Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam zemřelých kněží litoměřické diecéze od roku 1945

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem přesunuto na Wikiknihy [1]. --Jvs 15. 12. 2014, 16:52 (CET)

Seznam zemřelých kněží litoměřické diecéze od roku 1945

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Silesianus (diskuse) 9. 11. 2014, 10:18 (CET)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat. Vložil jsem šablonu Významnost, která byla promptně 2x smazána, proto dle postupů Wikipedie zakládám tuto DoS. Tento seznam je dle mého nevýznamný (resp. je nevýznamné jeho kritérium), čím se např. liší od článku Seznam zemřelých osob v okrese Opava v letech 1966-1987? Dle mého je to porušení závazného pravidla Wikipedie:Co Wikipedie není, bod Wikipedie není adresář a pravděpodobně také bod Paměti nebo pamětní deska. Dávám tedy k posouzení komunitě. --Silesianus (diskuse) 9. 11. 2014, 10:19 (CET)
• Ponechat. Domnívám se, že jde o seznam na internetu často obtížně dohledatelných či zcela nedohledatelných informací, přehledně uspořádaných na jednom místě. Díky variabilitě řazení položek, které umožňují interaktivní wikitabulky, má čtenář možnost seřadit si seznam podle kritérií tak, jak potřebuje. Dobrá studijní a referenční pomůcka, která může ušetřit mnoho času. Podobnost se seznamem typu Seznam zemřelých v okrese X v letech Y nevidím, kritérium kněžství považuji za dostatečně významné.--Ivannah (diskuse) 9. 11. 2014, 11:10 (CET)

A v čem se kněžství liší např. od Seznam zemřelých vojáků v okrese Opava v letech 1966-1987 či Seznam zemřelých fotbalistů v okrese Opava v letech 1966-1987? --Silesianus (diskuse) 9. 11. 2014, 11:23 (CET)

V tom, v čem se kněz liší od fotbalisty. --Ivannah (diskuse) 9. 11. 2014, 11:31 (CET)

A teď vysvětlete, v čem se encyklopedicky liší kněz od vojáka či fotbalisty. --Silesianus (diskuse) 9. 11. 2014, 11:36 (CET)

Jsem přesvědčena, že kněží působící zejména v letech 1938-1989 jsou skupinou dostatečně zvláštního významu na to, aby byli z masy ostatních obyvatel vyčleněni v samostatném seznamu. Přes existenci osob tohoto stavu, které lokajsky spolupracovaly s režimem, bylo rozhodnutí pro kněžství v tomto období většinou rozhodnutím pro život s trvalým rizikem pronásledování, šikanování, zatažení do vykonstruovaných soudních procesů. Řada kněží za to zaplatila mnohaletým vězněním i životem. Myslím si proto, že má smysl tady mít diecézní seznamy kněží, lidí, kteří byli ochotni toto rozhodnutí každodenně žít.

Jak pracné je dohledávat jednotlivé údaje je vidět na tom, že ke stávající podobě článku bylo potřeba asi 300 editací. Často jde o sbírání střípků, které postupně vyplňují obraz. Když se podaří udělat podobné seznamy pro další diecéze, domnívám se, že se tak může podařit doplnit životopisy některých kněží a objevit souvislosti, které dnes neznáme.

Až bude některý ze správců vážit argumenty pro a proti smazání, prosím o zvažování relevantnosti tohoto seznamu reálných kněžských osobností v kontextu ničím nerušené existence Seznamu fiktivních (!) a k tomu vedlejších (!) postav v americkém sitcomu....--Ivannah (diskuse) 9. 11. 2014, 13:16 (CET)

To možná, pak by to ale musel být Seznam kněží perzekvovaných nacistickým (komunistickým) režimem a s příslušným vymezením (a zdroji). Což jak vidíme není příklad tohoto seznamu, či spíše matričního záznamu. Wikipedie není ani adresář, ani pamětní deska. (BTW mnoho vojáků bylo taktéž pronásledováno, šikanováno, zataženo do vykonstruovaných soudních procesů. Mnoho vojáků za to zaplatilo mnohaletým vězněním i životem. A taky tu nebudem mít Seznam vojáků zemřelých v okrese Opava v letech 1938-1989). --Silesianus (diskuse) 9. 11. 2014, 13:43 (CET)

