Wikipedie:Diskuse o smazání/Moravská národní obec (2)

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno. Zkoumal jsem pouze encyklopedickou významnost. Ze zdrojů dole v tabulce jsem čtvrtý a pátý (s přivřením očí by asi vyhovovaly i první a šestý) shledal jako vyhovující požadavkům 2NNVZ a tudíž subjekt článku dle mě splňuje podmínky encyklopedické významnosti. Případné ostatní nedostatky stránky nechť se řeší standardními postupy. --Zdenekk2 (diskuse) 23. 12. 2012, 18:00 (UTC)

Moravská národní obec

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Carlmarche (diskuse) 8. 12. 2012, 21:13 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení Vzhledem k přidání dalších zdrojů do tabulky 15.12.2012 prodlužuji diskusi do 22.12.2012.--Zdenekk2 (diskuse) 17. 12. 2012, 22:41 (UTC)

Předchozí diskuse o smazání

Wikipedie:Diskuse o smazání/Moravská národní obec

Doporučená řešení

• Smazat Domnívám se totiž, že hlavním smyslem této stránky není informování o subjektu samém, ale o propagaci jeho činnosti, jakou je především ono šíření jejich klubové vlajky po Moravě, kterou neustále neprávem prohlašují za vlajku Moravy. Navíc subjekt sám informuje pouze o tom, co sám o sobě píše na svých stránkách. Svoji propagační činnost navíc přenáší a dubluje do jiných stránek, jakými je třeba moravská vlajka. Carlmarche (diskuse) 8. 12. 2012, 21:21 (UTC)

  Upozorňuji, že úmysly zakladatele stránky či přispěvatelů do dalších článků popřípadě potíže s nimi nejsou samy o sobě důvodem ke smazání. Pokud se domníváte, že článek o tomto subjektu by zde neměl být, zkuste se podívat na stránky Wikipedie:Encyklopedická významnost, popřípadě Wikipedie:Co Wikipedie není a zvážit, zda zde neexistují objektivnější důvody ke smazání. --Beren (diskuse) 8. 12. 2012, 21:36 (UTC)

Wikipedie:Co Wikipedie není určena k vlastní propagaci. A tato stránka je očividnou propagací Moravské národní obce samotné a jejích činností. Ať bylo tedy prvotním úmyslem zakladatele stránky cokoliv, rozhodně tato stránka na Wikipedii nepatří. Dalším kriteriem je pak samozřejmě Wikipedie:Encyklopedická významnost Carlmarche (diskuse) 8. 12. 2012, 22:11 (UTC)

Právě jsem se díval na stránku abych zjistil, jak probíhají úpravy. Nemohu se ubránit pocitu, že jsou upravovány pouze informace o vlajce, a ne příliš o MNO samotné. Sám jsem tam v zájmu lepší objektivity něco k vlajce doplnil. Informace o vlajce, myslím problematika moravských barev a vlajek, je velmi obšírně opisována na stránce Moravská vlajka, zatímco tady se nemohu ubránit pocitu, že pro opisování této vlajky jsou ze všech faktů účelově voleny jen ty nejvhodnější. Byl odsud navíc vymazán odkaz na stránku Moravská vlajka uveden přímo u článku o vlajce, a to patrně jen proto, aby se čtenář náhodou nedozvěděl komplexní informace o této problematice, tedy především fakta o této tzv. moravské vlajce. Přitom doplňováním adekvátních faktů sem by se jen dublovalo se stránkou Moravská vlajka. Proto navrhuji článek smazat, informace o tak zvané moravské vlajce případně doplnit do článku Moravská vlajka a informace o MNO do článku Moravské hnutí. Carlmarche (diskuse) 10. 12. 2012, 00:34 (UTC)

Možná jen dostatečně nerozumím pravidlům Wikipedie ale zdá se mi, že se za celý týden nepodařilo zjistit jediný netriviální zdroj potvrzující Wiki významnost této stránky. Naopak se zdá, že celá tato stránka je pouhou součástí jakési kampaně za jakousi podobu moravské vlajky, která je v přímém rozporu s pravidly vexilologie i heraldiky, což je v tisku mnohokráte potvrzeno odborníky. Sama MNO, především na svých www a fb stránkách vědomě šíří informace, a to nejen o tématech vlajky, které byly donedávna obsaženy i na této stránce, a které jsou v přímém rozporu s některými dochovanými dokumenty ale především v rozporu s názory odborníků daného oboru. Toto, onu Wikipedickou významnost logicky nadále snižuje. Carlmarche (diskuse) 15. 12. 2012, 14:33 (UTC)

Ohledně smazání odkazu na stránku o vlajce prosím předpokládejte dobrou vůli. Souhlasím s kolegou, který odstranil Váš odkaz, že forma, jakou jste zvolil, nebyla vhodná. Odkaz v článku stále je, jen není zdůrazněn. --Bazi (diskuse) 10. 12. 2012, 11:40 (UTC)

• Ponechat zejména proto, že tak bylo rozhodnuto už při prvním hlasování. Protože navrhovatel neuvedl pádný argument, který nebyl v předchozím DoSu zohledněn, navrhuju tento DoS předčasně uzavřít. Bude-li takový argument vznesen, pak pochopitelně dostát týdenní lhůtě. magairlín ✉ 8. 12. 2012, 22:03 (UTC)

Předchozí diskuze byla tehdy ukončena nesprávným způsobem, jak mi potvrdilo hned několik správců, proti jejímu ukončení bylo vzneseno hned několik protestů. A argumenty jsem uvedl dostatečně pádné.Carlmarche (diskuse) 8. 12. 2012, 22:25 (UTC)

Ještě připojím poznámku, v níž si dovolím relativizovat trivialitu zdrojů, které se zabývají akcí vyvěšování vlajky spíše než sdružením samotným (jak to ostatně učinil ŠJů už v prvním DoSu). Není důvod apriori odmítnout metodologický předpoklad epistemologického skepticizmu, totiž že poznání podstaty věcí není možné, poznávat můžeme pouze jejich vnější projevy (resp. jejich dopad na kognitivní systém každého z nás). Vnějším projevem v tomto smyslu je nejen jméno organizace (přesněji jeho konkrétní realizace v příslušných zdrojích) nebo její historie (přesněji opět konkrétní záznamy o ní), ale stejně tak i akce vyvěšování vlajky či jiné aktivity MNO a informace o nich uváděné. Mezi těmito typy aktivit z tohoto hlediska není konceptuálního rozdílu. Stejně jako nelze uchopit podstatu protonu, ale je možné sledovat jeho projevy např. v mlžné komoře, nelze definovat toto občanské sdružení jinak než výčtem pozorovatelných projevů ve vnějším světě: jménem, historií, pořádanými akcemi. Protože o akcích existuje netriviální množství netriviálních zdrojů, ještě jednou se zasazuju o ponechání. magairlín ✉ 11. 12. 2012, 18:25 (UTC)

My tu ovšem nezkoumáme projevy protonů v mlžné komoře ani neprovozujeme nějaký podobný druh vlastního výzkumu. Nás zajímá, zda už nějaké sekundární zdroje napsaly práci o pozorování protonů. --Tchoř (diskuse) 11. 12. 2012, 18:37 (UTC)

Zvláštní doporučení pro NGO tady nemáme, ale při troše dobré vůle se můžeme inspirovat doporučením pro posuzování významnosti lidí, konkrétně např. „Osoby proslulé či slavné svou účastí v událostech, o něž se zajímal tisk.“ Je tedy IMHO v pořádku zohlednit, pokud se o MNO informuje v souvislosti s jejími aktivitami. Čímž neříkám automaticky, že je MNO významná, jen že tuto "přenesenou" významnost můžeme a měli bychom posoudit a že i články věnované aktivitám MNO lze (do určité míry) chápat jako články věnované MNO, je-li o daných aktivitách dostatečně známo, že jsou s MNO spojené. Současně potvrzuji i Tchořovu poznámku, že nemůžeme vycházet jen z vlastního zkoumání, ale musíme posuzovat zkoumání provedené jinými, publikujícími autory. --Bazi (diskuse) 11. 12. 2012, 18:59 (UTC)

To, dovolím si tvrdit, není docela přesné. My máme k dispozici sekundární zdroje popisující zejména stopy v mlžných komorách, v nichž je nicméně (téměř) vždy zmínka o tom, že jsou tyto stopy vytvářeny prolétajícími protony. I kdybychom o protonech nevěděli nic jiného než to, že umí kreslit čáry v mlžných komorách a že se jim říká protony, je tato skutečnost – pokud se o ní samozřejmě zmiňuje dostatečné množství publikovaných zdrojů – jistě dostatečně zajímavá na to, aby o ní mohl existoval článek na Wikipedii, ačkoli bychom o podstatě protonů věděli stále kulové. magairlín ✉ 11. 12. 2012, 19:04 (UTC)

Ne. Ve skutečnosti by stopy v mlžných komorách typicky řešily primární zdroje, zatímco sekundární by už měly právě ten odstup, že by řešily protony jako takové, co o nich víme, co o nich nevíme, kdo je zkoumal, jaké jsou kolem nich teorie atp. Což je právě to, co tady nemáme. Nemáme tady žádný zdroj, který by s odstupem rozebíral předmět diskutovaného článku.--Tchoř (diskuse) 11. 12. 2012, 19:37 (UTC)

V této věci se patrně neshodneme, naštěstí to zde však ani není nezbytně nutné. Nevidím principiálního důvodu, proč by o stopách v mlžných komorách (a už o ničem dalším) nemohl referovat i zdroj sekundární, shrnující nějakým způsobem výsledky dosavadních experimentů, aniž bychom o protonech věděli cokoliv jiného. Ale vem to nešť. Důležitější je, že byť by se jednalo o zdroje primární (což je v případě zmínek o vyvěšování vlajky možné), jejich použití ve Wikipedii není vyloučeno, bude-li příslušný článek prost jakýchkoli syntéz a závěrů, které ve zdroji samotném chybí. Ani zásada WP:2NNVZ využívání primárních zdrojů nezapovídá (o primárnosti či sekundárnosti se nevyjadřuje vůbec). O tom, že vlastní výzkum je nepřípustný, přitom nijak nepolemizuju – vězte, že si na svévolné interpretace zdrojů dávám sakramentský pozor. magairlín ✉ 11. 12. 2012, 22:12 (UTC)

• Smazat Kritérium nezávislosti vylučuje snahy o zvýšení vlastní publicity, doporučování zboží nebo služeb, autobiografie, tiskové zprávy nebo jiné takové práce pocházející přímo od subjektu, případně jeho tvůrců, autorů, vynálezců, investorů a podobně. Mám zjištěno, ža autor článku je spřažen se samotnou Moravskou národní obcí, která spolupracuje s výrobci vlajek a šíří je po Moravě jako údajné vlajky moravské přestože se jedná o verzi, kterou si schválili nedávno sami na své schůzi. O nějaké nezávislosti toho článku nelze hovořit.: 77.92.197.66 8. 12. 2012, 22:06 (UTC)
• Smazat Souhlasím s názorem Carlmarche a s argumenty o kritériich nezávislosti zde nademnou. Provozovat článek na Wikipedii jako takto lacinou reklamu vlastního podnikání je velmi nevhodné. Lidé by alespoň měli vědět, že mnozí členové MNO mají v prodeji těch jejich vlajek vlastní kapitály. 188.223.183.185 8. 12. 2012, 23:08 (UTC)

Upozornění: IP adresa shodná s IP uživatele Carlmarche, viz. magairlín ✉ 9. 12. 2012, 16:23 (UTC)

Ano, překvapivě máme v domě jednu IP adresu na všechny počítadla. Má to tu někdo jinak? Celá záležitost je komentována dole v diskusi Carlmarche (diskuse) 9. 12. 2012, 16:29 (UTC)

