Wikipedie:Diskuse o smazání/Šablona:Převzato

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem přepracovat --Vojtěch Dostál (diskuse) 9. 8. 2015, 09:37 (CEST)

Šablona byla ponechána, protože nevidím dostatek argumentů pro smazání šablony bez náhrady. Její použití však dle diskuze bude změněno. Na základě WP:VZ nesmí být šablona používána jako náhrada věrohodných zdrojů (Wikipedií se nedá referencovat); šablona nemá v současné formulaci ani autorskoprávní opodstatnění. Z článků, kde je vložena, je možné šablonu odebírat, autor totiž jejím vložením prohlásil, že se o překlad a tedy ani o zásah do autorských práv nejedná. Je možné pro ni hledat opodstatnění např. v úsecích zdrojového kódu v našich šablonách převzatých z jiných Wikipedií; pokud se opodstatnění nenajde, je možné šablonu smazat v WP:RS --Vojtěch Dostál (diskuse) 9. 8. 2015, 09:37 (CEST)

Šablona:Převzato

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Wikipedista:BobM _d|p 4. 6. 2015, 18:01 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat nebo sloučit - viz Diskuse k šabloně:Převzato, šablona je funkcí duplicitní k šabl. {{překlad}}, zbytečné? Pokud bude ponecháno, dohodnout kritéria používání. --Wikipedista:BobM _d|p 4. 6. 2015, 18:01 (CEST)
• Nemazat ani neslučovat - šablona není zbytečná ani duplicitní. {{překlad}} se použije tehdy, pokud se do české verze Wikipedie překládá text článku z jiné jazykové verze Wikipedie nebo jeho podstatná část, zatímco {{převzato}} se použije v případě, že se z článku z jiné jazykové verze Wikipedie použijí jen dílčí informace na doplnění informací získaných z jiných zdrojů, zejména je-li v článku uvedeno

  < !-- Článek není překlad, proto prosím nenahrazovat šablonou Překlad. -->

  -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Převzato (diskuse • bloky) 4. 6. 2015, 16:12‎ (CE(S)T)

  A jaký je v tom rozdíl? Stále nevidím důvod pro existence dvou šablon. --Wikipedista:BobM _d|p 4. 6. 2015, 18:15 (CEST)

  Asi takový jako mezi dabingem a volným filmovým zpracováním. Převzato (diskuse) 4. 6. 2015, 18:32 (CEST)

  Pouze malý dotaz: vidím, že jste se zaregistroval 4. 6. 2015, 17:50, a hned šel diskutovat o smysluplnosti šablony „Převzato“. Proč se nepřihlásíte pod svým běžným účtem, je na tom snad něco špatného? --Valdemar (diskuse) 4. 6. 2015, 18:55 (CEST)

• Ponechat - Šablona Převzato neznačí překlad, ale převzetí informací z příslušného cizojazyčného článku, navíc lze převzít udaje z více článků wikipedie v různých jazyků, aniž by výsledná kompilace byla překladem i jen části kteréhokoli z nich. Překlad značí překlad, nikoli jen převzetí informací. Potíž snad je, kdy překlad přestává být překladem po následných na překládanem vzoru nezávislých editacích, což je spíš důvod pro zrušení šablony Překlad. Paul E (diskuse) 4. 6. 2015, 21:44 (CEST)

  Považuji za užitečné přebírat do českých článků z dobrých cizích článků, byť nejsou přecisně ozdrojované, (tak jako i mnoho článku nepřevzatých). Rozšířují záběr české wikipedie. Jestli bude odkaz na cizí wiki proveden šablonou nebo jinak nakonec nepovažuji za důležité, šablona je jednoduchá a standartisovaná. Je lépe uvést že pisatel převzal informaci z cizí wiki v níž jsou zdroje uvedeny nebo uvést tamní zdroje, které ovšem pisatel neviděl (třeba že jsou pro pisatele velmi obtížně dostupné a nesrozumitelné) nebo uvést ty neviděné cizí zdroje nebo obojí? Paul E (diskuse) 9. 6. 2015, 12:31 (CEST)

