Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie příjmení

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Diskuse skončila výsledkem kategorie Kategorie:Anglická příjmení ponechána, kategorie Kategorie:Příjmení USA a Kategorie:Kanadská příjmení smazány V diskusi převládl názor ponechat kategorii Anglická příjmení a kategorie Příjmení USA a Kanadská příjmení smazat. Obě kategorie budou označeny za zastaralé a zrušeny. Příjmení budou nadále kategorizována podle jazyka. --Wikipedista:BobM d|p 16. 3. 2014, 09:08 (UTC)

Kategorie příjmení[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Tato diskuse se týká kategorií Kategorie:Příjmení USA, Kategorie:Kanadská příjmení a Kategorie:Anglická příjmení, která jsou v tuto chvíli označena ke smazání. Dle mého názoru nejsou splněny podmínky rychlého smazání, proto otevírám tuto diskusi

Diskusi otevřel(a)
Zirland (diskuse) 7. 3. 2014, 08:30 (UTC)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat Domnívám se, že neexistují jasná kritéria pro zařazování článků do těchto kategorií. --Zirland (diskuse) 7. 3. 2014, 08:30 (UTC)
@Zirland:Pokud neexistují jasná kritéria pro zařazení článků do těchto kategorií, tak potom nejsou jasná kritéria pro zařazení celkově do kategorií podle příjmení. A pokud jasná kritéria nejsou, tak je určit.--Akdam (diskuse) 10. 3. 2014, 14:25 (UTC)
Souhlasím, je to správné řešení. Jak a podle čeho bys ale kategorizoval příjmení u michž je jazykový původ pochybný/zkomolený/přizpůsobený jazyku užití?--Rosičák (diskuse) 8. 3. 2014, 03:36 (UTC)
Zatím nijak.Kategorizoval bych "podle jazyka" ve kterém jsou používány, bez ohledu na jejich původ. Pokud by někdo chtěl zavést kategorizaci příjmení "podle původu", tak by musel vzniknout samostatný kategorizační strom (jako na en:wiki - podle jazyka je en:Category:Surnames by language, podle původu je en:Category:Surnames by culture. --Jann (diskuse) 9. 3. 2014, 20:14 (UTC)
  • Kanadská a americká Smazat - ve všech třech státech se mluví anglicky a může tudíž být shoda jmen v Kanadě, USA i Anglii. Kde to pak zařadit? Anglické by se mohli nechat jako podle jazyka. --Hansek141 (diskuse) 8. 3. 2014, 07:09 (UTC)
Jenom malé upozornění, ne všechna příjmení používaná v těchto zemích, jsou anglická. V Kanadě je další hlavní jazyk Francouzština a v obouch zemích dnes žije i hodně Číňanů.--Akdam (diskuse) 8. 3. 2014, 08:21 (UTC)
Ve všech třech zemích žije hodně přistěhovalců a ve všech třech zemích je úřední jazyk angličtina (v Kanadě i francouzština). Tyhle kategorie by se měly roztřídit spíš podle jazyka. S dnešní globalizací je těžké přiřadit příjmení k nějakému konkrétnímu státu. --Hansek141 (diskuse) 8. 3. 2014, 10:10 (UTC)
  • Ponechat všechna, kategorisovat nejlépe asi podle národnosti v článku uvedených nositeů daného příjmení. Není to sice zcela přesný princip, nciméně zpravidla jde víceméně stejně o rozcestníky vztahující se k příslušným encyklopedicky významným jmenovcům, takže to zcela postačí a splní účel. V každém případě ponechat anglická příjmení, nejlépe však všechny tyto kategorie, je to přesnější a méně zavádějící, hlavně v již výše zmíněných případech nejasné etymologie. Smazat kateg. amerických a kanadských příjmení by, při konsistentní aplikaci tohoto principu, vyžadovalo odstranění kategorie Česká příjmení z článků pojednávajících o německojazyčných příjmeních užívaných hojně i Čechy (Bittner, Gebauer, Kott, Seidel atd.), což by bylo dosti absudní a protismyslné. Proto nutno zachovat vše. --Vavrin (diskuse) 8. 3. 2014, 10:31 (UTC)
    Tady je několik problémů. Doložit národnost je docela problém a pokud by se příjmení kategorizovalo podle občanství nebo národnosti, možná by bylo brzy ve všech podkategoriích a to určitě není záměrem kategorizace. Z toho mi vyplývá jediná možnost - etymologická kategorizace tedy podle jazyka původu příjmení. Jsem si vědom, že to není ideální, ale...--Rosičák (diskuse) 9. 3. 2014, 17:07 (UTC)
