Wikipedie:Žádost o komentář/Hromadná copyvia Wikipedisty:Pajse

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Zmíněné články byly prohlídnuty a přesunuty na Wikipedie:Archiv porušení práv/Pajs --Vrba 23. 3. 2009, 19:10 (UTC)

Tento ŽoK považuji za trochu zvláštní, protože v něm komunita má méně prostoru než jindy, neboť se jedná o problematiku copyvií.

Wikipedista:Pajs ve svých fyzikálních článcích z oboru elektřiny využívá knihu Elektřina a magnetismus ISBN 80200-1004-1 způsobem, který překračuje zákonem dovolený způsob. Články tohoto wikipedisty jsou ovlivněny touto knihou jednak způsobem výkladu a jednak strukturou díla, ale nejsou opsány doslovně. V některých případech lze ztotožnit celé věty, či dokonce odstavce, ale přesto se nejedná o doslovný opis. Na své diskusi k tomu uvedl, že si toho není vědom, že knihu nemá ale že ji zná a že vychází ze svých poznámek, osobně této verzi věřím. Problém však spočívá, že poznámky mohou být z četby anebo z vysoké školy, vlastní poznámky z četby samozřejmě mohou porušovat autorská práva to neověříme, vysokoškolské poznámky jsou specifické, neboť s:Autorský zákon umožňuje (např. § 38 c) výrazně širší využití díla než je běžné.

Z tohoto důvodu jsem požádala o názor zda se jedná o porušení práv dva Wikipedisty a dva lidi mimo Wikipedii z nichž jeden je fyzik a jeden právník. Všichni mi potvrdili moji domněnku a označily tyto články jako články porušující autorská práva autorů zmiňované knihy. Lidé zabývající se fyzikou mi potvrdili, že tuto problematiku lze vykládal velmi odlišným způsobem a že výklad této knihy nemá v češtině obdoby, pokud se podíváme na výklad na jiných Wikipediích je skutečně velmi odlišný, čili neplatí, že věc lze vykládat jen takto.

Z tohoto důvodu navrhuji editace z oboru elektřiny a magnetismu od wikipedisty Pajse považovat za neoprávněné užití cizího díla a jednat s nimi jak s copyvii (upozorňuji, že celkový počet editací bude zhruba kolem 1500) a že je pravděpodobné, že stejný problém budou mít i jeho ostatní články. Zároveň si myslím, že bychom měli vyvinout tlak, na lepší zdrojování - nevycházejme jen ze svých poznámek, často se totiž může jednat o copyvia aniž si to uvědomujeme. --Vrbova 21:52, 6. 2. 2008 (UTC)

Stanoviska

Berenovo stanovisko

Patrně jsem byl jedním z těch wikipedistů, o nichž se Vrbova zmiňuje, že se jich dotazovala. Půjčil jsem si zmíněnou knihu (Elektřina a magnetismus ISBN 80200-1004-1) a zkontroloval článek Elektrický dipól a následně jsem si vybral náhodně jeden z článků na téma elektřina a magnetismus od Pajse (konkrétně stacionární elektrické pole, viz obrázek) a zkontroloval jej též. Oba články prokazovaly velkou podobnost co do struktury, ve formulacích se většinou lišily, i když občas se našly i věty se stejnými formulacemi. Vzhledem rozsahu textu, který prokazuje strukturální podobnost se mi zdá prakticky vyloučené, aby zmíněné podobnosti bylo dosaženo náhodou. Tedy se jedná o odvozené dílo.

Vrbova zde poznamenala, že komunita má v tomto ŽoKu méně prostoru než jindy. Chápu to ve smyslu, že pokud je konfrontována s argumenty, že je někde porušován zákon, tak je může ignorovat jen v případě, že jsou někým vyvráceny. Z §2 odst. 5 autorského zákona plyne, že způsob výběru nebo uspořádání obsahu jednotlivých prvků, který je jedinečným výsledkem tvůrčí činnosti, je autorsky chráněn a sám o sobě může být dílem. Odstavec 3 téhož paragrafu pak říká, že právo autorské se vztahuje i na části díla, jsou-li samy o sobě jedinečným výsledkem tvůrčí činnosti.