• Ponechat, ale změnit způsob jejího využití. Zajímavé je, že do diskuse o smyslu šablony se její autor vůbec nezapojil. No, každopádně tady prakticky souhlasím se Shlomovým pohledem - šablona by podle mě měla být využívána maximálně pro označení převzatých šablon, složitějších tabulek, grafů, apod. ve smyslu autorské ochrany vlastního kódu (tedy skutečná obdoba šablony {{překlad}}). Současné využívání šablony Převzato, jak ho tady ve druhém odstavci pěkně Shlomo popsal, mi už dlouhodobě vadí, stejně tak jako používání nešablonovitých poznámek o "převzetí údajů" se skrytými komentáři Článek není překlad, proto prosím nenahrazovat šablonou Překlad. Buď je prostě článek ozdrojován nebo ne, používání takových poznámek nebo šab. Převzato (v současném stavu) mi připadá poněkud alibistické. Říkáme tím vlastně: "čtenáři, tento článek je sice založen na údajích z anglické Wikipedie, ale vlastně nic zde nemusí být pravda, protože stejně zde nic ozdrojováno není..."
  Nakonec mě ještě napadla taková úvaha hraničící s NEKIT. Pokud do pár článků, které jsou nyní označeny šablonou Převzato, vložím {{neověřeno}}, tak můžou nastat dvě situace (když pominu revertování mého vložení šablony): 1) V článku se nic nestane, autor nebude nijak reagovat, ať už z jakéhokoliv důvodu. Výsledkem bude pro čtenáře zcela absurdní situace, kdy v článku budeme zároveň tvrdit, že není ozdrojován a také tam bude jakési pseudoozdrojování s tím, že informace byly převzaty z cizojazyčné Wikipedie. 2) Autor daný článek řádně ozdrojuje. Nicméně pak už je ta šablona Převzato v článku úplně zbytečná. Právě na těchto obou případech se podle mě krásně ukazuje, jak je ta šablona nevhodná.
  A v souvislosti s poslední Tchořovou poznámkou, kterou vložil, zatímco jsem postupně plodil toto slohové cvičení, musím zopakovat, že osobně jsem značně proti i vůči oněm nešablonovitým poznámkám o přebírání. Buď se prostě zdrojuje tak, jak se má podle pravidel (WP:OV, WP:VZ, WP:REF), nebo nezdrojuji vůbec, ale pak musím počítat s tím, že každý může informaci nebo celý článek zpochybnit. --Harold (diskuse) 4. 6. 2015, 23:40 (CEST)

  To je hezký principiální postoj, ale trochu černobílý. Já mám taky raději články hezky řádkově odzdrojované, ale pokud autor naznačí, odkud informace sebral, třebaže to není podle WP:VZ, je to lepší než vůbec nic – případný rozšiřovatel to uvítá a „pouhému“ zpochybňovateli nebo mazači to neuškodí.--RPekař (diskuse) 5. 6. 2015, 09:06 (CEST)

  Já opravdu nevidím smysl informovat čtenáře o tom, že informace "byly převzaty z cizojazyčné Wikipedie", když se neobtěžuji je ani řádně ozdrojovat v souladu s WP:OV a WP:VZ. Podle mě (a nejen mě) je to opravdu jen jakési alibistické podsouvání čtenáři, že informace sice není úplně vycucaná z prstu jedním editorem, ale zároveň vlastně vůbec nikdo nezaručuje pravdivost této informace a čtenář si ji ani nemá jak ověřit (a to je právě jeden z hlavních smyslů standardního zdrojování refy)... Když tu máme dlouhodobě stabilní pravidla WP:OV a WP:VZ, tak se jich máme držet. A ne tu vymýšlet šablony (a nešablonovité poznámky o převzetí informací), které jsou s nimi v rozporu. Vznik této šablony (i těch nešablonovitých poznámek) zřejmě zapříčiněn nepochopením funkce šablony {{Překlad}}, která ale neslouží ke zdrojování, ale pouze pro naplnění autorskoprávních licencí. Kromě toho mi ještě přijde docela úsměvné, že kolega, kvůli kterému tu diskutovaná šablona asi vznikla, ji vlastně odmítl používat, jak uvedl níže Tchoř...