• Smazat Jestliže toto je stránka věnovaná MNO, pak zde nemá co dělat nic ohledně její klubové vlajky vzniklé dosazením moravského znaku na pražskou vlajku Alerionu. Zvláště pak ne její šíření pomocí této stránky a její vydávání za vlajku moravskou.: 78.102.144.133 8. 12. 2012, 23:34 (UTC)

Anonyme, nějak si potiřečíte, nemyslíte? Na jednu stranu tvrdíte, že je to prý jen "klubová vlajka MNO" na druhou stranu tvrdíte, že v článku o ní nemá co dělat. To je jako tvrdit, že v článcích o městech nemá co dělat jejich znak! -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Kirk (diskuse • příspěvky) 9. 12. 2012, 19:42 (UTC) (CE(S)T)

Jen si dovolím poopravit, promiňte. Znak na této vlajce je nesprávný. Nevím zda je možné jej označovat za moravský Carlmarche (diskuse) 8. 12. 2012, 23:38 (UTC)

To není pravda, tato varianta moravské orlice je zcela platná. Je zdokumentováno, kdy došlo ke změně stříbrné barvy na zlatou i který panovník svým privilegiem (které je zdokumentováno) tuto změnu schválil. Evidentně vynášíte na světlo světa něco, co se neshoduje s historickou skutečností. --Kirk (diskuse) 9. 12. 2012, 19:42 (UTC)

Zdokumentováno to je. Nebylo ale potvrzeno tehdejším panovníkem, kterým byl Jiří z Poděbrad. Pokud to později některý panovník potvrdil, další panovník, prezident republiky, to zrušil. Momentálně je platný znak, který je součástí velkého státního znaku ČR. A v poznámce anonym 78.102.144.133 neměl na mysli to, že klubová vlajka je na stránkách jejího klubu, ale že je vydávána za moravskou.: 77.92.197.66 9. 12. 2012, 23:59 (UTC)

Zajímavé je, že Jihomoravský kraj má ve svém znaku obě varianty a nikomu to nevadí. Ovšem jinde zlatočervená varianta šachování někomu kupodivu vadí, zajímavé, co? --Kirk (diskuse) 10. 12. 2012, 16:17 (UTC)

Ano, je to opravdu velmi zajímavé. Daleko zajímavější je ale, proč tu neustále tak svěřepě propagujete erb, který platil v celé historii Moravy pouhé 3 roky a to ještě v době zmatků první války namísto toho, který je tu od nepaměti a stále je, dokonce uznán stále platným zákonem. Tato diskuse ovšem není o barvách. Carlmarche (diskuse) 10. 12. 2012, 16:53 (UTC)

• Ponechat s podmínkou doplnění více zdrojů podle 2NNVZ a celkové úpravy textu tak, aby se formulace označované za propagační změnily na neutrální a celková vyváženost článku odpovídala požadavkům NPOV. Nebude-li toho dosaženo, pak relevantní informace zahrnout do příslušného šířeji vymezeného článku. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Bazi (diskuse • příspěvky • bloky) 9. 12. 2012, 03:31‎ (CE(S)T)

Dovolím si oponovat, i když nevím komu. Toto bude mít za následek jedině to, že tu za pár měsíců bude propagace znovu a budeme stejný problém řešit znovu. Daleko lepší by bylo dle mého soudu, připojit oněch pár vět popisujících MNO samotnou ke stránce Moravské hnutí. Ať je to alespoň pohromadě. Carlmarche (diskuse) 9. 12. 2012, 02:53 (UTC)

Jen dotaz: Proč se domníváte, že na stránce Moravské hnutí by k propagaci nedocházelo, zatímco na samostatné stránce ano? Jinak se Vámi popsané řešení prakticky shoduje s tím, které jsem uvedl jako náhradní pro případ nedoplnění/neupravení článku. O existenci či neexistenci článku by se mělo rozhodovat s ohledem na pravidla Wikipedie spíše než na osobní přání té či oné strany. V tomto duchu je také třeba vést argumentaci. --Bazi (diskuse) 9. 12. 2012, 03:11 (UTC)

To jsem přece neřekl, že by to zaručilo, že propagace nebude. Ale bylo by to pohromadě. A opravdu je MNO pro Wikipedii tak významná, aby měla mít vlastní stránku? Bavím se o wikipedii a svých domněnkách o tom, co by bylo pro ni lepší, nikoliv o svých osobních přáních. Nevím co se mi tu snažíte podsouvat, promiňte Carlmarche (diskuse) 9. 12. 2012, 03:49 (UTC)

Propagační formulace rád zneutralizuju. Které konkrétně to jsou a proč? magairlín ✉ 9. 12. 2012, 15:08 (UTC)

• Smazat Zřejmě ani dva roky neoprávněné existence na Wikipedii nepomohly k tomu, aby se toto téma stalo „předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném“.--Tchoř (diskuse) 9. 12. 2012, 08:02 (UTC)
• Ponechat - Diskuse o smazání už proběhla před dvěma lety s výsledkem ponechat a nevím, že by se od té doby objevily nové, objektivní důvody pro smazání. Doporučuju navštívit stránku minulého hlasování a toto bezpředmětné obnovování diskuse ukončit. Nehledě k tomu, že většina hlasů pro smazání je z neregistrovaných IP adres a působí, že jde o osobní antipatie několika jedinců k dotčenému spolku --Ojin (diskuse) 9. 12. 2012, 08:18 (UTC)

  Nejedná se o hlasování. --Tchoř (diskuse) 9. 12. 2012, 08:50 (UTC)

  Souhlasím s wikipedistou Tchořem. Důvody pro smazánív se v článku nové neobjevily, trvají ty staré, nový důvod je ten, že ty staré důvody se přesouvají do jiných článků na wikipedii.: 77.92.197.66 9. 12. 2012, 23:59 (UTC)

• Smazat. Když se všichni odkazují na minulou diskusi, snadno se na ni odkážu taky. Tam tedy najdete obsáhlejší mé zdůvodnění (vizte případně též i tamní diskusní stránku). Pro ty, co se tam dívat nechtěji: Encyklopedická významnost nebyla doložena vícero nezávislými netriviálními zdroji, jak požaduje platné pravidlo, tehdy a není dosud. Okino (diskuse) 9. 12. 2012, 09:02 (UTC)
• Ponechat – podle mne má článek o sdružení na Wikipedii místo. Sdružení provozuje spoustu aktivit, a spíše než abych uvažoval o triviálnostech/netriviálnostech, vnímám to, že je v mediích zmiňováno. Upozorňuji, že jsem Pražák a snahy moravistických hnutí nevzbuzují moje velké sympatie. Mnohem více jsem pro to, aby se aspoň přejmenoval článek Moravská vlajka na Historii moravské vlajky nebo se jeho text začlenil do článku Moravské zemské barvy. To, co neexistuje, nemůže mít dle mého názoru název postulující existenci, a je-li u jakéhokoli článku problém už s úvodní definicí, minimálně to naznačuje, že je problém v názvu či zařazení tématu. Jirka O. 9. 12. 2012, 13:19 (UTC)

  Vážený pane Pražane, odkud opravdu jste je irelevantní a taky nevím proč tu navrhujete změny na jiných stránkách. Patrně jen proto, že jsem jako navrhovatel tohoto smazání zakladatelem stránky Moravské zemské barvy. Bavme se prosím pouze o této stránce.Carlmarche (diskuse) 9. 12. 2012, 13:44 (UTC)

  Sdružení aktivně prosazuje (alespoň podle toho, co jsem viděl) zájmy Moravy a reagují na ně media. Naproti tomu moravská vlajka není obecně uznaná ani na Moravě, a tudíž článek moravská vlajka nemůže začínat větou, že jde o symbol Moravy, když na tomto symbolu se zjevně nemohou shodnout sami Moravané. Jirka O. 9. 12. 2012, 14:09 (UTC)

  Pane Jirko, vy nebudete z Prahy. Ale tato informace je zde irelevantní jako vaše slova a starosti o jiných stránkách na Wiki. Držte se prosím tématu této diskuse. Máte nějaký pádný argument k ní? Carlmarche (diskuse) 9. 12. 2012, 14:14 (UTC)

  Bavil jsem se s kolegou JéeM84, který je Čech, ale vystudoval v Brně a i on mi říkal, že o sdružení věděl, i když se o moravistickou problematiku vůbec nezajímal. Jirka O. 10. 12. 2012, 12:30 (UTC)

• Ponechat - pomstychtivost Wikipedisty, který zde vystupuje pod nickem Carlmarche a vede dlouhodobý spor s MNO (a to aji na Facebooku), nemá cenu komentovat. Nechť tento člověk píše články, ale laskavě se uklidní, protože jeho snaha o smazání tohoto článku připomíná snahu prosadit smazání článků o individuích, jako jsou Kalousek aspol, které sice nesnáším, ale nevidím důvod, proč mazat články o nich. --Kirk (diskuse) 9. 12. 2012, 18:33 (UTC)

  Protestuji proti těmto vulgaritám a odkrývání identity. Žádám pokárání Wikipedisty Kirk a vymazání či úpravy jeho příspěvku spolu s historií. Navíc, nemyslám si, že obsah jeho příspěvku má co dělat v této diskusi Carlmarche (diskuse) 9. 12. 2012, 18:42 (UTC)

  Promiňte kolego, ale právě jste se ke své identitě přiznal. Měl byste pokárat sám sebe.--Rosičák (diskuse) 9. 12. 2012, 18:56 (UTC)

  Netahejte sem nějaké vaše diskuse mimo wikipedii. Diskutujte o významnosti a obsahu článu. Toto není stranická schůze.: 77.92.197.66 9. 12. 2012, 23:59 (UTC)

• Ponechat - protože česká wikipedie je i nyní chudá o svoje články a o další nemůže přcházet.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 37.188.230.99 (diskuse)

Upozornění: IP adresa patří (nyní už zablokované) open proxy. magairlín ✉ 10. 12. 2012, 13:33 (UTC)

• Zatím se nevyjadřuji ke smazání nebo ponechání, nicméně pokud by došlo ke smazání, přimlouvám se za začlenění stručnější verze do článku Moravské hnutí, případně by se dal založit článek Seznam organizací Moravského hnutí, kde by se daly shrnout informace o jednotlivých organizacích. --Beren (diskuse) 9. 12. 2012, 19:55 (UTC)

Stejně tak by na samostatný článek vydalo Vyvěšování moravské vlajky na radnicích, neboť o tomto tématu skutečně vícero netriviálních nezávislých zdrojů pojednává. Obsah by přitom mohl zůstat prakticky týž. (Na mém rozhodnutí uvedeném výše to ovšem nic nemění.) magairlín ✉ 9. 12. 2012, 20:11 (UTC)

Nevydalo, protože to, co MNO vyvěšuje, není a nikdy nebyla moravská vlajka. Tento malý detail je třeba mít na paměti při rozhodování o tomto článku či jiných. Pokud bude článek nazván ¨vyvěšování klubové vlajky MNO na radnicích¨, bude vše v pořádku a v souladu s fakty Carlmarche (diskuse) 9. 12. 2012, 20:17 (UTC)

Spánembohem si to klidně pojmenujte Vyvěšování žluto-červeného, místy také modrého kousku hadry, považovaného Moravskou národní obcí za moravskou vlajku, který ale Carlmarche označuje za pražskou vlajku a má samozřejmě pravdu, na radnicích :D, podstatný je princip. Věřím, že dokážete abstrahovat. magairlín ✉ 9. 12. 2012, 23:40 (UTC)