Souhlasím s tím, že pokud někdo píše výborné články, které ovšem nijak nezdrojuje, je to podezřelé. Pokud po něm zdroje nebudeme chtít a spokojíme se s tím, že čerpá z nějakých poznámek nejasného původu, děláme mu tím medvědí službu, protože třeba i nevědomky vytvoří plagiát. Chápu, že takové dotazy jsou nepopulární a je náročné toto vyžadovat, protože leckdo na to reaguje agresívně. Nicméně je to nutné, aby se předešlo rozsáhlým škodám. --Beren 03:20, 7. 2. 2008 (UTC)

Odhlédnu-li od toho, že mohlo dojít k porušení autorských práv (neumím v tomto případě kvalifikovaně posoudit), poznámky z přednášek není možné považovat za věrohodný zdroj. Už jenom proto, že posluchač se při jejich zápisu a interpretaci mohl nevědomky dopustit chyb. Prostě to chce vzít si k ruce učebnici (lépe učebnice) a pokusit se formulovat vlastními slovy. --Pajast 10:06, 7. 2. 2008 (UTC)

S ohledem na to, že někteří diskutující v tomto ŽoKu (nemyslím tím Pajasta) se ani neobtěžovali nahlédnout do oné knihy a navzdory mým vyjádřením argumentují jako by převzetí struktury v mnou analyzovaném článku bylo jediným, připojuji porovnání ještě jednoho článku. Upozorňuji, že i to je jen špička ledovce a další články v tomto fyzikálním oboru mají stejný problém. --Beren 21:22, 16. 2. 2008 (UTC)

Miracetiho stanovisko

Koukal jsem se na to srovnání článku stacionární elektrické pole. Možná jsem něco přehlédl, ale stejnou formulaci jsem tam nenašel. Podobné ano, ale těžko můžete velmi logicky formulované věty formulovat zásadně jinak! Co se týče velmi podobné kostry výkladu, na tu těžko může mít copyright. Fyzika se nedá vysvětlovat libovolným způsobem, těch způsobů jak ji předložit srozumitelně a kompaktně čtenáři je dost málo (zkrátka je potřeba postupovat od jednoduchého ke složitějšímu) a troufám si tvrdit, že všechny rozumné způsoby už byly někdy použity.

Podle mě je třeba, aby autor jednoznačně zdrojoval. O tom žádná. Ale podle mě v tomto případě nelze mluvit o odhalení porušení copyrightu. Podobnou kostru nalezneme zcela jistě v řadě učebnic, jak českých, tak zahraničních.

Doporučuju, aby Pajsovi bylo důrazně sděleno, že zdrojovat je potřeba a tento případ uzavřít. --Miraceti 07:11, 12. 2. 2008 (UTC)

Dobrá pokud o nějaké knize, která to podává stejně víš, tak ji hoď do placu, díky. --Vrbova 10:04, 12. 2. 2008 (UTC)

Podobnou kostru nalezneme zcela jistě v řadě učebnic, jak českých, tak zahraničních. – Podobná mimořádná tvrzení vyžadují odpovídající důkazy. Taky by mě z té řady zajímala alespoň jedna učebnice. Jen upozorňuji, že zde nejde o kostru výkladu jediného článku, ale celé série, která se shoduje se stejnou knihou. --Beren 20:20, 12. 2. 2008 (UTC)

Co je na tom mimoradneho? Staci, aby nejaky ucitel (zcela v souladu s AZ) podle te knihy ucil. Kostra bude tataz, posluchac pozna prd, odkud to je, a ve svych poznamkach z prednasky bude mit zapis kostru prakticky stejnou. Kde se vzal ten napad, ze logicka kostra kazdeho dila muze byt predmetem ochrany? Kdyby to byla treba kostra nejakeho romanu, tak nereknu. Ale v pripade vyukovych materialu? Je copyrightovatelny postup, jak naucit deti cist? Nove slabikare tedy musi mit poradi pismenek, jak se je deti uci, jine nez byly u slabikaru predchozich autoru? Je copyrightovatelny postup, jak vysvetlit stacionarni elektricke pole?