• Smazat Přesunout na Wikiknihy - souhlas s navrhovatelem, ukázkový příklad WP:CWN. Ani v obsáhlé diskusi zde se nepodařilo definovat encyklopedická kritéria, která by ospravedlnila zachování článku. Proto zde článek zůstat nemůže. Jako rozumná možnost, jak (jistě cenné) informace obsažené v článku zachovat, se však jeví přesun na Wikiknihy. Tomuto projektu článek svou povahou odpovídá lépe. --Vachovec1 (diskuse) 9. 11. 2014, 13:45 (CET) upraveno 26. 11. 2014 --Vachovec1 (diskuse) 26. 11. 2014, 16:17 (CET)
• Souhlasím s názorem, že v této podobě seznam nemůže zůstat v hlavním jmenném prostoru Wikipedie, protože se příčí závaznému pravidlu Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není adresář. V seznamu jsou vedle encyklopedicky významných kněží i klerici nejspíš marginálního významu, dokonce jsem tam zahlédl i nějakého předčasně zesnulého bohoslovce. A i kdybychom ponechali jen významné kněze, tak je to pochybné, protože by bylo lépe takový seznam nahradit pořádným systémem kategorií. Na druhou stranu, jak uvedl v diskusi Bazi, seznam nějaký smysl má a byla by škoda ho zahazovat úplně. Bylo by možné, aby autoři materiál redukovali a přepracovali do podoby něčeho, co tu může zůstat? Třeba článku Dějiny litoměřické diecéze po roce 1945?--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 11. 2014, 15:45 (CET)
• smazat - souhlas s navrhovatelem, v této podobě odporuje Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není adresář (viz Ioannes Pragensis). Neencyklopedické či nevýznamné. --Wikipedista:BobM _d|p 9. 11. 2014, 18:02 (CET)
• Ponechat. Seznam bych nepovažoval za adresář. Ku podivu, lze ho poměrně prakticky využít při studiu (s tím mám vlastní zkušenost). Navíc - vím, že to není argument, ale přec - příčí se mi posuzovat významnost člověka podle toho, jak moc je o něm kde slyšet. Další věcí je skutečnost, že seznam tu existuje přes dva roky a za tu dobu se na něm editoři udělali fůru práce. Navíc - chcete li zlikvidovat seznam reálných kdysi žijících osob, tak co mají na wikipedii co dělat seznamy vedlejších postav nějakých seriálů? Ty by v takovém případě bylo třeba smazat taky - skoro bych řekl, že přednostně (Co znamená nějaká fantazijní persona vedle /kdysi/ skutečně žijícího člověka?). Seznam bych ponechal v dosavadní podobě, protože ho lze - jak již jsem řekl - využít studijně, a kdybychom jej vykuchali, a ponechali jenom "vyvolené", už by byl (dovolte mi obrazný výraz) zmrzačený. Takto poskytuje ucelený obraz. Ponecháme-li jen některé, již to nebude obraz, ale výsek obrazu. --Vianney (diskuse) 9. 11. 2014, 20:30 (CET)
• Ponechat. Dovolím si tímto odsoudit článek k jistému zániku, neboť jej vyslovil nevyvolený, navíc stávkující wikipedista, s jehož názory je vlivným (wikipedii ovládajícím) editorům zakázáno souhlasit. (ironie + nikoho jsem nejmenoval). 1. Čím se liší čutálisti od kněžích? 2. Ucelený materiál nelze mrzačit vykucháním toho, co vlivným nejde pod nos. 3. Vymezování "encyklopedické významnosti" je záležitost na cs.wiki velmi subjektivní, kardinální význam při jejím posuzování má osobní názor nejvlivnějšího z kolegů, který se do diskuse zapojil (někdy dokonce ani nezapojil, jen sepsal shrnutí, odporující konsensu, jaký byl do okamžiku uzavření DoSu). Ale i tak, takové vymezování lze uplatňovat snad vůči existenci/neexistenci hesel/článků, ale snad proboha ne vůči položkám seznamu? Tímto se omlouvám editorům, že jsem svým příspěvkem zpečetil osud tohoto seznamu. --Kusurija (diskuse) 11. 11. 2014, 20:08 (CET)