• Ponechat – podle mého názoru takovýto článek o občanském sdružení na Wikipedii patří. Podle odkazů je jeho činnost v médiích zazanemenávána. Prošel jsem několik hesel ve zmiňované kategorii Občanská sdružení v Česku. MNO je srovnání s nimi nadprůměrně ozdrojované heslo. --OISV (diskuse) 9. 12. 2012, 21:21 (UTC)

  Což možná znamená akorát to, že tu máme i nějaké další články, které by tu správně být neměly. A nebo to znamená, že by šly rozšířit a dozdrojovat, akorát zdroje zatím nikdo nevložil. Pokud chcete mít článek o zde diskutovaném sdružení, pak především najděte dobré zdroje o něm, místo srovnávání, jak vypadá nějaký jiný článek.--Tchoř (diskuse) 9. 12. 2012, 21:52 (UTC)

• Ponechat zdrojů je dost, zablokovat na týden kvůli revertační válce a zdejší bojovníky na 14 dní, ať vychladnou.--Zákupák (diskuse) 9. 12. 2012, 21:35 (UTC)

  Mohl byste být konkrétní? Které zdroje podle vás dokládají, že popisované téma je „předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném“? --Tchoř (diskuse) 9. 12. 2012, 21:52 (UTC)

• Ponechat Důvodem budiž třebas široce rozšířená akce na které se MNO podílí. Vyvěšování vlajek u příležitosti příchodu věrozvěstů má rok od roku silnější ohlas v obcích, zejména na Moravě. Vyvěšení těchto symbolů projednávají zastupitelstva a komentují média. Akce sama je dostatečné známá a medializovaná. To, že se stala najednou trnem v oku jednomu kolegovi, přece nemůže mít fatální vliv na existenci článku.--Rosičák
• Ještě jeden argument pro ponechání. O článek dělá Wikipedii řeklamu. Viz zde. Přes špatný odkaz na diskusi o smazání! vizte i tuto statistiku.--Rosičák (diskuse) 16. 12. 2012, 11:01 (UTC)

Dovolím si nesouhlasit, pane kolego. Pokud je vlajková iniciativa, o které tu mluvíte Wikipedicky dostatečně významná, patrně by měla mít svoji vlastní stránku, nemyslíte? To, jak je tato věc známa a medializována je věc další a sem nepatří, ale samotnou MNO může v očích Wikipedistů zbytečně zastiňovat. Trnem v oku jednomu kolegovi se akce nestala a i kdyby, rozhodně to samo osobě není fatálním vlivem. Rozhodující jsou tu asi předevěím publikované reakce odborníků a veřejnosti Carlmarche (diskuse) 12. 12. 2012, 19:32 (UTC)

• Ponechat Článek informuje o existenci a aktivitách legálně fungujícího občanského sdružení, pokud už Wikipedie obsahuje články o jiných podobných organizacích, smazání článku by bylo pro Wikipedii ztrátou. Ovšem vzhledem ke složité otázce moravského národního obrození, které je přirozeně trnem v oku českým šovinistům a podobně, lze z jejich strany zákonitě očekávat až vehementní odpor proti jakékoli zmínce o naší vlasti, národu, historii a vůbec o všem co s námi Moravany souvisí. Hold, my jimž osud naší odvěké vlasti pod křídly moravské orlice není lhostejný si musíme pomalu postupně projít tím, čím si prošli i čeští vlastenci za Rakouska-Uherska, až na to že tehdy byla jejich země v říši mnohem svobodnější než je ta naše v tomto pražském státě. --Millenium187 (diskuse) 10. 12. 2012, 14:55 (UTC)
• Smazat - Téma není dostatečně významné. Jako jeden z důkazů mého tvrzení by bylo možná dobré uvést také fakt, že v této diskuze se účastní především moravsky národovecky orientovaní wikipedisté, kteří se snaží svůj zájem prezentovat jako cosi, co je encyklopediecky významné. To bychom tu brzo mohli mít článek i o Đorđu Martinovićovi, kterému údajně ... no, radši si to dejte do Googlu sami, není to pro mírné povahy :-) Jde mi o to, že Wikipedie není prostorem pro prezentaci vlastních zájmů bez ohledu na princip encyklopedické významnosti. --Aktron (✆|✍) 10. 12. 2012, 14:58 (UTC)

  Honzo, vždyť víš, že já jsem pražský nenárodovecký kosmopolita, tak jak můžeš říct tohle. To, že s cíli nějakého sdružení nesouhlasím, ještě neznamená, že toto sdružení není významné. Pokud desítky radnic na Moravě vyvěšují pseudovlajky, tak to asi nějaký význam mít musí. Jirka O. 10. 12. 2012, 15:46 (UTC)

  Tak myslel jsem především, ne pouze :-) A to, že je někdo moravsky orientován, neznamená, že se musí účastnit činosti jednoho občanského sdružení. Pokud by bylo dokázáno, že to sdružení je hlavním zastřešovatelem Moravského hnutí, asi by se tato diskuze nekonala. Aktron (✆|✍) 10. 12. 2012, 16:09 (UTC)

• Smazat, nikde nevidím ani jediný nezávislý netriviální zdroj. Natožpak dva. --G3ron1mo 10. 12. 2012, 22:01 (UTC)
• refaktorizováno Komentář wikipedisty se zákazem editace nepřinášející nové argumenty a naopak obsahující nepodložené obviňování protistrany odstranil. --Tchoř (diskuse) 15. 12. 2012, 15:54 (UTC)
• Ponechat. Zdá se mi, že problém je shledáván v tom, že 2NNVZ se netýkají sdružení "o sobě", ale jeho činnosti (iniciativa vyvěšování vlajek aj.). Tento výklad doporučení považuji za nesprávný; většina osob nebo korporací nabývá encyklopedické významnosti právě svou činností (ekonomickou aktivitou, vědeckým či uměleckým dílem, sportovními výkony, veřejným působením...), které je logicky nejvíce reflektováno zdroji. Jsou-li aktivity sdružení dokumentovány dostatečně – a alespoň někteří komentující se vyjadřují v tomto smyslu – smazání článku o jejich původci kvalitu Wikipedie nijak nezlepší. Okolnost, že o smazání článku s námitkou nevýznamnosti usilují názoroví odpůrci subjektu, není obvyklá ani potěšitelná, ale při uzavírání DoSu budou jistě brány v potaz jen legitimní argumenty. – Mimochodem předpokládám, že stále hovoříme o případném přesunu užitečných informací do článku Moravské hnutí resp. hypotetického nového článku o vyvěšování moravské (či lžimoravské) vlajky, nikoli o jejich prosté ztrátě.--(RPekař (diskuse) 14. 12. 2012, 16:19 (UTC): Myslím kolego, že jste uhodil hřebíček na hlavičku. Organizace ale i osoby se stávají známé jen a jen svou činností. P.S. myslím, že jste chtěl napsat "...není neobvyklá...", ale tento smysl vyplývá z kontextu. Děkuji za příspěvek. --Rosičák (diskuse) 14. 12. 2012, 17:07 (UTC)

  Nesouhlasím. Většina osobností atd. nabývá reálné významnosti svou činností, ale z hlediska Wikipedie se stávají encyklopedicky významnými až tehdy, pokud se veřejnost začne zajímat nejen o výsledek jejich práce, ale i o ně samotné. Článek o vědeckém objevu zmiňující vědce v jedné větě je jako podklad pro článek o jeho osobě víceméně nepoužitelný. Od toho vznikají různé medailonky, rozhovory a popularizační práce. Stejné je to u generálů nebo u občanských sdružení. Velká kunratická je jistě významný závod, ale že o ní najdeme spousty zdrojů automaticky neznamená, že má mít článek i její pořadatel. --Tchoř (diskuse) 14. 12. 2012, 17:24 (UTC)

• V dané situaci ponechat: Nevím o tom, že by Wikipedie měla článek Vyvěšování moravských vlajek. Pokud by ho měla, potom mi nebude zvláště vadit i možnost sloučení do takového článku. --Verosusa (diskuse) 14. 12. 2012, 17:49 (UTC)
• Ponechat. Už jen rozsah této diskuse svědčí o tom, že nejde o nějaký pokusný článek pro jednu editaci anebo článek, u kterého by hrozilo, že se nenajde dost wikipedistů, kteří by se jeho obsahu věnovali, jak popisuje články o nevýznamných subjektech zdejší doporučení. --ŠJů (diskuse) 14. 12. 2012, 23:11 (UTC)

Rozsah této diszkuze svědčí jen o tom, že je tu mnoho lidí osobně zainteresových na tom, aby stránka nebyla smazána. To ale samo o sobě snad výsledek neurčí.Carlmarche (diskuse) 15. 12. 2012, 15:18 (UTC)

...Nebo svědčí o tom, že někdo zarputile usiluje o její smazání. Obecně bych byl zdrženlivý v usuzováním něčeho z rozsahu diskuse. Zdá se opravdu, že nedostatkem zájmu wikipedistů článek trpět nebude, jde už jen o to, aby netrpěl nedostatkem zdrojů, z kterých by bylo možno informace prověřovat. --Bazi (diskuse) 15. 12. 2012, 19:50 (UTC)

Už samotný fakt, že jsem stránku navrhl ke smazání může být chápán jako zarputilé úsilí o jeho smazání. O je ho wiki důležitosti vzhledem k rozsahu diskuse jsem navíc mluvit nezačal. Stejně jako Vy se obávám, že článek by mohl trpět nedostatkem zdrojů Carlmarche (diskuse) 15. 12. 2012, 20:08 (UTC)

• Smazat Také si totiž myslím, že Wikipedická významnost tohoto článku nebyla prokázána. Jejím předmětem je spolek Moravská národní obec, která šíří desinformace o tom, že ta jimi prodávaná vlajka je moravská zemská vlajka. Od odborníků víme, že to není pravda což znamená jediné, činnost MNO je zavrženíhodná. Svoji publicitu, tedy i Wikipedickou významnost mohou stavět jedině na této zavrženíhodné činnosti kritizované odborníky v tisku. 213.211.37.146 15. 12. 2012, 15:45 (UTC)
• Ponechat - mám na to velmi podobný názor, jaký byl uveřejněn zde. --Jowe (diskuse) 15. 12. 2012, 16:25 (UTC)
• Tak jsem se nakonec rozhodl doporučit článek ponechat. Pokud jsem se díval, hlavním argumentem pro smazání (a přesunu části informací jinam) bylo to, že nejsou dostatečné zdroje pojednávající o sdružení jako takovém, zato zde panovala shoda o tom, že přinejmenším iniciativa za vyvěšování tzv. moravské vlajky encyklopedicky významná je. Zdroje jsem zkoumal a i když je to na hraně, soudím, že je dostatek zdrojů i k jiným aktivitám sdružení. Navíc ono vyčlenění akce sdružení mimo článek o něj by mi připadal jako normální pouze v případě, kdyby významnost akce nebyla výsledkem úsilí sdružení, ale kdyby k významnosti "přišli jako slepí k houslím". Tedy například u článku Případ Hedvigy Malinové mi přijde ok, že je událost pojednána zvlášť a o jejím aktérovi přímo článek není (protože přišel k významnosti díky události bez nějaké zvláštní zásluhy a sám o sobě encyklopedickou významnost nemá). U MNO si ale myslím, že to tak není. Jednak je ono vyvěšování výsledkem jejich dlouhodobého úsilí, jednak to není jediná mediálně pokrytá akce (další je tzv. moravský den) a pak je také vnímána jako jedna z posledních p(r)omoravských (překlep?) organizací současnosti (částečně asi způsobeno jak útlumem ostatních, ale i vzrůstající úspěšností akcí MNO). Tedy soudím, že ono vyvěšování vlajky bude lepší pojednat v článku o MNO, čtenář dostane lepší kontext. Analogicky situaci, když nějaký spisovatel napíše jednu velmi úspěšnou knihu, pár neúspěšných a k jeho životu nebudou nějaké super sekundární zdroje, spíše zdroje primární a útržkové, kvalitní zdroje budou hlavně ke knize, tak abychom nedošli k závěru, že smažeme článek o něm a z části informací v něm vytvoříme pouze článek o jeho úspěšné knize. --Beren (diskuse) 16. 12. 2012, 14:37 (UTC)