Nemam u sebe zadne knihy, ktere by mohly dokumentovat, ze ty kostry se opakuji. Ale spoustu knih jsem uz videl, jak pro stredni, tak vysoke skoly, a ze by se jejich kostry nejak vyrazne lisily, to tedy ne - postupy, jak vcelku obecne veci vysvetlovat jsou pomerne stale. Uznavam, ze se da vcelku snadno odvodit, ze z te knihy vychazel, uz jenom proto, ze ta kniha je rozsirena a oblibena, a ze nektere formulace v nekterych clancich mohou byt pouze ledabylym prepsanim nez preformulaci faktu (takove casti je treba odstranit a nahradit svymi). Ale to nutne neznamena hromadne porusovani copyrightu.

Kazdopadne Pajs musi zdrojovat. To je bez debat. Kdyby zdrojoval, tento problem bychom tu ted asi nemeli.

Pokud nejsi spokojen s mym vysvetlenim, mrkni taky na navrh reseni 5. --Miraceti 15:09, 13. 2. 2008 (UTC)

Staci, aby nejaky ucitel (zcela v souladu s AZ) podle te knihy ucil. Kostra bude tataz, posluchac pozna prd, odkud to je, a ve svych poznamkach z prednasky bude mit zapis kostru prakticky stejnou. – Posluchač přece musí vědět, že jeho poznámky nesou autorský vklad někoho jiného. Pokud je používá pro osobní potřebu, je to zcela v pořádku. Pokud je chce použít jako vodítko, kostru dalšího díla, měl by požádat o souhlas přednášejícího. Jistě by se pak dověděl, odkud jsou. Navíc je třeba uvážit, že autorskoprávní odpovědnost je objektivní a ke vzniku plagiátu může vést i nevědomé převzetí cizích prvků.

Je copyrightovatelny postup, jak naucit deti cist? Nove slabikare tedy musi mit poradi pismenek, jak se je deti uci, jine nez byly u slabikaru predchozich autoru? Je copyrightovatelny postup, jak vysvetlit stacionarni elektricke pole? – Holý postup nějakého vysvětlení sám o sobě autorskému právu nepodléhá. Musí nabýt určité úrovně rozvinutosti, která dovoluje vytvořit jedinečné dílo. Přesný výběr, pořadí a formulace fakt. Vezmeme-li příklad slabikáře, pak pokud se ve starém a novém slabikáři bude doslovně shodovat několik vět, nemusí to ještě nic znamenat. Pokud ale ten rozsah bude významný, je to problém. Ale doslovný přepis není jediný způsob, jak lze vytvořit plagiát. Podobným problémem je, pokud jde logicky ztotožnit většina odstavců ve významném úseku knihy. Jestliže by se třeba v této věci shodoval jeden krátký článek (jako to stacionární elektrické pole - to jsem schválně vybral protože je krátké, nepodléhejme prosím iluzi, že se jedná o jediný nebo nejmarkantnější případ – právě naopak), tak to lze s přivřením očí považovat za náhodu. Pokud je jich řada, náhoda to být nemůže.

Nejsi tedy schopen z oné "řady učebnic" konkrétně doložit ani jedinou podobnou. Proto nechápu, proč bych měl věřit, že výklad použitý v oné knize není jedinečný, ale běžný a nechráněný. Běžnost výkladu musí doložit ten, kdo tak argumentuje, jedinečnost naopak z principu doložit nelze, ta se předpokládá, není-li to vyvráceno. --Beren 17:47, 15. 2. 2008 (UTC)

Jestli chceš konkretní příklad, tak je to jednoduché. Zajdi do skriptárny ČVUT v Dejvicích. Obejdi si fochy jednotlivých fakult se skripty pro předměty, které se učí na všech fakultách prakticky stejně, to jest hlavně matematická analýza a základy fyziky. Příkladů tam najdeš dost. (Sám jsem na FELu používal knihu s diferenciálním a integrálním počtem pro stavebku, protože ačkoli autoři byli jiní, struktura a způsob výkladu byl prakticky totožný. Mimochodem, obě knihy přitom dost čerpaly z Jarníka.) --Miraceti 07:46, 18. 2. 2008 (UTC)