Kolego argumentujte věcně. Váš názor jinak nemá žádnou váhu. --Wikipedista:BobM _d|p 11. 11. 2014, 20:10 (CET)

Kolego, co důležitého je nevěcného na mém příspěvku? (=konkrétně) --Kusurija (diskuse) 11. 11. 2014, 20:25 (CET)

Argumentujte věcně k článku, nikoli k osobám wikipedistů nebo k procesům Wikipedie obecně. To si řešte u pravidel, nikoli u jednotlivého článku. Obzvláště nevhodné je stavět se do role jakéhosi mučedníka stíhaného nepřízní „těch vlivných“. To je manipulativní jednání nemající vztah k významnosti tématu článku a k otázkám jeho vhodného konceptního pojetí. --Bazi (diskuse) 11. 11. 2014, 20:39 (CET)

Kolegové Wikipedista:BobM a Bazi neodpověděli na konkrétní otázku: "Čím se liší čutálisti od kněžích?". Místo toho a): "...Váš názor jinak nemá žádnou váhu." nebo b):"...Obzvláště nevhodné je stavět se do role jakéhosi mučedníka stíhaného nepřízní „těch vlivných“..." Takže nevím, čí jednání je více manipulativní. Dotyční se stejnětak nevyjádřili k mým bodům 2. a 3. Zřejmě proto, že s tématem méně související hodnocení mého jednání je pro ně důležitější. Apropos: to, zda někdo pronásleduje mne osobně je mi tak dalece jedno: zde (i častokrát jinde) výhrady vyslovuji proto, že mi vadí, že jsou nesmyslně pronásledováni mnozí moji kolegové a ještě spíše jejich příspěvky. A taky mi vadí, že na cs wiki je objektivita až na posledním místě. Což se týká i tohoto DoSu. (vložil jsem nahoře odkaz). Další argumenty jsem se neodvážil prezentovat, abych paradoxně nepoškodil autory či samotnou šanci na zachování článku/seznamu. --Kusurija (diskuse) 11. 11. 2014, 21:31 (CET)

Zkusme tedy nesouvisející ignorovat a věnovat se souvisejícímu. Ovšem na svůj názor máte právo a pokud uvádíte argument k věci, není přeci nutno ho rozporovat. Upozornil jsem jen na to, co bylo od věci, abyste se třeba poučil. K prvnímu: Jsou na Wikipedii nějaké seznamy, třeba, jak říkáte, zemřelých čutálistů z Přeboru Ústeckého kraje od roku 1945? --Bazi (diskuse) 11. 11. 2014, 22:09 (CET)

Cituji (po svém): "Jsou na Wikipedii nějaké seznamy, třeba, jak říkáte, zemřelých čutálistů z Přeboru Ústeckého kraje od roku 1945?" - To souvisí jak?? Prosím o vysvětlení - nedosáhl jsem ještě takové ynteligence ;-) --Kusurija (diskuse) 11. 11. 2014, 22:30 (CET)

Vzdávám to, vidím, že BobM měl pravdu, o věcnou diskusi kolegovi Kusurijovi nejde, jen si řeší svá vlastní témata. --Bazi (diskuse) 11. 11. 2014, 23:16 (CET)

Ehm, prosil bych zpět k tématu:Proč jsou na jednotlivé položky seznamu uplatňovány stejné (přemrštěné) požadavky, jako by to byly samostatné články? Nikdo přece v tom seznamu neprosazuje k úplně všem osobnostem napsat samostatný článek. Seznam je výčet, podle možností úplný. Jinak viz komentář dole. --Kusurija (diskuse) 11. 11. 2014, 23:52 (CET)

