Osobně si myslím, že by mělo bohatě stačit doplnit "rolování" podle polské verze s tím, že default bude v zataženém stavu - nějak se mi ale zatím nepodařilo zjistit jak jim to vlastně funguje. Možná ještě do atributů hlavní tabulky přidat cellspacing/cellpadding = 0 aby nebyly tak velké mezery mezi řádky. Ani můj vlastní návrh nového grafického řešení se mě osobně nelíbí a beru ho jako poslední nouzové řešení před smazáním, navíc by byla spousta práce s předěláváním všech šablon. Zatím hlasování nevypadá na to, že by se mělo cokoli mazat. --Rp 17:04, 22. 4. 2007 (UTC)

Převod zcela novým a originálním způsobem

Koukněte se prosím sem, úplně dolů, tohle by pomohlo možná situaci vyřešit. A když ne tuto, tak alespoň možné příští určitě. --Aktron (d|p) 18:20, 22. 4. 2007 (UTC)

Navigační šablona musí být v článku, tohle je jako odkázat kamkoliv jinam. Honza Záruba 18:22, 22. 4. 2007 (UTC)

Také se mi to příliš nelíbí, jsem spíše pro ty šablony s rolováním. Miniportály by vytvořili (a mají vytvořit) něco mezi šablonou a portálem, což podle mě možná znepřehlední způsoby odkazování. Šablony patří tam, kde ještě nenazrál čas udělat portál.--Bumla 19:19, 22. 4. 2007 (UTC)

Miniportály mohou být užitečné, ale nemohou nahradit navigační šablonu protože jednoduše nejsou přímo v článku. -- Hkmaly 20:53, 22. 4. 2007 (UTC)

Důvod změny hlasu (Jedudědek)

Rp-ho návrh mi ukázal, že hlavní věcí, která mi na této šabloně (původní verze) vadila není až tak její velikost, ale to, že je pro mě velice nečitelná. U šablon menšího formátu to i při takovémto uspořádání nebyl až takový problém, takže jsem hlavní příčinu negativního přístupu k takovýmto šablonám odhalil, až když jsem měl možnost srovnání.

Druhá věc je, že smazání šablony by bylo nekonzistentním zásahem do (jinak velice užitečné:-) práce místních letců, které by na problému příliš velkých šablon nic neřešilo.

Takže prozatím měním hlas na zdržuji se a až se vrátím z rekreace (tj. cca. 10.5.) vznesl bych žádost o komentář k problematice příliš velkých šablon. Jedudědek 07:17, 24. 4. 2007 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.