Já jsem svůj názor nezměnil. Stále jsem pro to článek smazat. Spíše jsem se totiž utvrdil v tom, že MNO, ani ona vlajková iniciativa(vyznávající navíc spíše negativně než potitivně pro MNO samotnou) nemá a nemůže mít potřebnou Wiki důležitost. Za celé dva týdny se s článkem v podstatě nepohnulo, zaznamenány byly jakési pokusy o dodávání dokladů důležitosti, které se však jako dostatečně důležité zjevně neukázaly a byly následně mazány. Kromě tří vět o MNO samotné článek obsahuje pojednání o vlajkové iniciativě a slova odborníků o tom, že vlajkou Moravy by měla vlastně být vlajka úplně jiná než tato. Těžko tedy říct zda je článek o MNO, iniciativě, nebo vlajce, navíc ještě není ani moc jasné jaké vlajce. Obsah stránky podle mě patří na stránku Moravské hnutí. Carlmarche (diskuse) 20. 12. 2012, 22:29 (UTC)

Komentáře

Už se našly netriviální nezávislé věrohodné zdroje, nebo je článek stále postaven na stránkách sdružení a triviálních zmínkách v souvislosti s vyvěšováním vlajek?--Tchoř (diskuse) 8. 12. 2012, 22:25 (UTC)

Např. publikace HÝSEK, Ondřej; ZÁMEČNÍK, Lukáš Hadwiger; HÝSKOVÁ, Anna. Morava: dějiny země uprostřed Evropy. Brno: Gymnázium Integra, 2012. 327 s. Dostupné online. ISBN 978-80-260-2227-5.  uvádí na str. 314–315:

„

Mezi lety 1985 a 1990 také v Brně existoval Klub přátel Moravy (KPM). Tento klub sice nebyl nikde oficiálně hlášen, ale přesto vydával vlastní členské průkazky s moravskou orlicí. Jeho členové založili Společensko-vědní kroužek (SVK), který vydával moravské Věstníky. Ve Věstnících byly na pokračování otištěny Dějiny slovanské Moravy v datech. V roce 1991 tyto dějiny jako celek vydal nástupnický subjekt Klubu – Moravská národní obec (MNO).

“

A dále na straně 317:

„

Členové Klubu přátel Moravy (KPM) založili Moravské hnutí proti byrokracii (MHPB), které se v roce 1991 přejmenovalo na Moravskou národní obec.

“

Níže na téže straně:

„

V říjnu se MHPB přejmenovalo na Moravskou národní obec (MNO). Předsedou byl opět zvolen J. Krábek.

“

Publikace prošla recenzním řízením, jedná se tedy o nezávislý zdroj. (Ne)triviálnost zmínek o Moravské národní obci nechť posoudí každý sám, mně se to osobně zdá dostatečné. magairlín ✉ 8. 12. 2012, 22:42 (UTC)

Kam putují všechny ty výdělky za prodej vlajek reklamovaný zde, ať už na straně přímo vaší, nebo straně výrobců či dalších sprostředkovatelů? Totiž, chtěl jsem říct ... jak je možné že si toto vaše podnikání dělá reklamu na Wikipedii? Carlmarche (diskuse) 8. 12. 2012, 23:00 (UTC)

Soustřeďme se, prosím, na věcnou diskusi o obsahu Wikipedie. --Bazi (diskuse) 9. 12. 2012, 02:31 (UTC)

Promiňte, ale zmínka o tom, že si tu z Wikipedie někdo dělá reklamu svého podnikání mi příjde k věci. Ale chápu, asi jem to napsal příliš zeširoka. Omlouvám se. Carlmarche (diskuse) 9. 12. 2012, 03:03 (UTC)

Kdyby tam byly ty informace o spolku a ne o tom, jak teď vyvěšuje svoji dle Heraldika Müllera spolkovou vlajku, to bych bral. Co ale neberu, tak to je propagace této činnosti i v jiných článcích a účelový vandalismus.: 77.92.197.66 8. 12. 2012, 23:07 (UTC)

Podle mého názoru jsou zmínky v tomto rozsahu triviální. --Tchoř (diskuse) 9. 12. 2012, 07:59 (UTC)

Při letmém pátrání po možných zdrojích jsem natrefil na rigorózní práci z letošního roku (která ovšem zatím nebyla obhájena a oponent ve svém posudku poukazuje na to, že „je zpracována se zřetelným autorovým zaujetím pro dané téma a i proto práce v některých částech vyznívá emocionálně a zaujatě.“): http://is.muni.cz/th/18844/pravf_r/ Velmi letmá zmínka je např. v již obhájené diplomové práci: http://is.muni.cz/th/246399/ff_m/ Doufám, že se nikoho nedotkne laická otázka: Je čistě náhodné, že jsem při hledání narazil také na „Moravskou národní obec fašistickou“ ([1], [2]), nebo skutečně existuje nějaká vzdálená souvislost? --Bazi (diskuse) 9. 12. 2012, 02:31 (UTC)

• Navrhuji tuto diskusi uzavřít na základě minulé diskuse. Myslím totiž, že se situace zas až tak nezměnila. Neměli bychom brát v úvahu výkřiky kolegy, který se s touto organizací rozkmotřil či nepohodl. Rozhodně je proti ní zaujatý a to nepřispívá k řešení. Neměli bychom podporovat mstu.--Rosičák (diskuse) 9. 12. 2012, 03:19 (UTC)

  Právě proto, že se nezměnila, by článek měl být smazán. On měl být totiž smazán už tenkrát. --Tchoř (diskuse) 9. 12. 2012, 08:03 (UTC)

  Neměl, vy jste sice byl jeden z mála těch, kteří byli pro, to ale výsledek byl takový, jaký byl, i když se Vám to nelíbí --Ojin (diskuse) 9. 12. 2012, 08:22 (UTC)

  Je irelevantní, jestli někdo změnil nebo nezměnil názor. Skutečnost zmínil wikipedista Thoř a v tom má pravdu.: 77.92.197.66 9. 12. 2012, 23:59 (UTC)

Stejně jako v minulé diskuzi se musím zeptat, kam bychom s takovým přístupem přišli, kdybychom podobně striktní postup aplikovali na většinu článků v kategorii Občanská sdružení v Česku. Navrhovat na smazání je nebudu jednak kvůli WP:NEKIT, jednak proto, že v tom nevidím smysl, přesto by to bylo v mnoha případech oprávněné. Trivialitu zdrojů nechávám na posouzení každému, protože to je dost sporná věc. Nicméně i kdybychom ve článku ponechali pouze tvrzení zakládající se na nezávislých věrohodných zdrojích, vydá to na slušný pahýlek. Proto je přirozené se ptát, jak důsledně je nezbytné zásadu WP:2NNVZ aplikovat. magairlín ✉ 9. 12. 2012, 11:09 (UTC)

Mě to v případě té triviality/netriviality také přijde sporné, takže jednoznačné stanovisko vůbec nemám. Moc se mi navíc nelíbí nátlaková metoda, která byla v debatě kolem toho (i z různých IP adres) zvolena. Jirka O. 9. 12. 2012, 11:24 (UTC)

Nejlépe důsledně. Na základě triviálních, nicméně nezávislých a věrohodných zdrojů (telefonní seznam, živnostenský rejstřík, seznam účastníků oblastního kola přírodovědné olympiády, …) by šlo obhajovat existenci článků prakticky o komkoliv. Ale Wikipedie tu není od toho, abychom měli článek o komkoliv a o čemkoliv, není tu od toho, aby informovala o tématech, u kterých lze nanejvýš paběrkovat střípky taktak na ozdrojování pahýlu. Že je tu možná nějaký jiný článek, který by tu spíš být neměl, to není argument pro zachování tohoto. Wikipedie vzniká postupně a je také postupně čištěna od věcí, které se do ní dostaly, přestože do ní nepatří. --Tchoř (diskuse) 9. 12. 2012, 11:43 (UTC)

Chování některých uživatelů

Dovoluju si upozornit, že IP adresa Speciální:Příspěvky/188.223.183.185, souhlasící výše s názorem Carlmarcheovým, je totožná s IP adresou, z níž přispívá sám Carlmarche – to Carlmarche ve své diskuzi otevřeně přiznává. Údajně to má být jeho polská přítelkyně přispívající z téhož počítače, jíž onen uživatel podle svých slov pouze pomáhal s češtinou. Jak je to s přípustností takového jednání v DoSech? Nezdá se mně to docela korektní. magairlín ✉ 9. 12. 2012, 15:43 (UTC)

Je to samozřejmě mírně problematické, ať už se jedná o maňáska nebo o masňáčka. Nicméně uzavírající správce si s tím jistě poradí. A v DoSech na rozdíl od HoSů to není tak velký problém, protože nehlasujeme. Rozhodují argumenty.--Tchoř (diskuse) 9. 12. 2012, 15:50 (UTC)

Wikipedista Kirk se podle mého názoru nechová v souladu s pravidly Wikipedie a slušné diskuse. Nedělá mu problém prozrazovat identity Wikipedistů, neomluvit se za to ani po upozornění na tento přestupek, navíc je slovně napadá. Můžete mu prosím někdo vysvětlit, že se toto nedělá? Myslím, že Wikipedia není facebook nebo kantýna Zetoru Carlmarche (diskuse) 9. 12. 2012, 23:08 (UTC)

Máte-li výhrady k chování jiných uživatelů, vzneste je prosím tam, kam patří, v první řadě na jejich diskuzní stránce, případně pak na Wikipedie:Žádost o komentář. Na tuto stránku patří pouze věci bezprostředně související s článkem Moravská národní obec, zejména argumenty pro a proti jeho ponechání na Wikipedii. Berte prosím ohled na uzavírajícího správce, který bude muset celou tuto diskuzi pozorně projít a vyhodnotit. Poznámky s malou relevancí jeho práci zbytečně ztěžují. Díky za pochopení, magairlín ✉ 9. 12. 2012, 23:28 (UTC)

Máte-li výhrady k chování jiných uživatelů, vzneste je prosím tam, kam patří, v první řadě na jejich diskuzní stránce, případně pak na Wikipedie:Žádost o komentář. Pokud chcete někoho žádat aby jednal podle pravidel Wikipedie, v první řadě se jimi řiďte sám, prosím. A to platí i v případě moderování článků samotných Carlmarche (diskuse) 9. 12. 2012, 23:35 (UTC)

Jestli tady je řeč o chování některých uživatelů, tak se podívejte na tohle. Ponechávám bez komentáře: [3]: 77.92.197.66 10. 12. 2012, 00:13 (UTC)

Zdá se, že kolega magairlín by těch vroubků mohl mít i více než zásluh. Nebo je to normální takto se chovat na Wikipedii? Carlmarche (diskuse) 10. 12. 2012, 18:42 (UTC)

Zdroje, které by mohly dokládat významnost

Abychom se trochu posunuli dál, zkusme si zde uvést zdroje, které by snad mohly alespoň částečně dokládat významnost. Hlavními podmínkami jsou publikovanost, věrohodnost, nezávislost, netriviálnost. Pokud je zcela nesporné, že zdroj nesplňuje některou z nich, raději jej neuvádějte. Jinak volně doplňujte do tabulky a pokud u některého zdroje nesouhlasíte s hodnocením, uveďte stručně námitku, není-li tam už uvedená. Podrobněji rozvést ji je možné v diskusi. --Beren (diskuse) 11. 12. 2012, 12:46 (UTC)