• Vhodně změnit kritérium seznamu a Ponechat ho. Seznam obsahuje bezpochyby především významné osobnosti, které mají svůj vlastní článek a cenné souhrnné informace o nich. Informace jde využít i statisticky, což by jinak bylo krajně obtížné --Rosičák (diskuse) 11. 11. 2014, 22:58 (CET)

Otázka by pak ovšem zněla: V jakém smyslu změnit ono kritérium? V současné podobě vidím kritéria takováto: 1.) katoličtí duchovní 2.) působící v litoměřické diecézi 3.) zemřelí po roce 1945. Rozhodně bych byl proti nějakému redukování seznamu jen na "významné". Ztratila by se celistvost a zůstalo by torzo s hodně umenšenou vypovídací hodnotou. Pak by bylo nesmyslné i Vámi uváděné možné statistické využití, protože by chyběly jakési "položky". --Vianney (diskuse) 12. 11. 2014, 00:57 (CET)

Při posuzování enc. významu tohoto seznamu kolega Silesianus vypíchnul kritérium zemřelí od roku 1945. Ano, takovéto kritérium mi příjde nešťastné. Mnohem lepší by bylo vymezení následující - Seznam kněží působících v diecézi X v 20. století. Tedy myslím, že mnohem výzmnejší fakt je půsbení kněží, než jejich úmrtí. Toto moje stanovisko vyplývá i z mého pochopení doporučení WP:EV-(slučování). V tomto případě by došlo ke zvětšení EV., rozšířením témata seznamu. Úmrtí kněží v diecézi podle časových úseků lze řešit pomocí kategorizace (pouze u založených článků)--Rosičák (diskuse) 13. 11. 2014, 18:42 (CET)

• Ponechat - už jen to, že ve zdrojích existuje VOLKERY, Augustinus. Diptychon sacerdotum Dioecesis Litomericensis..., je důkaz o tom, že se lidé určité odbornosti tomuto tématu věnují, je takovýto seznam, který vznikl kompilací několika dalších zdrojů, pokračováním jejich díla. Tato oblast je řekněme spíše kronikářského charakteru, avšak nepochybně existuje. Smažeme-li tento seznam, který je doložen věrohodnými zdroji, co nám bude bránit v mazání dalších jiných seznamů? Chápu samozřejmě i hledisko udržovatelnosti takového seznamu, nicméně tento se příliš často nemění a kněžství v diecézi je poměrně jednoznačnou vstupenkou do tohoto seznamu. Např. to, že je seznam nekompletní, nemůže být záminkou k jeho zrušení. To by nemohl na Wikipedii vzniknout a existovat prakticky žádný seznam. Navrhovatelovo co wikipedie není, adresář se na tento seznam aplikovat dá je hodně těžko, proto navrhovatel přidal i další možnosti, kam by to také mohlo patřit. Nejde o náhodně zvolenou křížovou kategorizaci, neboť církve mají ve zvyku běžně pořizovat seznamy svých kněží, protože tito jsou pro ně již tak dostatečně významní. Není tedy pravda, že by se tito museli něčím dalším zasadit o to, že jsou na tomto seznamu a mohou klidně sejít věkem. Jejich kněžství je pro to dostatčné. A když to tak sleduji, tak bez ohledu bez ohledu na mou vředovitost je cílený delecionismus k církevním tématům dvojitým signálem k ponechání článku. Podněty z této diskuse mohou vést na vylepšení článku, nikoliv na jeho smazání.--DeeMusil (diskuse) 13. 11. 2014, 18:23 (CET)
• Přepracovat, a to v zásadě zahrnutím kněží žijících. Použijeme-li ještě pružněji Ioannovu argumentaci, lze seznam považovat za doplněk k dějinám pastorace v Litoměřické diecézi. Jako mnohým dříve diskutujícím se mi však kritérium "zemřelí" zdá nepochopitelné a nerelevantní. Význam těch osob (a pro seznam jistě stačí menší význam než pro samostatné články) spočívá obecně v jejich kněžském působení, nikoli v jejich smrti. Jistě lze pochopit chronologické vymezení (např. "Seznam kněží litoměřické diecéze činných v letech 1948-1989"), ale právě kritérium "zemřelí" přibližuje seznam "adresářům" resp. "církevním schematismům", jejichž praktický účel je přirozeně jiný než účel encyklopedie, a je prapříčinou pochybností o tomto článku spíše než nějaké antiklerikální pikle.--RPekař (diskuse) 14. 11. 2014, 17:44 (CET)