Promiň, ale k čemu je dobré nahlížet do nějakého integrálního počtu? Tady se nekritizuje to, že výklad je stylu 1. předpoklady, 2. vzoreček, 3. popis, co parametry znamenají. Takový výklad je běžný. Kritizováno je prakticky stejný výběr i pořadí jednotlivých prvků výkladu a to v opravdu velkých úsecích textu, takže už to nemůže být náhodou. Opravdu mě nezajímá, že nějaký výklad je v matematické analýze běžný, zde se nebavíme o matematické analýze. Pokud zde někteří fyzikové tvrdí, že tato kniha je svým způsobem výkladu jedinečná, a ty tvrdíš opak, tak to prosím dokaž ukázkou knihy, jejíž výklad jeví srovnatelnou míru podobnosti jako Pajsův, a neuhýbej nekonkrétně do nesouvisejících oborů. --Beren 22:07, 18. 2. 2008 (UTC)

Větší část článků, o které se jedná nejsou na středních školách probírány. Pokud se ptáš od kdy je chráněna logická struktura díla, tak nevím, ale minimálně od roku 1886, je to významné pro náš případ? Co máš ve svých poznámkách je víceméně jedno, ale nemůžeš to prostě rvát pod GFDL, mimochodem shodují se i celé odstavce, nevím jak si dělá kdo poznámky, ale já heslovitě a dost pochybuji, že z heslovitých poznámek dáš stejně kompletní odstavec. Ovšem ani kdyby někdo vykládal přesně podle této knihy a Ty jsi to slovo od slova psal a pak to uveřejnil, i bez vědomí existence knihy, tak to neznamená že neporušuješ autorská práva. Pokud si takových knih už viděl více, tak řekni několik odhadů já si je seženu to není nejmenší problém a prověříme tuto možnost. myslím, že jich zase nebude tolik a pokud mi řekneš možná a pět knih, tak to projedu.

Pokud ve slabikáři použiješ stejné věty jako jiný autor před Tebou, tak je to plagiát, bez ohledu na pořadí písmenek, myslím, že se pokoušíš dostat problém do roviny ve které není. To, že zařadíš elektřinu pod E není copyrovatelné, ale způsob výkladu ano. --Vrbova 15:50, 13. 2. 2008 (UTC)

Než začneš něco kritizovat, přečti si pořádně, co kritizuješ. Pak nebudeš tvrdit, že tvrdím, že okopírování odstavce je ok, nebudeš odpovídat na něco, na co se neptám a nebudeš mi podsouvat něco, k čemu jsem se už vyjádřil. Díky za férovou diskusi. --Miraceti 19:19, 13. 2. 2008 (UTC)

Hippopotamovo stanovisko

Jedná se zde zcela evidentně o problematiku jak moc lze používat cizí dílo. K této problematice se zcela jasně a pro český vývoj autorských práv určujícím způsobem vyjádřil Nejvyšší soud již v roce 1929. Ačkoli se jedná o rozhodnutí dávné jedná se o stále platný pohled, který je zcela běžně citován - např. v komentáři aktuálního AutZ v edici Beckovy texty zákonů s komentářem.

Předmětem ochrany podle práva původského není látka, myšlenka literárního díla nebo jeho části o sobě, nýbrž tvůrčí, a proto chráněná činnost zpracovatele jevící se v tom, jak byla tato látka ve své vnější i vnitřní formě zpracována. Tato činnost musí být svérázná, osobitá, nezávislá na cizím dílu, třebas bylo předlohou; cizí dílo nesmí být zpracovateli vodítkem, nýbrž jen podkladem pro zcela novou tvůrčí činnost. Zpracování není pouhá reprodukce díla, nebo jeho části v zastřené formě zkratek, přídavků, přestylizace a jiných podobných změn.