  Samozřejmě, pokud se komunita v diskusi dohodne, že používání {{Převzato}} je v současné podobě OK, tak to budu respektovat, stejně jako teď zachovávám status quo u článků, které ji nyní obsahují (tedy ji z článků neodstraňuji), i když ji sám nepoužívám, nelíbí se mi a podle mého názoru ani není v souladu se zásadními pravidly projektu. Nicméně právě tato pravidla by pak po případném "schválení šablony komunitou" měla být upravena (WP:VZ#Internetové nástěnky, wiki a příspěvky v Usenetu). --Harold (diskuse) 5. 6. 2015, 10:08 (CEST)

  Ale Tchořův nápad s defaultním skrytím šablony a jejím explicitním zobrazením v nastavení těmi, kdo třeba chtějí doplnit zdroje dle zdrojového článku na cizojazyčné wiki (jen se bojím, že takových aktivit moc nebude), mi nepřijde špatný. --Harold (diskuse) 5. 6. 2015, 10:33 (CEST)

• Ponechat, ale změnit způsob jejího využití (podle Harolda, resp. Shloma, viz výše), jinak smazat jako zbytečnou šablonu. Za současné definice nemá šablona význam ani z hlediska autorského práva (na samotné informace se autorské právo nevztahuje), ani z hlediska ověřitelnosti (Wikipedie samozřejmě není důvěryhodný zdroj). K argumentům, že uvedení šablony Převzato je lepší než nic: Pokud má být Wikipedie kvalitní, měla by usilovat o články řádně ozdrojované klasickými referencemi, nikoliv o články (ne)ozdrojované tvrzením o převzetí informací z jiného článku Wikipedie, kde tyto informace možná ozdrojované jsou, ale často také nejsou (a v takovém případě má šablona Převzato srovnatelnou váhu jako upozornění „V článku byly použity informace, které vkladatel odposlechl ráno v tramvaji“, neboť o věrohodnosti převzatých informací nevíme absolutně nic). Někteří uživatelé možná používají šablonu Převzato kvůli pocitu, že uvést zdroj je slušností, ať už je jakýkoliv (což chápu), v takovém případě ale plně stačí uvést zdroj ve shrnutí editace. Nápad na skrývání šablony Převzato před uživateli, kteří si její zobrazení nezapnou v nastavení, by byl určitě zlepšením, ale také se mi nezdá šťastný (uvádět v článcích něco, co možná nějakých 95 % čtenářů nebude mít možnost vůbec vidět, to by byla naprostá novinka, pokud se nepletu).--Jiekeren (diskuse) 6. 6. 2015, 12:28 (CEST)
• V nějaké podobě ponechat, chyběla by mi... zejm. v případech, kdy nevím o žádných českých zdrojích, a na enwiki jsou kombinací knih, placených článků a mrtvých url (které kdysi ale možná obsahovaly cennou informaci, jež v textu článku zůstala). Pak nejde o moji neochotu zdroje uvést, ale opravdu váhám, zda jen převzít jako zdroj knihy, které jsem v ruce nedržela, a články, které jsem nečetla. Když uvedu jako zdroj enwiki, kdo chce, může si zkusit sehnat knihy a zaplatit si články, o kterých by bez toho nevěděl. --Ivannah (diskuse) 10. 6. 2015, 08:31 (CEST)
• Ponechat. Je rozdíl mezi překladem celého článku a převzetím několika vět či odstavců. Argumentování autorským právem nechápu. Předpokládám, že i na jinojazyčných wiki se každý autorských práv prakticky vzdává. Jinak by už nikdo nikdy nemohl v článku nic upravit.--Tom (diskuse) 13. 6. 2015, 11:48 (CEST)