Pane kolego, dovolím si oponovat. Vaše tvrzení "kritérium "zemřelí" přibližuje seznam "adresářům" resp. "církevním schematismům"" je mimo. Schématismy diecéze vydávají každý rok a obsahují seznamy farností, adresy, kontakty a jména současných správců. Schématismus, eventuelně adresář vypadá, dejme tomu takto (ostatně někteří by se měli podívat jak vypadá adresář, mrtvý člověk žádnou adresu nemá /nepředstavuje-li si někdo pod pojmem adresa "hřbitov v XY"/, už mne opravdu nebaví argumentace ve stylu, že Wikipedie není adresář). Oproti zde uvedenému seznamu je to evidentní rozdíl. Skutečnosti je třeba správně interpretovat (píšu to v klidu a bez ironie či snahy Vás nějak shazovat). --Vianney (diskuse) 14. 11. 2014, 19:17 (CET)

Z hlediska encyklopedického ale nemá kritérium úmrtí pro takovýto seznam žádný smysl. To přirovnání proto považuji za trefné v tom smyslu, že takto sestavený seznam má svou užitečnost možná jinde než v encyklopedii. --Bazi (diskuse) 14. 11. 2014, 19:26 (CET)

Odlišuje ho od seznamu živých, přinejmenším (pokud by nějaký takový existoval, jako že "Seznam žijících kněží litoměřické diecéze" tu fakt nemáme). A kritérium zda někdo žije nebo již zemřel, mi přijde poměrně zásadní. Jistě se shodneme, že když napíšete zemřelému dopis, tak on už si ho nepřečte. --Vianney (diskuse) 14. 11. 2014, 19:32 (CET)

P. S. A když by tedy došlo k zahrnutí i žijících kněží, stalo by se právě to, čemu se tady snažíme vyhnout - seznam by se přiblížil schématismu nebo adresáři. Např. "Tomáš Marný, nar. .... svěcen .... žijící, v současné době farář v Horní Dolní". --Vianney (diskuse) 14. 11. 2014, 19:36 (CET)

Chtěl jsem naznačit, že článek má nějaké problémy, jinak by ke kontroverzím patrně nedošlo. Není třeba na výtky reagovat podrážděně a bez vůle k jakékoli nápravě (a není třeba u mne předpokládat neinformovanost, jsem vzděláním historik, zabýval jsem se i církevními dějinami a církevních schematismů jsem probíral stovky). A proč seznam zahrnuje jen zemřelé, stále není nijak rozumně odůvodněno. Jistěže smrt je významnou událostí v životě každého člověka, ale jakou to má souvislost s jeho významem pro duchovní život diecéze? Kolegové správně poukazovali, že zde nemáme seznamy typu "Zemřelí poslanci České národní rady" nebo "Opery, které již nejsou na repertoáru Národního divadla". Čtenáře obvykle zajímají všichni poslanci a opery, případně jenom žijící poslanci a dosud hrané opery, ale kolikrát čtenář potřebuje najít výlučně poslance zemřelé a opery již nehrané? – Pokud vím, máme zde pouze jeden další seznam "zemřelých", totiž Seznam zemřelých kardinálů. Všimněte si, že vznikl mnohem později než Seznam žijících kardinálů, a to jako jeho pendant z důvodu rozsahu a proto, že o žijících kardinálech jsou uváděny podrobnější informace. Pokud by podobná situace byla i s tímto článkem – zde se trochu opakuji –, takové debaty by nevznikly. Nabízím tedy různá řešení, a pokud bude zájem, i spolupráci, ale pokud tuto diskusi berete jen prizmatem "výhra – prohra", tak se samozřejmě nedá nic dělat…--RPekař (diskuse) 15. 11. 2014, 10:47 (CET)