Pokud si někdy bude někdo na takovéto počínání stěžovat (a on jednou bude, zvláště při komerčním vydání lze očekávat stížnosti - nic nikomu nebrání to komerčně vydat), bude na tuto problematiku soud pohlížet ve světle předchozí citace a bylo by velmi nečekané, kdyby nedošel k závěru, že se jedná o porušení autorských práv ke zmiňované knize. Tento pohled je jediným možným a místní komunita, chce-li být úspěšná, se mu musí podřídit. Nejedná se o nějakou buzeraci, či novinku, jde o skutečnost na Wikipedii platnou, jen ke škodě projektu mnohdy zapomenutou. Tím, že se lidé na Wikipedii snaží ochraňovat články, které záměrně, omylem či nedbalostí porušili něčí práva, si podřezávají vlastní větev. Ono totiž smazání hesel na něž Wikipedie nemá právo, Wikipedii nepoškodí. Opačný přístup může dlouhodobě zničit pracně budovanou důvěru. Ano je jisté, že se takové věci budou objevovat, je i jisté, že s jejich mazáním bude Wikipedie růst pomaleji, ale Wikipedia je významná pouze svojí svobodností, protože možnost najít si tyto informace existuje i bez Wikipedie. Ano těchto článků je škoda, je jich škoda nejen protože jsou kvalitní, ale i protože se jedná o omyl a nikoli zlý úmysl, škoda to je i protože Wikipedista:Pajs si s nimi dal množství práce, ale postup který zvolil je nejen nešťastný, ale i nezákonný. Wikipedie tak má pouze dvě řešení, buď získat souhlas k uvolnění celé knihy pod GFDL anebo články smazat. Jiné řešení je bohužel nesprávné a povede pouze k odkladu řešení, protože tyto články jednou budou muset být smazány. Právě poučení, které ji to přinese a to že Wikipedie ukáže jednoznačnou ochotu ctít právo i za cenu dočasných nepříjemností je to co Wikipedii umožní přežít.

Je třeba si uvědomit, že odstranění je v zájmu všech, protože pokud bych se rozhodl vydat publikaci o elektřině, tak stvořím konkurenční odvozené dílo a je pravděpodobné, že se majitel práv obrátí na soud, aby zjednal nápravu. Protože Wikipedia je šířena pod licencí GFDL, obrátím se zcela logicky na Nadaci a zažaluji Wikipedista:Pajs o škodu, která mi byla způsobena. V tomto případě je nesmyslná i argumentace, že servery jsou v USA, protože tento přístup vychází z řady mezinárodních smluv, které ratifikovaly i Spojené státy. Ještě bych upozornil, že i v ČR již existují pravomocná rozhodnutí soudů, která jednoznačně potvrdila fakt, že odpovědnost za porušení autorského zákona je objektivní, tedy není vyžadováno vědomí zavinění, tento přístup je běžný i v USA a proto lze očekávat, že v případě oprávněné stížnosti by Nadace problém řešila smazáním všeho co by se toho mohlo nějak dotýkat bez jakéhokoli hlubšího zkoumání. Opravdu bych doporučil, věnujte se problematice autorského práva, vím, že se jedná o širokou, často nepříjemnou práci, která se může jevit jako destrukční, ovšem opak je pravdou. Sebedestrukční je snaha zachovat nezachovatelné, protože taková snaha se může (a bude) jevit jako systém. Autor má, nejen autorským zákonem, dostatek možností být v případě porušení velmi nepříjemným a v takovýchto případech nejen k těm, kteří dílo zveřejnily.

V této otázce jen upozorňuji, že je podle mého soudu velmi důležité, aby někdo obnovil projekt autorské právo, kde by vznikala řešení podoných situací. --Hippopotamus 13:11, 14. 2. 2008 (UTC)

Wikipedie tak má pouze dvě řešení, buď získat souhlas k uvolnění celé knihy pod GFDL anebo články smazat. - I v případě, kdy se shodneme, že znovupoužitá logická kostra článků je porušením AZ (a zatím jsme se neshodli, zda původní dílo bylo vodítkem, nebo podkladem - stále si myslím, že minimálně v případě toho stacionárního elektrického pole nejde o pouhé vodítko - struktura hesla v knize není podle mě ani svérazná ani osobitá, je důsledkem didaktického přístupu k látce a logického postupu od jednoduššího ke složitějšímu), existuje podle mě ještě jedna možnost: Oslovit autory a na rovinu jim sdělit, že jsme zjistili, že jeden z našich autorů dílo použil jako vodítko a optat se jich, zda-li by jím vytvořené dílo (nikoli samotnou knihu) uvolnili pod GFDL. Vlk se nažere a koza zůstane aspoň z půlky celá (pokud to autorům nebude pochopitelně vadit). (Viz navrhované řešení 1, ale mám za to, že použitelné je i řešení 5.)