  Autorského práva se nikdo nevzdává, drtivá většina textů na Wikipedii je uvolněna pod svobodnými autorskoprávními licencemi GFDL a CC-BY-SA. K první větě: jednoduše řečeno, šablona a její používání odporuje pravidlům (WP:VZ). Předpokládám, že v případě jejího ponechání pak její zastánci budou iniciovat změny pravidel tak, aby odpovídaly realitě. --Harold (diskuse) 13. 6. 2015, 12:27 (CEST)

• Ponechat a upravit pravidla použití. Smazat související a doporučeními neupravené komentáře.--Tomas62 (diskuse) 27. 6. 2015, 02:06 (CEST)
• Rozšířit funkci i o možnost uvádění článků na české Wikipedii. Jinak nemá tato šablona valný smysl (u překladů je stejně nutné předpokládat, že nejde o doslovné a dál už nedotknutené překlady, ale především o převzetí informací, případně některých formulací). Proti sloučení s šablonou Překlad nemám námitek, pokud to někdo zvládne a nepoperete se u toho. --ŠJů (diskuse) 7. 7. 2015, 23:54 (CEST)

Komentáře

Jestli dobře koukám, navrhovatel založil článek Důsledky první světové války, který je označen jako překlad z enwiki. Z enwiki převzal částečně osnovu a zčásti přeložil vybrané odstavce. Ani v nejmenším to není výtka zakladateli článku jen si myslím, že zrovna zde by byla příhodnější šablona Převzato. Nesouhlasím s návrhem na smazání, ale myslím, že něco by se udělat mělo. Třeba zpřesnit dokumentaci a blíže definovat použití.--Tomas62 (diskuse) 4. 6. 2015, 19:45 (CEST)

I z původní diskuse je patrné, že tuto šablonu vkladatelé používají právě tam, kde nedošlo k překladu, proto podle mne nemůže být sloučena se šablonou Překlad. V diskusi zazněly dva možné, spíše protichůdné způsoby jejího využití:

• Autorskoprávní použití, tj. v případě převzetí jiných prvků chráněných autorským právem než (přeloženého) textu. Pro takové použití by bylo možné a) ponechat stávající šablonu, ale výrazně změnit v tomto smyslu dokumentaci k jejímu použití, nebo b) sloučit ji se šablonou Překlad v obecnější šablonu s jiným jménem. Ve skutečnosti však nemyslím, že by dotčené případy byly časté a že k nim existuje reálná poptávka.
• Zdrojovací použití, tj. v případě a) převzetí nezdrojovaných informací z jiné jazykové verze Wikipedie nebo b) jejich převzetí bez převzetí zdrojů. V tomto smyslu je šablona fakticky nejvíce používána. Je jasné, že takové „zdrojování“ neobstojí na základě WP:VZ, šablona by mohla být považována za nástroj obcházení doporučení a jako taková raději smazána. Na druhé straně v případě b) – že jsou skutečné zdroje v cizojazyčné verzi uvedeny – může na základě této indicie jiný přispěvatel zdroje dohledat, ověřit a doplnit a šablona Převzato by byla potenciální pomůckou ke „skutečnému“ odzdrojování.--RPekař (diskuse) 4. 6. 2015, 20:06 (CEST)

Děkuji za podle mého názoru velmi přesný popis situace. Nicméně ta otázka, co tedy s tím, zůstává. Dávalo by smysl něco jiného než smazání nebo ponechání? Třeba šablonu nechat, ale zobrazovala by se jen registrovaným editorům, kteří si to zapnou v nastavení – takže by viděli, kde je potřeba zapracovat? A masová většina čtenářů, kteří jsou neregistrovaní, by nebyla uváděna v omyl, že článek je ověřený dle standardů Wikipedie? A i nováčci, kteří šablonu začnou po příkladu někoho zavedeného používat, by tím automaticky naráželi na poznání, že to není standardní způsob zdrojování?