Chápu uvedené obavy, nicméně doložit etymologický původ může být IMHO mnohdy ještě složitější a pochybnější než v případě národnosti nositelů. V optimálním případě bych se bral za paralelní kategorisaci podle etymologie i podle národnosti nositelů. Ovšem určitě nevidím problém ve vícenásobné kategorisaci, ta je podle mne zcela v pořádku a v zájmu čtenáře. Jak uvádím výše, IMHO je velmi žádoucí, aby jazykově německá, avšak rovnež Čechy, a např. i Poláky, rakouskými Němci atd., užívaná příjmení náležela do všech těchto kategorií, dokonce mám za to, že takovéto řazení bude i značná část čtenářů očekávat a jistě se jedná o použitelné informace. Samozřejmě, je velmi žádoucí, jak již zmíněno, aby výhledově zároveň fungovala i čistě jazyková kategorisace. Ovšem je pravda, že v obou těchto systémech se může a bude vyskytovat u určitých příjmení problém s doložitelností a nejasností, ale tomu se bohužel asi úplně vyhnout nikdy nepůjde. --Vavrin (diskuse) 9. 3. 2014, 17:56 (UTC)
To je pravda. Vícenásobná kategorizace problém řeší. Je ovšem nutné najít jednoznačné pojmy. Například katehorii česká příjmení rozčlenit na 2 kategorie příjmení českojazyčného původu + příjmení užívaná v České republice a analogicky i ty ostatní.--Rosičák (diskuse) 9. 3. 2014, 20:01 (UTC)
Ale kdyby zvítězilo řazení podle jazyka, tak by příjmení Gott mezi Česká příjmení patřit nemohlo, protože je původem z německého jazyka.--Akdam (diskuse) 10. 3. 2014, 14:25 (UTC)
Původem je z německého jazyka, ale v současnosti je v německém i českém jazyce. Ideální je mít podle mě obě tyto linie, jako to mj. mají i na en. --Palu (diskuse) 10. 3. 2014, 18:01 (UTC)
  • Smazat. Souhlas s navrhovatelem - neexistují jasná kritéria pro zařazování článků do těchto kategorií. Rozšířil bych to i na nadkategorie jako Kategorie:Germanská příjmení. Navíc podobné kategorie jsou encyklopedicky k ničemu, snad s jedinou výjimkou - kdy bude doložena etymologická příslušnost k národnímu jazyku či jazykové skupině (kategorizovat dle země používání je v dnešním globalizovaném světě nesmysl). Mnoho příjmení však vzniklo "zkomolením" (přizůsobením, úpravou dle lokálního pravopisu, zkrácením, chybným zápisem do matriky apod.) a u nich by ani taková kategorizace nebyla oprávněná (typické vídeňské příjmení Prochaska není z jazykového hlediska ani české, ani německé, ani rakouské). Kategorizujme namísto příjmení raději konkrétní lidi, už tak to bude u mnohých problematické (národnostní původ ≠ národnost ≠ státní příslušnost ≠ země narození ≠ země působiště se může lišit i u osobností označených jako český/česká, ať to bude umělec, vědec, sportovec či politik). Petr Karel (diskuse) 10. 3. 2014, 07:59 (UTC)
  • Doplnit kriteria a ponechat – tyto kategorie mohou být jistě značně prospěšné. Jejich jediný problém (nejasná kritéria) lze snadno napravit a není tedy důvod je mazat. Domluvme se zde, jaká kritéria budou nejprospěšnější a ta aplikujme. Já podporuji systém anglické wiki, tj. dvě na sobě nezávislé větve - podle původu (Surnames of German origin; Gott je německé) a podle aktuálního stavu (German-language surnames, Czech-language surnames, ...; Gott je německé, české, ...). --Palu (diskuse) 10. 3. 2014, 08:06 (UTC)

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Je důležité dát si způsob, jak kategorizovat. Jestli podle toho, kde se příjmení používá nebo podle toho, kde příjmení vzniklo. Pokud kategorizujete lidi, máte to dělat podle toho, odkud pochází nebo kde působí ve svém zaměstnání. Ohledně kategorizování záleží hodně na úhlu pohledu. --Akdam (diskuse) 7. 3. 2014, 09:52 (UTC)