Aby bylo jasno, mně nejde o to, že by nějaké články zmizely (když se nám nepodaří obhájit legalitu jejich původu, tak k čertu s nimi - napíšeme nové a lepší, a zrovna ve fyzice to není nijak extémní problém), ale o to, abychom se nesnažili jen o jedno řešení, ale zkusili i ta, která třeba stojí více úsilí, ale přinesou nám více. --Miraceti 15:56, 15. 2. 2008 (UTC)

Diskuse

Jako osoba, která toto podezření poprvé vyslovila nahlas (na základě debaty na IRC a prohlášení toho, kdo si toho všimnul první, že on to nehodlá řešit), bych k tomu asi taky měla něco říct. Dívala jsem se do té knížky a porovnávala články z wiki s kapitolami v knize. Jsou tam pasáže souhlasící doslova a pasáže, které se rozhodně liší. Věřím tomu, že to Pajs mohl dělat podle svých poznámek. Shodné jsou hlavně ty, kde jsou rovnice a jejich výklad (ovšem i celé odstavce) a dokážu si dost dobře představit, že byly na nějakých slidech, zatímco okolní výklad říkal přednášející vlastními slovy. Není však pochyb, že přinejmenším ty doslovné pasáže porušením autorského zákona jsou. Vím, že se do té knihy dívalo víc lidí a všichni dospěli k témuž závěru. Je to těžké přiznat, ale podobných případů se objevuje čím dál více a u knih to je většinou až po delší době, kdy tu je těch článků velké množství.
K navrženým řešením. Já osobně si myslím, že by bylo vhodné oslovit autory. Ať to bude dělat kdokoliv, měl by se text případného dopisu konzultovat s lidmi, kteří s tím mají zkušenosti. Mazat až v případě neúspěchu. Trochu to ztěžuje fakt, že autoři jsou dva a každý z nich může mít jiný názor. --Karakal 07:54, 7. 2. 2008 (UTC)

Prof. Sedláka neznám, je myslím z MFF UK, u doc. Štolla jsem byl dnes na zkoušce, učí u nás na fakultě. Je to příjemný starší pán se kterým by se toho, myslím, dalo mnoho domluvit. --Martin Kozák 14:04, 7. 2. 2008 (UTC)

Na problém jsem upozornil já, přišel jsem na to náhodně při studiu informací z více zdrojů současně: podobnost je nepřehlédnutelná. Kniha Elektřina a magnetismus je něco mezi učebnicí a monografií, v češtině je prakticky jediná svého druhu a vysokoškolskými studenty přírodovědných a technických oborů je velmi oblíbená. Jedinečná je právě strukturou a úplností výkladu. Pajs její obsah sice místy slovně přeformuloval, ale de facto jej prostřednictvím Wikipedie nabízí zdarma pod GFDL. Přitom neuvedl ani odkaz na zdroj nebo autory, což je amorální. V podstatě výklad vydává za svůj. Je třeba si přitom uvědomit, že GFDL opravňuje i ke komerčnímu užívání. Domnívám se, že tímto jednáním Pajs krátí autory učebnice na jejich oprávněných nárocích: Když bude prakticky stejný výklad k dispozici na Wikipedii, nejen že si méně studentů koupí knihu, ale dokonce někdo může začít prodávat podobné dílo založené na práci pánů Sedláka a Štolla, aniž by se jim dostalo byť jen poděkování. Jsem přesvědčen, že toto nelze provést bez výslovného svolení autorů či jiných majitelů práv ke knize. Osobně jsem pro neomezené šíření vědeckých poznatků, jenže tahle země má nějaké platné zákony, které se spíše snaží chránit zájmy autorů a vydavatelství. Wikipedie je musí dodržovat, což nelze oddiskutovat. Dále se tím zabývat nehodlám, upozornil jsem na možný rozsáhlý problém a teď je na Pajsovi a komunitě wikipedistů, aby posoudili fakta rozhodli o řešení. Přitom uvažte, že ani články z jiných disciplin Pajs neopatřuje odkazy na zdroje, takže zde mohou být neodhalené další problémy téhož druhu. --egg ✉ 17:27, 7. 2. 2008 (UTC)