Já Vás chápu. A od případné spolupráce Vás rozhodně nechci odrazovat. Mrzí mne, pokud jsem na Váš vkus ostřejší, nicméně zkuste pochopit člověka, který se přes dva roky o něco - spolu s jinými - snaží, pak se objeví někdo argumentující okresem Opava a chce to zlikvidovat. Seznam sice bude existovat dál jinde, ale nezapírám, že mi bude poněkud líto, pokud zmizí odtud. Nehoním si na tom triko, pouze to nazírám určitou optikou. Rozhodně se nebráním nějakým úpravám seznamu, ale jeho současná podoba mi připadá prostě lepší, než jak se navrhuje k upravení. Pokud bychom chtěli zapracovat do Wikipedie i žijící kněze litoměřické diecéze, tak by jejich počet rozhodně byl na seznam samostatný (k 9. dubnu 2013 jich bylo 121 v aktivní službě v diecézi, kněze na odpočinku, na studiích či "zapůjčené" jinam nezapočítávám, protože by to byl další nárůst o desítky). Nehledě k tomu, že seznam žijících kněží by připomínal - dle mého skromného názoru - mnohými omílaný adresář daleko více, než to, co je tu aktuálně. Přeji vše dobré. --Vianney (diskuse) 15. 11. 2014, 18:13 (CET)

• Ponechat . S tím, že se mi nejvíce zamlouvá návrh řešení jednoho z tvůrců hesla Martina Davídka - vysvětlit jeho smysl, doplnit článek a vymyslet příhodnější název. Možná by stálo za to začlenit seznam do hesla Dějiny litoměřické diecéze. OISV (diskuse) 17. 11. 2014, 07:58 (CET)
• Přesunout na wikiknihy Na článku je vidět hodně práce a má nespornou hodnotu, ale není vhodný pro encyklopedii.--Yopie (diskuse) 23. 11. 2014, 18:41 (CET)
• Ponechat do doby než bude článek doplněn, přepracován či přejmenován podle výše naznačených návrhů. Možná přesunout, ale rozhodně neodstraňovat z hlavního prostoru bez náhrady.--Tomas62 (diskuse) 26. 11. 2014, 15:22 (CET)
• "Přepracovat, a to v zásadě zahrnutím kněží žijících." ale stávající seznam radím přesunout na Katopedii - www.katopedia.cz/. Tam je katolictví jako hledisko prioritou, jistě zde budete moci pracovat i na seznamech kněží, kteří sloužili během minulých století v dalších vesnicích a okresech. Úplný seznam všech příjmení a křestních jmen s daty narození a úmrtí všech kněží tam bude jistě velmi ceněn. Bez ironie.

Na wikipedii, nyní, jde rozhodně o množinu osob bez jasné relevance k čemukoliv. Smysl by mělo dodat seznam praktikujících imámů a rabínů, Seznam osob pohřbených na Ústředním hřbitově v Opavě, pokud se toho chcete někdo ujmout. Takový seznam má větší smysl a je použitelný. Stejně jako aktuální jízdní řád.

Smysl naopak nemá seznam mrtvých během morové epidemie v 18. století, nebo nebo upálených v 17. století. To už je statistika, ne historie. Jízdní řád který neplatí.

Pokud má smysl pořizovat seznamy mrtvých osob protože je pořizuje církev, má možná smysl ve wikipedii pořizovat i seznamy zločinců. Policie je také pořizuje. A policii bych nepodceňoval je to možná stejně významná organizace jako katolická církev. A seznamy vlastníků pozemků. Nejen současných samozřejmě i všech předchozích. A automobilů....

Nezáleží na pracnosti s jakou byl seznam vytvořen. Jde li o nepoužitelné dílo, je zbytečné. Pracnost není argument, argumentem by byla jeho smyluplnost, použitelnost. Ta asi není žádná.