Nebo by šlo vymyslet ještě nějaké jiné řešení? --Tchoř (diskuse) 4. 6. 2015, 22:37 (CEST)

RPekařův popis situace je skutečně přesný a vyplývá z něj hlavní problém šablony – za současně definice má šablona význam pouze v některých případech. Otázkou je, zda chceme budovat velký systém, jímž Wikipedie je, z polofunkčních částí. Moje zkušenosti jsou zatím takové, že budovat velký systém z částí s pochybnou funkčností je cesta k problémům a chaosu. Správná řešení jsou tedy asi skutečně jen dvě – zařídit, aby šablona měla smysl vždycky, nebo ji úplně smazat. --Jiekeren (diskuse) 6. 6. 2015, 12:43 (CEST)

Ještě podotýkám, že jednou z motivací založení šablony bylo vkládání podobné hlášky Sokoljanem. Jako snaha o její zešablonizování to ale selhalo, Sokoljan šablonu odmítl a skutečně ji nepoužívá. Je pak otázka, jaký by mělo z obav ohledně obcházení WP:VZ smysl mazat šablonu, když nám nevadí vyjadřování téhož bez šablony.--Tchoř (diskuse) 4. 6. 2015, 23:20 (CEST)

Podle mě mají šablony praktický smysl (i vzhledem k svému umístění) v tom, že umožňují ověřit, zda je překlad či převzetí údajů správné a přesné a jak kvalitní (ozdrojovaný ap.) byl použitý „nevěrohodný“ zdroj. Chybí mi v nich však odkaz, ke které české verzi článku se vztahují – tvrzení šablony může být pro aktuální verzi už neplatné. Také by se mi zdálo kvůli autorským právům systémovější uvádět odkaz na cizojazyčnou verzi (pouze) ve shrnutí editace, aby byla u ostatních údajů o autorech v historii článku. Matěj Orlický (diskuse) 24. 6. 2015, 11:46 (CEST)

Uzavření diskuse

S ohledem na obsah diskuse navrhuji diskusi uzavřít s výsledkem ponecháno s tím, že následně lze případně diskutovat o tom, zda neupravit možnosti jejího využití. Ať tak či onak, mělo by být v konkrétním případě vždy aspoň orientačně jasné, zda použít šablonu Převzato nebo šablonu Překlad (popřípadě ani jednu z nich). Kromě toho by se mělo vyjasnit, čím nahradit tuto větu v jednotlivých článcích (podle mého názoru šablonou Převzato):

< !-- Článek není překlad, proto prosím nenahrazovat šablonou Překlad. -->

Převzato (diskuse) 15. 6. 2015, 14:13 (CEST)

S ohledem na obsah diskuse navrhuji diskusi uzavřít s výsledkem smazáno, neboť existence šablony i její využívání je v rozporu s pravidly projektu. Nešablonovitě věty o převzetí z článků (polo?)roboticky odstranit ze stejného důvodu. --Harold (diskuse) 15. 6. 2015, 19:43 (CEST)

Odstranit bez náhrady? Převzato (diskuse) 16. 6. 2015, 11:22 (CEST)

S návrhem na smazání jste mimo mísu, protože naprostá většina diskutujících chce šablonu ponechat. Konkrétně šest lidí chce šablonu ponechat, zatímco jen jeden (ten, kdo smazání navrhl) ji navrhuje smazat. Převzato (diskuse) 16. 6. 2015, 11:24 (CEST)

Toto ale není hlasování. --Tchoř (diskuse) 16. 6. 2015, 11:38 (CEST)

Vždyť já jsem nenapsal, že většina hlasujících chce šablonu ponechat, ale že většina diskutujících chce šablonu ponechat. Protože ti diskutující mají argumenty, proč jí chtějí ponechat. Pro smazání je jen jeden a jeho argumentem je, že šablona je duplicitní s šablonou Překlad. Ostatní mu ale vysvětlili, že se nejedná o duplicitu. Převzato (diskuse) 16. 6. 2015, 11:45 (CEST)