Nevím. Každopádně je nesmysl, aby byly články řazeny do dané kategorie jen kvůli tomu, že se někdo v dané zemí jmenuje daným příjmením. Nějaký Čech se může jmenovat Adams a určitě nechceme, aby se pak článek Adams řadil do kategorie Česká příjmení. Každé příjmení ale z nějaké země pochází, třeba Ifans je typické velšské příjmení, i když je možné, že jej používá i nějaký Američan. Takže nejlépe řadit podle země původu / jazyka. --Marek Koudelka (diskuse) 8. 3. 2014, 19:54 (UTC)

Ještě pořád to můžeme řadit pouze když bude existovat více lidí v jedné zemi a nebudou společně blízce příbuzní. To už je málo pravděpodobné. Jinak na mojem názoru je i článek Česká příjmení - je o příjmeních, která se vyskytují na území České republiky. Při předělání těchto kategorií, by jste museli předělat i tento článek, aby se někdo nespletl. Já myslím, že pro čtenáře bude srozumitelnější můj návrh.--Akdam (diskuse) 8. 3. 2014, 20:07 (UTC)
Návrh kolegy Akdama je zcela nesystémový. Navíc nechápu, proč si myslí, že čtenář bude moudrý z Kategorie:Příjmení USA. Spíš na to bude koukat jak vejr. Tedy pokud bude mít alespoň základní vzdělání, což lze od naprosté většiny čtenářů Wikipedie očekávat. Jinak článek Česká příjmení je OK, jen ta sekce "Příjmení cizojazyčná (přejatá)" by se mohla/měla přesunout až na konec. --Vachovec1 (diskuse) 9. 3. 2014, 17:08 (UTC)
Článek česká příjmení má špatný název, pokud pojednává o všech příjmeních, které se vyskytují v České republice. Je to však dané také také tím, že Český (rozcestník) je nejednoznačný pojem.--Rosičák (diskuse) 9. 3. 2014, 17:20 (UTC)
Stejně tak si může každý čtenář představit něco jiného pod názvem Anglická příjmení. Na en wiki mají kategorii např. English-language surname.Z toho jde jasně poznat, jaké kritérium je použito. Pokud chcete tyto kategorie smazat, byl by jsem pro, aby bylo z názvu kategorie zřejmé, jaké kritérium bylo použito. Jak jsem už psal, ještě můžeme roztřídit příjmení dvakrát. Na příjmení podle jazyka a podle státu.--Akdam (diskuse) 9. 3. 2014, 17:40 (UTC)
  1. Aby nám nechyběl tradiční odstavec "a co na enwiki", přidávám: podle jazyka je en:Category:Surnames by language s kategoriemi typu Czech-language surnames, podle jazykového původu je en:Category:Surnames by culture s kategoriemi typu Surnames of Czech origin‎. Podle státu netřídí.
  2. Třídit příjmení podle státu by někdy bylo dost nepraktické. Například v infoboxu španělštiny je 28 zemí. Španělská příjmení by tedy měla mít 28 kategorií. --Jann (diskuse) 9. 3. 2014, 20:35 (UTC)
Ad 2. : Vůbec ne. V drtivé většině jde o rozcestníky, bohatě postačí zakategorisovat podle národnosti encyklopedicky významných nositelů příjmení tam obsažených. Je povýtce praktické a užitečné to kategorisovat právě takto; ideálně budiž ještě zavedena paralelní klasifikace podle jazyka původu příjmění. --Vavrin (diskuse) 9. 3. 2014, 22:08 (UTC)
Vy mi asi nerozumíte, uvádím to jako argument proti kategorizaci podle zemí.--Jann (diskuse) 10. 3. 2014, 13:45 (UTC)
Snad ano – moje replika má být argumentem pro kategorizaci podle zemí. --Vavrin (diskuse) 10. 3. 2014, 13:50 (UTC)
Jelikož jste použil slova „bohatě postačí zakategorisovat podle národnosti“, opravdu mne nenapadlo, že naopak podporujete kategorizaci podle zemí. Co se týče kategorizace pouze podle zemí encyklopedicky významných nositelů, tak třeba en:López by pak „povýtce prakticky“ patřil do 21 kategorií včetně Francie, Belgie a Spojeného království. --Jann (diskuse) 16. 3. 2014, 08:16 (UTC)
A pak se ještě na en wiki řadí na:
  1. Podle pohlaví, které příjmení používá - Surnames by gender (samozřejmě pokud ho používá příjmení pouze jednoho pohlaví)
  2. Dále mají z části řazení podle vzniku příjmení např. podle místa, řemesla ...

--Akdam (diskuse) 10. 3. 2014, 14:17 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Kategorie_příjmení&oldid=21334717“