Argumentujete li hrdinstvím knězů, pak bych řekl že hrdinové mohli klidně přežít a o jejich hrdinství se třeba nikdo nedozvěděl. Zbabělci a darebáci umírají stejně jako ostatní lidé, tedy umírali i v té době. Není to tedy seznam hrdinů ale prostě dnes neznámých mrtvých lidí. Proč dělat seznamy fiktivních osob nikoliv seznamy mrtvých lidí. Argument - seznam fiktivních postav příběhu je použitelný při vytváření dalších příběhů, při rozboru příběhů, zkoumání sociologických jevů. Jakmile bude seznam některých fiktivních postav na wikipedii nepoužitelný, bude smazán. --I.Sáček, senior (diskuse) 10. 12. 2014, 16:15 (CET)

Jelikož doporučená katopedie stojí mimo Wikimedia foundation, je to úvodní doporučení poněkud pomimo. Z veškerého vědění světa se rázem stává veškeré vědění světa, které jsme necenzurovali a nevykázali na necyklopedii, katopedii nebo třeba buznopedii. Takové a podobná řešení nejsou příliš šťastná.--DeeMusil (diskuse) 15. 12. 2014, 16:32 (CET)

Komentáře

Užitečnost seznamu bych nezpochybňoval a jistě je mnoho projektů, které by takový přehled užily (mimo jiné třeba Katopedia), ale Wikipedie nemá ambice zastat jejich úlohu. Encyklopedická významnost není subjektivní, má být dokládána netriviální nezávislou publicitou. Z tohoto hlediska seznam kritéria neplní, neboť uvádí jen zdroje závislé. Významnost bychom případně mohli odvíjet od samotné litoměřické diecéze a seznam považovat jako jakousi přílohu k hlavnímu článku Diecéze litoměřická. Vazba se mi ale zdá poměrně slabá. Neměl bych pochyb o seznamu vyšších funkcionářů, kteří mohli mít patřičný vliv v diecézi jako takové, ale zdá se mi, že řadoví kněží mohli mít vliv jen dílčí. Srovnal bych to se seznamy rektorů vs. řadových učitelů jednotlivých univerzit. Máme tu sice třeba Seznam profesorů Masarykovy univerzity, ale profesory přecejen jmenuje prezident, čili jimi nejsou všichni pedagogičtí zaměstnanci univerzity. Jsem tedy na vážkách, jak se k tomu postavit. --Bazi (diskuse) 9. 11. 2014, 13:46 (CET)

Jen bych dodal, že je to Seznam profesorů Masarykovy univerzity a ne Seznam zemřelých profesorů Masarykovy univerzity od roku 1945... Tím chci jen říci, že ten seznam je koncepčně úplně špatně pojat (vzhledem k praxi na Wikipedii). --Silesianus (diskuse) 9. 11. 2014, 14:04 (CET)

Ano, v tomto částečně souhlasím. Pokud je to vymezeno úmrtím a rokem 1945, chápu sice jakýsi smysl takového seznamu s ohledem na režim, jenže pak by musel být ohraničen i shora, tedy rokem 1989 a ještě by bylo záhodno přidat třeba kritérium úmrtí v důsledku aktivního působení státních složek, něco ve stylu seznamu umučených StB. Ale pokud některý kněz zemřel v daném období třeba jen stářím, ocitá se na seznamu poněkud nepatřičně, neboť jedinou jeho „zásluhou“ oproti jiným, žijícím bylo to datum úmrtí. Koncepčně je to tedy spíše špatně. --Bazi (diskuse) 9. 11. 2014, 14:13 (CET)

(Pouze a výlučně k argumentu:"...Ale pokud některý kněz zemřel v daném období třeba jen stářím... ...něco ve stylu seznamu umučených StB..."): V kolika případech byla příčina smrti stanovena (vůbec byla; byla stanovena správně, ale nelze z ní odvodit okolnosti, byla stanovena "na zakázku" nepřesně)... Mimoto by to byl vlastní výzkum! --Kusurija (diskuse) 16. 11. 2014, 07:57 (CET)

Žádný vlastní výzkum, je-li informace uvedena ve zdroji. --Bazi (diskuse) 16. 11. 2014, 12:24 (CET)