Toto není hlasování, ale diskuse... No každopádně, připadá mi, že svým návrhem na uzavření poněkud podsouváte ostatním, jak má být diskuse uzavřena a jak má být šablona využívána - zakonzervování současného stavu neodpovídajícího pravidlům. V takovém případě bych byl radši pro úplné smazání šablony, to nadělá míň škod než ponechání jakéhosi pseudoozdrojování. Výsledkem DoSu totiž nemusí být ponecháno/smazáno, ale i přepracování na základě relevantních argumentů v diskusi, o čemž je právě ten komentář u mého názoru výše. Další rozvleklá diskuse na diskusní stránce šablony podle mě stejně nikam dál nepovede a ochota někoho ji uzavřít bude pak prakticky nulová (viz neuzavřené návrhy přesunů, třetí názory, ŽoKy,...). Jinak ale rovněž sdílím s Vloutem lítost ohledně neochoty přihlásit se pod svým normálním účtem. --Harold (diskuse) 16. 6. 2015, 11:49 (CEST)

Nahoře je skutečně napsáno, že toto není hlasování, ale diskuse, a já proti tomu nic nenamítám. Nikomu nic nepodsouvám, ale jenom na základě výše uvedených vyjádření (jednou smazat, šestkrát ponechat) navrhuji určitý způsob uzavření, což je myslím regulérní. Nahoře je také napsáno, že diskuse se má uzavřít týden po zahájení a ten týden už uplynul.

Prosím, nepodsouvejte mi, že podsouvám ostatním, jak má být šablona využívána. Naopak, já jsem napsal, že následně lze případně diskutovat o tom, zda neupravit možnosti jejího využití. Já si sice nemyslím, že by to mělo být upravováno, ale pokud k tomu někteří mají připomínky, tak je nutné to vzít v úvahu. Převzato (diskuse) 16. 6. 2015, 12:17 (CEST)

Takovéto navrhování není úplně obvyklé, tak se může zdát, že je to takový pokus o ovlivnění uzavíratele. Správci zkrátka projdou argumenty a podle toho diskusi uzavřou, i třeba s tím, že šablonu upraví a z článků odstraní (pokud vyhodnotí můj názor ohledně kolize s pravidly jako opodstatněný). Ale kdy to bude, to se musíte zeptat jich, protože pár diskusí tu visí už několik měsíců a já se moc nedivím, že se nikomu ty sáhodlouhé texty probírat moc nechtějí. No a k vašemu návrhu na způsob uzavření jsem zkrátka přidal jiný návrh na způsob uzavření. Protože se ty názory opakují furt dokola, je podle mě zbytečné to řešit další diskusí přímo u šablony, kde se akorát zopakuje to, co tady, víc lidí tam pravděpodobně diskutovat nepřijde a ochota uzavřít takovou všeobecnou diskusi bude úplně minimální. --Harold (diskuse) 16. 6. 2015, 18:05 (CEST)

Možná to není úplně obvyklé, ale já jednám na férovku. Snažil jsem se shrnout výsledek a správce uzavírající diskusi to může buď využít, nebo nevyužít. Stejně tak je úplně v pořádku, že jste přidal jiný návrh na způsob uzavření, a já jsem zase upozornil na to, že Váš návrh podle mého názoru zjevně neodpovídá obsahu diskuse. Převzato (diskuse) 16. 6. 2015, 19:05 (CEST)

Děkuji za upozornění. --Harold (diskuse) 16. 6. 2015, 19:08 (CEST)

Pro nedostatek shody bude diskuse uzavřena s výsledkem ponecháno. Uzavírající precizuje návrh pravidel použití šablony. A vypořádá se s otázkou neexistence interwiki odkazů. Jestliže na ostatních wiki nevznikla potřeba obdobné šablony, je to důvodem k zamyšlení. Současně budou v rámci DOSu smazány avanturistické komentáře nemající oporu v pravidlech a doporučeních, které nahrazují šablony Překlad či Převzato.--Tomas62 (diskuse) 27. 6. 2015, 02:00 (CEST)