Zdroj	Proč dokládá významnost	Proč nedokládá významnost	Čas přidání do tabulky
HÝSEK, Ondřej; ZÁMEČNÍK, Lukáš Hadwiger; HÝSKOVÁ, Anna. Morava: dějiny země uprostřed Evropy. Brno: Gymnázium Integra, 2012. 327 s. Dostupné online. ISBN 978-80-260-2227-5. Kapitola Morava v Evropě (od roku 2004), s. 314–315.	recenzovaná učebnice, 6-větý odstavec o historii MNO, a jeho vydavatelské činnosti	malý rozsah informací (lze namítnout triviálnost)	11. 12. 2012, 12:46 (UTC)
HOSKOVEC, Michal. Vývoj moravské státoprávní individuality [online]. Brno: Právnická fakulta Masarykovy univerzity., 2012-04-30 [cit. 2012-12-11]. S. 6-7, 12, 31, 86 (KPM), 91 (MHPB), 88, 105, 107, 118. Čísla stran dle PDF verze. Dostupné online.	zmiňování jednotlivých aktivit a událostí týkajících se MNO ukazuje jeho roli v rámci celého promoravského hnutí	dosud neobhájená rigorózní práce, oponent namítá emociálnost a zaujatost některých částí textu, malý rozsah informací (vícero krátkých zmínek, lze namítnout triviálnost)	11. 12. 2012, 12:46 (UTC)
KŘÍŽ, Vladimír. Den za Moravu a pochod Moravanů Brnem. Internet Geographic Magazine [online]. 2012-10-14 [cit. 2012-12-11]. Dostupné online.	článek se sice primárně věnuje akci Den za Moravu, ale zabývá se i MNO jako takovou a jinými jejími aktivitami	samotnému MNO věnován jen třívětý odstavec, jinak popisuje jeho akce (lze namítnout triviálnost)	11. 12. 2012, 17:13 (UTC)
Moravané oslavili první zmínku o svém národu. Brněnský deník [online]. 2007-10-06 [cit. 2012-12-11]. Dostupné online.	Kromě popisu dané akce a jejího historického pozadí, obsahuje zhodnocení dnešního dopadu myšlenek sdružení z úst historika, tedy kýžený sekundární zdroj	ono zhodnocení není moc zevrubné, navíc může jít o osamělý hlas, tedy do článku nepoužitelný	11. 12. 2012, 22:08 (UTC)
ČTK. Moravskou kulturu a dějiny uctili v Brně lidé s vlajkami i kroji. Literární noviny [online]. 2011-10-01 [cit. 2012-12-15]. Dostupné online.	přímo MNO věnována půlka článku, konkrétně tři odstavce, jeden moravské deklaraci, další obecnému shrnutí jejích aktivit a třetí vyvěšování vlajky, zbytek článku pak její akci Den pro Moravu a doprovodným aktivitám; doporučení o významnosti nevyžaduje sekundární zdroje	popisné, věnováno akcím sdružení, tedy spíše primární zdroj bez hodnocení s odstupem	15. 12. 2012, 15:47‎ (UTC)
BARTOŠEK, Radovan. V Brně se v sobotu 6. října uskutečnil pochod moravských patriotů. Velká epocha [online]. 2007-10-11 [cit. 2012-12-15]. Dostupné online.	v článku je kromě popisu pochodu zhodnocena také pozice Moravské národní obce v rámci moravského hnutí ("jedna z posledních pomoravských organizací")	opět věnováno primárně akci sdružení, ono zhodnocení je velmi stručné v rámci odstavce o moravském hnutí obecně	15. 12. 2012, 16:05‎ (UTC)

Otázkou číslo jedna je, co takové triviální informace o triviální organizaci a ještě triviálnější vlajce v učebnici pro děcka dělají. Otázkou číslo dvě pak, co vedlo autory této učebnice a práce k tomu, tam tyto triviálnosti o této vlajce, které jsou v přímém rozporu se stanovisky odborníků, uvádět Carlmarche (diskuse) 11. 12. 2012, 14:33 (UTC)

Takové otázky my, kolego, ale asi neposoudíme. Ani to není naším cílem. Máme posoudit, jestli článek splňuje podmínky encyklopedické významnosti podle toho, jak jsou na Wikipedii definovány. Máte-li nějaké v tomto smyslu relevantní poznatky, pak je zde směle uveďte! --Bazi (diskuse) 11. 12. 2012, 14:43 (UTC)

Zatím jsem nezjistil více existujících netriviálních, nezávisle zdrojovaných, publikovaných prací o daném subjektu. Nezjistil jsem ani, že by svět hodnotil subjekt jako významný, nepočítám-li těch pár desítek vlastních členů, kteří se sjedou z celé Moravy na jejich akci. V tabulce zdrojů, které by mohly dokládat významnost subjektu je uvedeno několik ne příliš významných zdrojů. Pokud se o subjektu zmiňuje nějaká práce, jde většinou o práci na objednávku subjektu samého (viz tzv. učebnice spíše propagačního charakteru, navíc s chybami, sotva zařaditelná do učebních osnov.): 77.92.197.66 12. 12. 2012, 01:34 (UTC)

Máte nějaký zdroj pro to, že učebnice vznikla na objednávku MNO, popřípadě doklad pro další tvrzení? Nic takové objednávce nenasvědčuje (pokud "objednávkou" nemyslíte pouhé přání, aby něco takového vzniklo) i když samozřejmě MNO jistě aktivity tohoto typu přirozeně podporuje. Podle všeho jde o iniciativu Gymnázia Integra Brno, které pro ni získalo podporu státních institucí a EU. A jestli jde obtížně zařadit do osnov, to už bych nechal na nich, evidentně to myslí naprosto seriózně (metodika, pracovní listy) --Beren (diskuse) 12. 12. 2012, 11:17 (UTC)

Ať už je to jak chce, Wikipedia by měla být schopna ve svém obsahu rozlišovat mezi názorem odborníka ve věci týkající se jeho oboru a názorů lidí, kteří evidentně nevědí o čem píší. Carlmarche (diskuse) 12. 12. 2012, 13:20 (UTC)

A pro takové rozlišení má Wikipedie svá kritéria, mezi která nepatří subjektivní názor jednoho editora. Proto, chcete-li přesvědčit o svém názoru i ostatní wikipedisty, je zapotřebí snést pádné argumenty, které nebudou jen z vlastní hlavy. Vizte v WP:EV kapitoly Hlavní kritérium - netriviální nezávislá publicita a Významnost není subjektivní. A celé doporučení Věrohodné zdroje. Díky za pochopení. --Bazi (diskuse) 12. 12. 2012, 13:59 (UTC)

Nemá někdo Týdeník Kroměřížsko, 23. číslo z úterý 7. června 2011 s články „Vlajka s orlicí se valí Moravou“ a „Nepolitické sdružení?“? I když třeba negativně zabarvený a v regionálním tisku, možná to netriviální zdroj bude, včetně reakce MNO. --Beren (diskuse) 12. 12. 2012, 17:58 (UTC)

K diskusi o zdrojích bych si jen dovolil citovat z WP:VZ: Středoškolské učebnice se nepokoušejí být autoritativními zdroji a wikipedisté by se jim měli vyhnout. Dále bych pak jen upozornil, že je nesprávné označovat u rigorózní práce jako vydavatele univerzitu, kde byla práce (ne)obhájena. --Saltzmann (diskuse) 12. 12. 2012, 23:01 (UTC)

Chápu tedy správně, že tvrzení, které se opírá o citaci z učebnice, a navíc je v přímém rozporu s tvrzeními odborníků na dané téma, nemá na Wikipedii co dělat? Carlmarche (diskuse) 12. 12. 2012, 23:11 (UTC)

Které tvrzení v učebnici týkající se MNO je v přímém rozporu s tvrzeními odborníků? --Beren (diskuse) 12. 12. 2012, 23:33 (UTC)

Chyby tam jsou obecně, nevšiml jsem si, že by se měly týkat zrovna MNO, pokud nepočítám fakt, že některé chyby jsou stejné, jako má např. MNO na svých stránkách, odvolávající se na jakousi svoji historickou sekci. Také by mne zajímalo, kdo ji označil za učebnici, jestli ji doporučilo ministerstvo školství a zda o ní vůbec ví. Pokud jsem vyčetl z různých odkazů, byla to akce, kterou se chlubila právě Moravská nátrodní obec. Také není jasné, do kterého ročníku ji chce tato organizace, která se zřejmě chce plést do kompetencí ministerstva školství, zařadit, nebo jestli se má vyučovat na školách pouze z této "učebnice". Já bych ji chápal spíše jako rukověť pro učitele za účelem doplnění látky, než o učebnici.: 77.92.197.66 13. 12. 2012, 01:46 (UTC)