Je mi líto, že se takto může znehodnotit více než dva roky trvající práce kolegů, kde jsou na jednom místě shromážděny údaje, podložené odbornými zdroji a sloužící k dalšímu studijnímu využití. Vždyť to všichni děláme ve svém volném čase a zadarmo, tak není třeba kazit práci druhých.OISV (diskuse) 17. 11. 2014, 07:58 (CET)

Při vší úctě, vůči práci chovám respekt, ale je v tom trochu rozpor. Buď byl seznam sestaven jen na základě těch čtyř soupisů, které byly v článku uvedeny, čili šlo „jen“ o to je přepsat, anebo byly, jak píšete, shromážděny na jednom místě z mnoha zdrojů, pak ale chybí uvedení těch zdrojů u jednotlivých údajů. Nejsem si úplně jist, ke které verzi se přiklonit. Každopádně nepopírám, že to kus práce představuje. A myslím, že některá z navržených řešení představují možnost o tu práci nepřijít, jen je zapotřebí článek uzpůsobit tak, aby dával smysl. Smazání je jen krajní možnost řešení. --Bazi (diskuse) 17. 11. 2014, 11:52 (CET)

Nezlobte se, ale já zde žádné zvláštní snahy o znehodnocení něčí práce nevidím (i když pro mne argument, že něco stálo hodně práce, není pro diskusi o smazání relevantní). Dva kolegové se vyjadřují pro smazání bez dalšího; jiní – včetně navrhovatele! – směřují své námitky především ke kritériu seznamu, tj. jistá změna (encyklopedizace) jeho koncepce by stačila, aniž by informace v něm obsažené přišly nazmar. Mimochodem Baziho poznámka o zdrojích je pravdivá, nechtěl jsem to sám vypichovat, ale pokud kolegové po dva roky doplňovali údaje z jiných zdrojů a neuvedli je, velká škoda, právě pro účely diskuse o smazání by byl každý zdroj v článku dobrý.--RPekař (diskuse) 17. 11. 2014, 12:20 (CET)

Bylo by toto přijatelným kompromisem?

• Přejmenovat heslo na Seznam kněží litoměřické diecéze
• Rozdělit na sekce:
  • Zemřelí v letech 1886–1945
  • Zemřelí po roce 1945 (nebo třeba 1945–2000)
  • Žijící (postupně sekci zaplňovat)

--Jvs 19. 11. 2014, 19:59 (CET)

Stále zastávám názor, že Wikipedie není adresář, telefonní seznam ani centrální registr obyvatel.

• Litoměřická diecéze existuje již od roku 1655, seznam by byl tedy i v nově navrhované podobě neúplný.
• Seznam žijících kněží není nic jiného než zmíněný adresář.
• Seznam zemřelých kněží pro změnu evokuje pamětní desku.

Tedy stále nevidím vhodné kritérium, které by zajistilo seznamu encyklopedičnost a tím i možnost zachování.

--Vachovec1 (diskuse) 19. 11. 2014, 20:14 (CET)

Podobné problémy měl řešit jmenný prostor Příloha, kde měla panovat volnější pravidla, ale ten bohužel nebyl prosazen. --Silesianus (diskuse) 20. 11. 2014, 10:56 (CET)

Není-li Příloha, šlo by to možná přesunout na Wikiknihy. --Jvs 21. 11. 2014, 13:01 (CET)

Některé články zde přecejen mají povahu přílohy, i když k nim nemáme zvláštní jmenný prostor a zvláštní zmírněná pravidla, ale myslím, že mají zřetelnější vazbu k hlavnímu článku, jako třeba seznamy dílů televizních seriálů nebo seznamy oceněných nějakými oceněními. Neměl bych námitek třeba proti seznamu významných postav litoměřické diecéze v celé její historii, tento seznam je ale tvořen na úrovni řadových kněžích a uměle vymezen kombinací kritérií, která působí dosti krkolomně. Není zřetelný důvod k právě takovémuto výběru. (Přesun na Wikiknihy je určitě jednou z rozumných možností řešení.) --Bazi (diskuse) 21. 11. 2014, 13:15 (CET)

Přesun na Wikiknihy? Ano, to je rozumný nápad. --Vachovec1 (diskuse) 21. 11. 2014, 13:40 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.