Obecná diskuze o chybách ve zdrojích

"Chyby tam jsou obecně" - v tom je asi nutno být konkrétní, tím spíš v tom, které chyby jsou stejné jako na stránkách MNO. Nějaké povšechné prohlášení nemá váhu. I tak je vcelku lhostejné, zda se jedná o učebnici pro ten či onen ročník, protože je to publikovaná práce a jako taková má pro Wikipedii relevanci. Jde o to, zda splňuje kritéria daná WP:2NNVZ. --Bazi (diskuse) 13. 12. 2012, 01:58 (UTC) Dobře, budu konkrétnější o chybách všeobecně. Když jsem jen letmo nahlédl, stačil jsem si všimnout, že Římané se pokoušeli posunout hranici impéria až k Labi a vytvořit novou provincii Germania. Provincie se měla jmenovat Marcomania, (podle Marca Aurelia), měla být v již existující Germanii (geografické pojmenování širšího území za Dunajem Římany). O zdůvodnění názvu (Marko-man = hraničář) by se dalo přinejmenším polemizovat. Hranice je spíš limes. Nevšiml jsem si zmínky římské posádky u Starého Města a u Olomouce. Že Morava nespadala pod sféru vlivu Sámova svazu, to není pravděpodobné, naopak je snaha zde lokalizovat jeho neznámé ústředí. Pokud někdo vládl za mladého císaře Michaela III., byla to v době jeho nezletilosti císařovna Theodora. Bardas byl sice později jeho rádcem ale ne vládcem, Michael byl již plnoletý. Věrozvěsti přišli na Moravu koncem jara 863, nikoliv 864. Není rovněž pravdou, že patriarcha Konstantinovi nepřál. Obrazoborecký petriarcha Jan byl již sesazen a kancléř Theoktistos byl naopak Konstantinem nadšen. Nabízel Konstantinovi funkci stratéga (císařského místodržitele), Konstantinovi se však příčil intrikánský svět státní správy a dal najevo touhu po vědění. Kolem roku 847 Konstantin dokončil studia na cařihradské vysoké škole a Theoktistos, když poznal, že svého svěřence nezláká pro světskou službu, dal Konstantina vysvětit na kněze a aby svého oblíbence neztratil z blízkosti, jmenoval ho knihovníkem právě patriarchy Ignatia a archivářem při chrámu Svaté Moudrosti a zároveň jeho jakýmsi tajemníkem s právem hlasovacím v církevně-soudních záležitostech. Když Konstantin přesto utekl do samoty kláštera, protože neměl rád světskou službu, dali ho hledat a když Konstantin nechtěl přijmout znovu knihovníka, přijal raději nabízené místo profesora filozofie na dvorní vysoké škole. O tom, že by patriarcha nepřál Konstantinovi, nemůže být řeči. Naopak Konstantin se Ignatia později zastával a vyčítal Fotiovi jeho postoj. K Arabům se Konstantin nevydal roku 855, to už byl zpátky a za Metodějem odešel do kláštera (tedy ne o rok později). O misi k Arabům byl požádán již v roce 851. Metoděj se narodil spíš roku 813, než 815. Makedonské nářečí nebylo praslovanštinou, ale slovanštinou. „Nevýslovnou či nepopsatelnou Rostislavovu pevnost, tak nepodobnou všem ostatním“ je dost odvážné ztotožňovat s Mikulčicemi, neboť ta se příliš nelišila od všech ostatních. Svatopluk si nepozorovaně nevynutil vstup do Rostislavova města, šel tam vyjednávat a o tom se vědělo. Metoděje nepřivítal Svatopluk I. jako nějaký kníže (např. nitranský), ale už jako moravský král (rex), který měl pod sebou knížata. Metodějův hrob sice nebyl nalezen, prameny uvádí zeď za oltářem sv. Bohorodičky v hlavním moravském chrámu (katedrále) – nemůže se tím mínit trojlodní bazilika (III. kostel) na hradišti Valy u Mikulčic (hrob. č. XVI/580), hrobová výbava odpovídá válečníkovi (meč, dýka, sekyra) z první poloviny 9. století i s pohanskými milodary (vědérko), nikoliv arcibiskupovi. Že by Metoděj byl v tomto věku válečník? Navíc hrob byl v zemi, nikoliv ve zdi, jak praví písemná zpráva z 9. století. Chrám v Sadech u Uherského Hradiště je možný, ale hrob byl prázdný. Pokud je to on, byl přenesen. Stará Morava nebyla v roce 906 rozdrcena a zcela nezaniká, Morava přežívá ještě nejméně 40 let, než se prameny odmlčí na delší čas. Když jsem přeskočil, tak v 19. století neexistovala Moravská národní strana, jmenovala se Národní strana na Moravě. Nebyli to staročeši, ti měli v čele Riegra. Pražákova Národní strana na Moravě byla spíše jeho politickou rodinnou dynastií. A to jsem jen nahlédl. Kdybych měl pokračovat, neměl by být problém najít toho na román. A co je stejné, jako na stránkách MNO? Je to nepřesnost ve zmínce o používání privilegia Friedricha III. na str. 91, které je pochopitelně neopomenuto, jako by se jednalo o stěžejní událost historie Moravy. A především obr. 520 tzv. moravské vlajky. Takovou vlajku Morava nikdy neměla, je to výmysl MNO z doby ne víc, než pěti lety. Že v tom má MNO prsty, je kapitolou samou pro sebe. Jako propagace moravanství to však nemá chybu. Raději končím.: 77.92.197.66 13. 12. 2012, 04:08 (UTC) TL;DR, ale jakožto lingvista cítím povinnost reagovat aspoň na to, co spadá do mého oboru. Interpretace etnonyma Markoman coby 'hraničář' je etymologicky zcela oprávněná, srovnej protogermánské *markō 'hranice' a *mann- 'člověk, muž' (Vámi uváděné līmes je slovo latinské). Dále je běžnou praxí, že se i po rozpadu slovanského prajazyka na jednotlivá nářečí hovoří o dialektech praslovanštiny, např. tedy o dialektu makedonském. Přinejmenším dva body Vaší kritiky jsou tedy nekorektní; k ostatním by bylo vhodnější, kdyby se vyjádřili zdejší historikové. magairlín ✉ 13. 12. 2012, 12:32 (UTC) Jenže Marcomania a Marcoman jsou slova latinská, pane lingvisto. Limes – hranice, mez, pomezí, popř. cesta. A praslovanština je úplně někde jinde. V Makedonii se jednalo o staroslovanštinu makedonské redakce. Nebude to nakonec vaše práce v té takzvané učebnici? I kdybych připustil, jako že nepřipouštím, že dva body kritiky jsou sporné, co to množství ostatních? Zdá se, že se chytáte stébel.: 77.92.197.66 13. 12. 2012, 12:52 (UTC) Jo, tomu se říká přejímka nebo výpůjčka; to slovo má evidentně původ v germánštině, odtud bylo převzato do latiny, v níž byla původní etymologická motivace pochopitelně ztracena. Makedonská redakce je samozřejmě záležitost staroslověnštiny, ne praslovanštiny, reagoval jsem pouze na Vaši konkrétní formulaci, z níž nebylo zřejmé, zda máte na mysli jazyk mluvený, nebo literární (odtud nedorozumění). K ostatním věcem se nevyjadřuju jednak proto, že se mně to nechce číst :D, jednak proto, že nejsu historik a konečně proto, že wikipedisté nejsou povolaní k tomu, aby hodnotili faktickou správnost informací v publikovaných zdrojích. Kiksy se najdou všude a je na recenzentech z odborné veřejnosti, aby je vytáhli na světlo Boží. magairlín ✉ 13. 12. 2012, 13:07 (UTC) Markoman/i určitě není slovo latinské a slovo Mark i s jeho variacemi opravdu znamenalo dříve hranice (než se v německém prostředí ustálilo od Slovanů převzaté slovo Grenze = granica). S latinským Marcus to nemá nic společného. Jirka O. 13. 12. 2012, 13:20 (UTC) Marcomané jsou tak nazýváni římskými prameny. Tam má slovo původ. Budoucí provincie byla, resp. měla být nazvána podle Marca Aurelia. Nakonec se nekonala, Římané zastavili pochod na Germánii a vrátili se za linii. Připomínáte mi několik svérázných vysvětlení různých lingvistů, kdy jeden vysvětloval slovo Šálek tak, že to není od kávového šálku, což je pravda, ale od toho, že se snažil někoho ošálit. Když by takový lingvista pátral po předcích, zjistil, by, že to byli potomci francouzského Napoleonova vojáka s příjmením Šallé. Jeden vědec zase vysvětloval původ názvu Liptál podle německého Liebenthal nebo Liebthal. Přitom si nedovedl vysvětlit zkomolení ve starých listinách, kde byl uveden jako Luptal a Lupcal. Netrklo ho ani to, že ve všech mapách s německými názvy byl důsledně uváděn jako Liptal. Kdyby šel ještě dál, našel by ještě Lupcul (z rumunského lup - vlk a culoar - údolí mezi kopci. Čili žádné německé milé údolí, ale rumunské vlčí údolí (mezihorské), milý lingvisto. Musí se vycházet z původu a ne z toho, že podobně to zní i jinde. Ale jak říkám, snažíte se tady na jednom slovíčku zpochybnit to množství chyb. Jestli vám to nestačí a chcete se hádat o slovíčko, mohu najít ještě dalších dvacet.: 77.92.197.66 13. 12. 2012, 13:29 (UTC) Nejde o slovíčka. Markomané jsou zmiňováni už více než sto let před Markem Aureliem, takže těžko mohla být chystaná provincie nazvána podle císaře. Vyjadřuji se jen k tomu, k čemu jako vystudovaný historik antiky můžu, ostatní témata přenechám jiným. Tady jednoznačně pravdu nemáte. Jirka O. 13. 12. 2012, 13:40 (UTC) V tomto případě Marcoman a Marcomania spolu nesouvisí, jako když psal o Marcomanech Paprocký, neboť Marcomania podle Marca Aurelia pojmenována být měla. Dokonce to zopakoval komentář tento týden v televizi. Marcomania je i název Moravy na Coronelliho mapě. Ten název určitě nesouvisí s Marcomany, uvádí se, že germánskými, ale s názvem plánované provincie, která měla existovat za Marca Aurelia právě zde jako nárazník proti Germánům. A vysvětlení etymologů jsou mnohdy spekulativní, jak jsem uvedl minule. Obdobně jako 4. 11. 2012 v pořadu Historie CS archeologové přiznali, že z artefaktů nelze odvodit etnicitu.http://www.ceskatelevize.cz/porady/10150778447-historie-cs/212452801400034-keltove/video/. Ocituji jiný náhled z jednoho webu: "Jméno Markomani bývá ve starší literatuře vysvětlováno jako „hraničáři“, kmen žijící „na hranici marky“. Novější jazykovědný výklad vychází z keltského slova „markos“ – kůň, Markomani se tedy nazývali Jezdci, což je pravděpodobné, neboť v centru Evropy odedávna docházelo ke značnému míšení etnik a jejich jazyků – ostatně markomanský král Marobod měl ryze keltské jméno znamenající Slavný vítěz." A perličku na závěr. Když bych šel na konec 19. století, tak tzv. slovanská škola považovala Marcomany za Římem zkomolené Moravany (vycházela z hypotézy, že nelze doložit etnicitu jako germánskou, domnívali se že šlo o kmen praslovanský). A teď si vyberte. Ale tak jako tak, na ostatních chybách to nic nemění.: 77.92.197.66 14. 12. 2012, 02:57 (UTC) Ta debata je off topic, takže jen stručně. Slova Markoman a Marcomania spolu nesouvisí? To je, pane kolego, tak nepravděpodobné, že to skoro nemá cenu komentovat (viz Anglové – Anglie, Frankové – Francie, Germáni – Germánie). Většina germánských etnik má zcela průkazně germánská jména, která přešla v Římě do běžného užívání (Alamani, tj. všichni muži, Langobardi, tj. dlouhovousí, Frankové, tj. stateční), proč by tedy zrovna Markomani měli mít keltské jméno? Ale i kdybych připustil, že to možné je, naprosto převládající názor je vykládat název jako "obyvatelé pohraničí". Čili vámi kritizovaná práce obsahuje více méně obecně přijímané pojetí (jukněte se jinak i na ostatní Wikipedie). To, jak nazývá Moravu Coronelli, nehraje žádnou roli, na starých mapách se Rusko nazývalo Tartaria a užívalo se i spousta jiných archaismů. Jirka O. 14. 12. 2012, 09:10 (UTC)

Univerzita je označena jako vydavatel jen proto, že vhodnější citační šablonu jsem pro citování akademického zdroje neměl k dispozici. Každopádně i kdybych ji měl k dispozici, univerzita uvedena být má, jen ne v takovém tvaru, což máte patrně pravdu. Co se týká středoškolských učebnic, tak zde jde jednak o to, zjistit významnost daného tématu, což se zjišťuje na základě takových zdrojů (téma se dostalo do učebnice, tedy ?snad? bude encyklopedicky významné ...) a jednak téma je spíše společenské povahy než historické, tedy si nejsem jistý, jestli se právě tato část doporučení na daný zdroj hodí. Chápu, že u historických témat probíraných ve středoškolských učebnicích bude patrně i dostatek mnohem autoritativnějších zdrojů o tomtéž, ale o společenských tématech z doby relativně nedávné to platit nemusí. --Beren (diskuse) 12. 12. 2012, 23:33 (UTC)

(s EK) Co se týká citace z WP:VZ o SŠ učebnicích, ta je součástí pasáže vztažené k historii. Zde se ale nedokládá významnost starší historické události, nýbrž v současnosti existujícího a působícího právního subjektu. V takovém případě asi nelze v plné míře aplikovat stejná kritéria jako pro sto a více let staré události, které už mohly být s dostatečným odstupem zaznamenány a zpracovány v mnoha publikacích. Pro aktuální (společenská) témata se často za zdroje používají i jen články z novin apod. Např. v oblasti práva WP:VZ uvádí, že je sice lepší citovat právní texty nebo uznávané právníky než novinové zprávy, nicméně „zprávy z dobrých novin lze také akceptovat. Žurnalisté píšící do novin obvykle nestudovali právo, na druhé straně mají obvykle přístup k širšímu spektru právních expertů, než typický právník.“ Takže je-li možné užít v některých případech jako zdroj novinové články, jistě je možné akceptovat v této souvislosti středoškolskou učebnici nebo rigorózní práci. U obou můžeme nacházet spíše jiné faktory, které by jejich použitelnost zpochybňovaly - u rigorózní práce např. skutečnost, že dosud nebyla obhájena (nicméně oponent ji k obhajobě doporučil). A opět: Nedokládáme konkrétní hodnotící tvrzení o MNO, které by mohlo být rozporované, ale obecně jen její encyklopedickou významnost. --Bazi (diskuse) 13. 12. 2012, 00:13 (UTC)

„ Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném. “Carlmarche (diskuse) 13. 12. 2012, 02:15 (UTC)

Viděla bych tak trochu problém v tom, že pokud učebnice pro SŠ nejsou na Wikipedii doporučeny jako autoritativní zdroje pro články z oblasti historie, do jaké míry je potom zase právě SŠ učebnice dějepisu vhodná jako zdroj z oblasti mimo historii? Jak říká správně Beren, jde o téma společenské nikoliv ale historické. V ideálním případě by byl vhodný spíš zdroj z oblasti politologie a nebo sociologie nebo aspoň učebnice občanské nauky. To jen na okraj.

Nicméně SŠ učebnice je publikovaná práce, takže s ohledem k prokázání encyklopedické významnosti asi bude přípustná. Podle Wikipedie: Významnost je jedno o jaký publikovaný zdroj se jedná: "Výraz „publikované práce“ je záměrně pojat široce, zahrnuje publikované práce ve všech formách, jako jsou například novinové články, knihy, televizní dokumenty, publikované zprávy organizací na ochranu spotřebitelů nebo státních agentur."

Rigorózní práce, diplomová práce, bakalářská práce nebo disertační práce - to všechno nejsou publikované práce, ale kvalifikační práce se statusem rukopisu. Podle mě nic na tom nemění to, že jsou dnes veřejně přístupné. Jde ale pořád o veřejně přístupné kvalifikační rukopisy. To z nich nedělá publikované práce.

Druhá věc je ale k čemu konkrétně mimo významnosti takový zdroj jako učebnice SŠ slouží s ohledem k jeho autoritativnosti ale tohle se týká vlastního obsahu článku. Tady posuzujeme významnost, kde Wikipedii zajímají publikované práce v širokém smyslu (bez ohledu na to jestli je napsal nositel Nobelovy ceny nebo novinář). --Verosusa (diskuse) 13. 12. 2012, 14:54 (UTC)

Smyslem pravidla o encyklopedické významnosti je zajistit, že existuje dostatek zdrojů, aby se o věci dalo objektivně napsat. Na zdroje dokládající významnost by tedy měly být podle mého názoru tvrdší kritéria než na zdroje, které mají doložit třeba jen dílčí nekontroverzní údaj nebo zmínku o alternativním pohledu – tam nemusí být určitá míra triviality nebo zaujatosti takový problém. Pokud bychom se u nějakého zdroje shodli, že není dost dobrý na to, aby se použil pro zdrojování článku, pak je podle mého názoru automaticky nepoužitelný i pro doložení encyklopedické významnosti.--Tchoř (diskuse) 13. 12. 2012, 15:51 (UTC)

Promiňte, kolego, obecně na tomto výkladu něco bude, ale myslím, že má určité trhliny. Totiž pokud v článku o obecnějším předmětu uvedeme informaci, která jde do hloubky v nějaké jednotlivosti s tím předmětem související, pak pro doložení té konkrétní informace můžeme uplatňovat přísnější kritéria, než pro ostatní informace v článku i článek (resp. předmět článku) jako takový. Příkladmo: Jestli u MNO chceme psát o dávné historii moravské vlajky, pak tato pasáž je historická a měli bychom pro ni použít přednostně doporučené zdroje, zatímco pokud zbytek článku popisuje současnou existenci a činnost občanského sdružení, pak na většinu informací nemusíme vůbec klást takové nároky jako na tu pasáž z historie moravské vlajky. Podobně když např. v článku o Pražském hradě budeme mít pasáž o současném prazidentovi, jak tam úřaduje, tak třeba na tuto pasáž by se měla vztahovat doporučení pro biografie žijících osob, ale zjevně už ne na zbylé pasáže ani na článek jako celek.

Další co musíme brát v úvahu, je rozlišení mezi závazným pravidlem a doporučením. Zatímco např. WP:OV je pravidlo, WP:EV nebo WP:VZ jsou doporučení. Cituji ze závazného pravidla OV: „Články by měly vycházet z důvěryhodných zdrojů, o kterých je obecně známo, že publikovaná fakta ověřují a že jsou přesná. Pro vědecká témata by to měly být především vědecky recenzované publikace, pro běžná témata to může být i deník, časopis nebo soukromý či úřední web, pokud nese základní známky důvěryhodnosti a není zcela anonymní.“ Přitom jak EV, tak VZ se odvolávají na ověřitelnost zdrojů, EV doslova uvádí: „U některých specifických témat (například životopisy, kapely, skupiny, kluby, firmy či webové stránky) se v článcích očekává ověřitelné doložení, že splňují kritéria významnosti.“ Zároveň ale neplatí, že by se pravidlo OV řídilo podle doporučení EV a VZ. Čili: Pokud zdroj v článku není použitelný pro doložení jedné specifické informace z určitého oboru, ještě to neznamená, že z téhož zdroje nelze čerpat jiné informace z jiných oborů. Z novinového článku o otáčivém hledišti v českokrumlovském zámeckém parku zřejmě nemůžeme čerpat pro fyzikální článek o točivém momentu, ale pro divadelnický článek o představení Rusalky pod širým nebem nepochybně ano. --Bazi (diskuse) 13. 12. 2012, 16:40 (UTC)

Přiznám se bez mučení, že těmto pravidlům Wikipedie stále ne a ne přijít na kloub. A bez sarkasmu, při čtení těchto řádků shora vidím, že nejsem sám. Je to zapeklité. Faktem však je že ona vlajka, kterou propaguje MNO žádnou Wikipedisticky doložitelnou historii hlubší než nějakých 20 let nemá. Alespoň mi není známa a samotným jejím propagátorům patrně také ne, jinak by touto historií už dávno obohatili článek Moravská vlajka, podsekce Historie, a nebo vyvrátili ona s jeich tvrzeními naprosto protikladná tvrzení odborníků na heraldiku a vexilologii. Stavět tedy Wikipedistickou významnost článku o MNO na Wikipedistické významnosti vlajky, kterou oni propagují, a je také odborníky náležitě kritizována jako naprosto pro Moravu nevhodná, asi nelze. Stavět wikipedistickou významnost oné vlajky na významnosti MNO už tuplem ne. Carlmarche (diskuse) 13. 12. 2012, 19:48 (UTC)

Promiňte, kolego Carlmarchi (smím-li to tak skloňovat), ale to jste neporozuměl mému sdělení. Moravskou vlajku jsem uváděl čistě jako demonstraci hypotetického příkladu, podobně jako příklad prezidenta na Hradě. Takže ani věcná reakce ohledně vlajky zde nemá žádnou relevanci. Šlo mi o vysvětlení principů, podle kterých se přistupuje k hodnocení použitých zdrojů informací. Některé užívané termíny zde na Wikipedii mohou mít trochu posunutý nebo konkrétnější obsah než v obecném významu, proto nováčkovi nemusí být úplně jasné. Věřím, že kolega Tchoř, na něhož jsem reagoval, mi porozuměl. Zjednodušeně: Pravidla mají větší váhu a závaznost než Doporučení. A pokud Pravidlo o ověřitelnosti informací vkládaných do Wikipedie říká, že pro běžná společenská témata lze aplikovat mírnější kritéria hodnocení zdrojů než pro striktně vědecká témata, pak to sedne na tento případ jako hrnec... --Bazi (diskuse) 13. 12. 2012, 23:35 (UTC)

Já myslím, že kolegovi Carlmarcheovi rozumím. Buďme ale konkrétní a pokračujme směrem, který naznačil kolega Beren: Podle toho co jsem se kolem článku podívala je totiž to vyvěšování moravských vlajek nejvíce mediálně pokrytý ohlas na aktivity MNO. Právě s vyvěšováním vlajek je nejvíce zmiňována v novinách.
Otázka 1: Je mediální ohlas kolem vyvěšování vlajek dostatečný pro prokázání významnosti subjektu MNO, která je s tím vyvěšováním přímo spojen? Či obecněji: vzhledem k tomu, že jde o článek o občanském sdružení nejsou právě politické aktivity jako takové (a ohlas na ně) dokladem významnosti (tj. ono sdružení dělá něco co má nějaký ohlas ve společnosti)?
Obecně jsem nenašla zdroj, který by se věnoval MNO jenom jako občanskému sdružení per se. Tj. zatím neexistuje zdroj, kerý by se třeba kriticky věnoval jejímu politickému programu a dalším aktivitám, analyzoval by organizaci, politickou ideologii atp. Nejblíže k tomu by mohla být Hoskovcova rigorozní práce, která ale striktně řečeno není publikovaná práce a neměla by se tak tvářit. Nicméně v ní se o MNO píše:

1. S ohledem k deklaraci MNO z ledna 2010 o obsahu které autor více nemluví. (s.105)
2. V souvislosti s vyvěšováním vlajek Moravy v květnu 2011, kterou autor považuje za "nejúspěšnější akci na podporu Moravy a důkaz o tom, ţe mezi samosprávnými politiky a občany je moravská věc stále živá ." (s. 107)
   

Otázka 2: Je vysokoškolský kvalifikační rukopis přístupný online (tj. ověřitelný) dostatečný zdroj k potvrzení významnosti MNO?
Pak je tu článek z Brněnského deníku - tedy zdroj novinový, kde se o MNO píše podle mě přímo - její akce je primárním objektem zájmu. V článku se cituje předseda MNO. Takže je tu zase otázka 1.
Nakonec je tu článek uvěřejněný na IMGEMA.net od V. Kříže (asi ale nejde o časopis nebo noviny, nikde jsem nenašla ISSN). Článek se věnuje zase aktivitě sdružení a je v něm spojení mezi akcí a sdružením přímo zmíněno, takže tu MNO zase figuruje primárně s ohledem k akci, kterou organizovalo. V textu se objevují výrazné zmínky o politických názorech MNO i o další činnosti sdružení..
Otázka 3: Je článek ze serveru INGEMA.net dostatečně věrohodný k tomu, aby byl použit k doložení významnosti?
Zkusme věnovat striktně těmto otázkám a tím najít odpověď na to jestli máme nebo ne 2NNZ.--Verosusa (diskuse) 14. 12. 2012, 08:49 (UTC)

Já bych řekl :1) Ne. 2) Ne. 3) Nevím.

A podle mého názoru se tady ubíráme špatných směrem. Pokud jsme zjistili, že vyvěšování vlajky je záležitost společensky a mediálně zajímavá, zatímco občanské sdružení ji podporující je mediálně i fakticky jen někde v pozadí, pak bychom se neměli snažit vymýšlet, proč encyklopedická významnost sdružení plyne z významu akce, ale vzít stav věcí na vědomí a vytvořit článek o vyvěšování vlajky, v němž může být organizaci věnován prostor adekvátní jejímu (ne)významu. Jako vzor bych uvedl diskusi o smazání jedné důchodkyně.--Tchoř (diskuse) 14. 12. 2012, 12:08 (UTC)

Díky za názor. Jen si nejsem absolutně jistá tím, že "občanské sdružení...je mediálně i fakticky jen někde v pozadí" - Wikipedie v daný moment tvrdí, že vyvěšování se děje z "iniciativy MNO" (viz zde). Vyplývá to i z řady mediálních zdrojů citovaných v článku. Takže bez MNO by nebylo vyvěšování vlajek eo ipso MNO je tu přímý aktér a nikoliv "v pozadí". Jinými slovy, věc sama (vyvěšování vlajek je významná), ale ten kdo ji iniciuje a organizuje není? Na druhou stranu, ano, je pravda, že ani jeden zdroj se nevěnuje MNO jako primárnímu předmětu zájmu. Píše se o ní vždy v souvislosti s nějakým dalším tématem (vyvěšování vlajek, organizace Dne Moravy, vydání manifestu). Pokud budeme trvat na tom, že zdroj k doložení významnosti musí psát přímo a primárně o subjektu (něco jako "MNO a její politický program"), pak takový zdroj zatím není. --Verosusa (diskuse) 14. 12. 2012, 12:54 (UTC)

Asi jsem moc nepřesvědčil, že pravidlům rozumím a snad to ani nevypadá, že bych se to snažil jen přesdtírat. Dle selského rozumu tedy. Domnívám se, že při posuzování společenské, mediální či wiki významnosti činnosti tohoto vyvěšování oné vlajky, bychom měli také přihlédnout k oné vlajce samé. Nebo lépe řečeno, k její legitimitě v tom za co je členy MNO pokládána a jimi šířena. V časopisu týden například vyšly v souvislosti s těmito akcemi, dle mého názoru poněkud kritické články s vyjádřeními odborníků na vexilologii a heraldiku na adresu této vlajky. Tito odborníci se vyjadřují myslím velmi jasně o naprosté nevhodnosti šíření této vlajky jako vlajky Moravy, jak je vlajka neustále presentována členy MNO. Naopak o její vhodnosti v tomto směru, pokud vím, píší pouze MNO samotní Carlmarche (diskuse) 14. 12. 2012, 13:06 (UTC)

Kolego, na Wikipedii o správnost nebo nesprávnost té vlajky nejde. Wikipedie nemá autoritu k tomu rozhodnout, která verze je správná a která ne. Tady je klíčové, že vyvěšovaní té vlajky má nějaký ohlas - a mírou toho ohlasu se tu měří významnost či nevýznamnost toho subjektu. Ale neposuzujeme tu vlastní obsah toho ohlasu. To nám nepřísluší. Otázku, kterou tu řešíme je jestli je ten existující ohlas dostatečný k tomu, aby tu byl samostatný článek o MNO nebo ne? Nic víc a nic míň. Tím co říkáte prozrazujete, že pro Vás je hlavním kritériem oprávněnost aktivit MNO a popř. její politický program. To ale není objektivní a nikam se s tím nedostaneme. --Verosusa (diskuse) 14. 12. 2012, 13:44 (UTC)

A nebylo by logičtější raději nechat zmínku o subjektu, avšak bez jeho politické propagandy, než přímo na wikipedii propagovat jeho činnost, navíc problematickou, novým článkem?: 77.92.197.66 14. 12. 2012, 13:51 (UTC)

Nerozumím. Článek existuje a řešíme to jestli jeho existence odpovídá pravidlům Wikipedie - tedy jestli stojí na alespoň dvou důvěryhodných zdrojích s netriviálními zmínkami o subjektu. Pokud ne, bude smazán. Nevím proč mluvíte o novém článku? --Verosusa (diskuse) 14. 12. 2012, 14:12 (UTC)

Nerad bych byl chápán špatně a le rád bych podotknul, že se nepokouším nic skrývat a ani to snad nemám zapotřebí. Moje osobní názory, jako názory kohokoliv jiného na tyto klíčové věci, nejsou přece pro Wikipedii relevantní, a ani jsem o nich nemluvil. Stejně jako Vy jsem si taky vědom, že Wikipedii nepřísluší hodnotit správnost či nesprávnost vlajky. Domnívám se však, že v souvislosti s wiki významností by mělo být přihlédnuto na hodnotu propagované vlajky po odborné stránce, o čemž máme publikované zprávy Carlmarche (diskuse) 14. 12. 2012, 13:58 (UTC)

Já vůbec nekritizuju Váš názor. Jenom říkám, že metoda práce je tu založená na něčem jiném: jde o míru ohlasu a ne o jeho obsah. Zcela teoreticky tu může existovat článek o organizaci, prosazující i objektivně nesprávnou verzi té vlajky, pokud je ta organizace a její aktivity reflektována důvěryhodnými zdroji. Ale není to tak, že ten článek tu nemá místo, protože organizace prosazuje nesprávnou verzi vlajky, jak dokládají zdroje.--Verosusa (diskuse) 14. 12. 2012, 14:12 (UTC)

Promiňte, snažíte se mi tu říct, že objekt si zaslouží publicitu na wikipedii nehledě na to, o jakých jeho hloupostech a nevhodnostech je o něm publikováno v médiích? To se prosím pokuste nevztahovat k MNO. Mluvil jsem obecně. Jinými slovy, MNO prokazatelně šíří po Moravě naprosto nevhodnou vlajku, terou podstrkuje představitelům státní správy a samosprávy jako moravsou(což je z tisku snad zřejmé), ale my o tom stále budeme psát ve smyslu, že si MNO díky této iniciativě zaslouží býti zvěčněna na Wikipedii? Jejich tvrzení ohledně správnosti vlajky ať už po historické či vexilologické stránce jsou v přímém rozporu se slovy odborníků toho kterého oboru, ale my tu stále budeme psát o jejich činnosti?Carlmarche (diskuse) 14. 12. 2012, 14:29 (UTC)

Přesně tak, to je jeden z neodlučitelných charakterových rysů Wikipedie. Viz také Milan Čurda nebo Soubor:Size of English Wikipedia broken down.png ;). magairlín ✉ 14. 12. 2012, 14:38 (UTC)

Dobrá, budeem tedy na Wikipedii psát o přešlapech a nesmyslech, kterých se MNO dopouští. Ona je totiž tak důležitá, že si zaslouží takovou pozornost Carlmarche (diskuse) 14. 12. 2012, 14:44 (UTC)

Tak předně: na Wikipedii nejde o publicitu ale o objektivní informaci - ta zahrnuje i informace o tom, že MNO prosazuje podle těch a těch odborníků (a dalších) nesprávnou formu vlajky. Myslíte, že na Wikipedii nepatří nositelé špatných (ať subjektivně nebo objektivně) názorů nebo politických ideologii (namátkou třeba NSDAP)? Ale tady pořád řešíme něco co nemá revelanci. Hodnotíme míru ohlasu a zdroje. Ne obsah nebo kvalitu toho ohlasu. Viz moje tři otázky. --Verosusa (diskuse) 14. 12. 2012, 15:05 (UTC)

Mluvím o tom, že pokud budeme psát o této akci s vlajkou pořádané MNO, její příznivci budou psát o jejich kladech, ostatní o jejich záporech a celkově bude tím věnováno této problematice mnohem víc, než si zaslouží. Nehledě na to, že informace z jedné a druhé strany, jsou často v přímém rozporu, což bude mít za následek ještě více slov o činnosti, která ničemu kromě popularity MNO neprospívá. Carlmarche (diskuse) 14. 12. 2012, 15:24 (UTC)

Wikipedie, ani Vy ani já přece nenese zopovědnost za to, že nějaká média píší o MNO a tím má její aktivita ohlas. Já se tu jenom ptám po tom jestli je ta akce, očividně reflektovaná v médiích, dostatečný podklad pro existenci toho článku a jestli zdroje co máme obsahují dostatečnou míru ohlasu, aby tu ten článek byl. Sama nemám vyhraněný názor na tu první otázku (jelikož MNO je hlavní iniciátor toho vyvěšování a je to její klíčová aktivita). Na otázky 2 a 3 bych odpověděla ne a ne. Z toho mi zatím vychází, že nemáme dost zdrojů.--Verosusa (diskuse) 14. 12. 2012, 15:39 (UTC)

Aniž bych Vám chtěl cokoliv podsouat myslím si, že si v podstatě neodporujeme. Za ohlas aktivity zodpovědnost nesou její aktivisté nebo potažmo žurnalisté píšící o ní. Pokud chceme psát o ohlasech, musíme psát o jakých ohlasech. Pokud se shodneme i na tom, že onen ohlas, ať už kladný, neutrální nebo záporný nemusí být wikipedicky dostatečně důležitý myslím, že jakékoliv zmiňování o něm by se dalo, bez urážky kohokoliv přirovnat k mlácení prázdné slámy Carlmarche (diskuse) 14. 12. 2012, 16:06 (UTC)

Myslím, že jste mě dobře nepochopil. Já si nejsem jistá, že akce vyvěšování vlajek je zase tak nevýznamná, jelikož dost novin i dalších ji reflektovalo (a negativní ohlas je taky ohlas). Na to je objektivně řada zdrojů. A zdá se mi, že právě konkrétní aktitivity (jako jsou pochody, výstavy, přednášky, kulturní akce, petice, vyvěšování vlajek, publikační činnost apod.), které jsou mediálně nebo jinak reflektovány (mají ohlas) jsou logicky dokladem o významnosti jejich iniciátorů, protože to je přece podstata občanských sdružení nebo politických stran. Žádná strana nebo občanské sdružení nebude významné (nebude se o něm psát) jen proto, že se zaregistruje na ministerstvu vnitra a bude mít web s nějakým programem. Nelze čekat, že z jejich bytí bude vyplývat nějaký ohlas ale že ten bude vyplývat z toho co sdružení dělá, jak je činné a jestli to někoho zajímá. To vyvěšování je přímo spjaté s MNO, je to něco co od ní vychází. Ne naopak. Neexistuje vyvěšování bez MNO. Takže je tu otázka toho jestli MNO není významné prostě proto, že je hlavním iniciátorem mediálně reflektovaného vyvěšování moravské vlajky na radnicích, k čemuž je dost zdrojů. Já se spíš kloním k tomu, že ano. --Verosusa (diskuse) 14. 12. 2012, 16:56 (UTC)

Máte naprostou pravdu. Wikipedická významnost MNO stojí v drtivé většině (pouze) na onom vyvěšování vlajky, která je jimi prohlašována jako jediná platná vlajka Moravy, za což sklízí nejen sama MNO ale i celá Morava velký mediální úspěch v podobě kritiky odborníků na historii a vexilologii a výsměšků veřejnosti. Proč o tom tedy nenapsat? Myslím, že se tady trošku točíme do kolečka. Carlmarche (diskuse) 14. 12. 2012, 17:10 (UTC)

Aha. Tak proč jste MNO navrhl k smazaní? --Verosusa (diskuse) 14. 12. 2012, 17:13 (UTC)

No, a proč ne? .... Své důvody mého návrhu tam uvádím. Je na nich něco nejasného? Carlmarche (diskuse) 14. 12. 2012, 17:24 (UTC)

Ty argumenty ale nejsou důvodem pro smazání článku ale spíše k jeho celkovému přepracování. Daleko lepší by bylo kdybyste článek přepsal podle existujících zdrojů. --Verosusa (diskuse) 14. 12. 2012, 17:30 (UTC)

Obávám se, že na to, abych tento článek přepisoval, není pro mne dostatečně Wikipedicky Významný. Zda je či není ve skutečnosti, to nezáleží na mně a obávám se, že ani na Vás. To samé platí i o mých argumentech, se obávám. Carlmarche (diskuse) 14. 12. 2012, 17:41 (UTC)

Nebo přesněji řečeno: nemá cenu o věci dále diskutovat, pokud si myslíte, že jak Váš tak i můj názor a argumenty nemají v podstatě žádnou relevanci při rozhodování o smazání tohoto článku. Takže to ukončíme. Přeji hezký večer. --Verosusa (diskuse) 14. 12. 2012, 17:53 (UTC)

I já Vám přeju krásný páteční večer Carlmarche (diskuse) 14. 12. 2012, 17:57 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.