Řešení

Řešení 1

Pajs (nebo kdokoliv jiný, bude-li mít zájem) se pokusí kontaktovat oba autory a vyžádat si po nich souhlas s tím, že jejich autorský vklad je použit, modifikován a volně šířen pod GFDL (za nějakých přijatelných podmínek, jako například uvedení autorství). Autoři Bedřich Sedlák (*1933), Ivan Štoll (*1935) naštěstí dosud žijí. --Beren 02:32, 7. 2. 2008 (UTC)

Řešení 2

Příspěvky kolegy Pajse se smažou podobně jako příspěvky Zp. --Beren 02:32, 7. 2. 2008 (UTC)

Řešení 3

Do příspěvků se doplní celková reference na dotčenou knihu a bude se spoléhat na to, že tím již budou naplněny podmínky podle § 31 odst. 1 písm. a) a část věty za středníkem a odst. 2 autorského zákona. --ŠJů 12:40, 7. 2. 2008 (UTC) Škrtám navrhované řešení jako nepřípustné nabádání k porušení zákona. -- Mercy (☎|Ω) 13:04, 7. 2. 2008 (UTC)

Nezdá se mi, že by šlo o nabádání k porušení zákona. Prosím o vrácení návrhu do hry.--Ioannes Pragensis 13:55, 7. 2. 2008 (UTC)

Taky se mi nezdá, že by ŠJů nabádal k porušování zákona. Myslím, že jeho návrh je zcela legitimní. Spíš bychom se u tohoto návrhu měli bavit o tom, co je to "odůvodněná míra". Resp. ne co si myslíme my, ale co tato formulace znamená pro právníky. Je tu nějaký právník? --Daniel Baránek 14:59, 7. 2. 2008 (UTC)

Když si dobře přečtete úvod, tak zjistíte, že s právníkem to bylo konzultováno. --Karakal 15:24, 7. 2. 2008 (UTC)

Znění zákona, případně směrodatné judikáty by měly mít o něco větší váhu než blíže nezdůvodněný názor nějakého anonymního právníka, o jehož specializaci a praxi navíc vůbec nic nevíme. Takových právníků můžeme sehnat deset a každý bude mít jiný názor. --ŠJů 16:07, 8. 2. 2008 (UTC)

Zajímalo by mě jestli to ŠJú takhle dělá častěji, že něco opíše z knížky na Wikipedii, dodá odkud čerpal a doufá, že tím neporušuje zákon. -- Mercy (☎|Ω) 16:12, 7. 2. 2008 (UTC)

Méně útoků, méně ukvapeného škrtání, více věcnosti. O tom, zda uvedené řešení by porušovalo zákon, se tu právě diskutuje. --ŠJů 16:07, 8. 2. 2008 (UTC)

Návrh zcela pomíjí, že základním problémem nejsou jen nepřiznané citace, ale uspořádání výkladu. A i kdybychom si mysleli, že návrh něco řeší, tak jej nelze aplikovat a spoléhat bez analýzy, že se nějak naplní jeho podmínky. Tak si to rozebereme:
§ 31 odst. 2 – Ten pro nás není příliš zajímavý, říká jen to, že citace v rámci díla, do kterého bylo citováno, lze užít společně s tímto dílem stejným způsobem jakým se užívá toto dílo, pokud jsou stále dodrženy podmínky citování.
§ 31 odst. 1 písm. a) a část věty za středníkem – jednak musí jít o výňatky a jednak je zde podmínka odůvodněné míry a dále podmínka uvedení autora, názvu díla a pramene. Zvažte, zda jsou naplněny. Dále je třeba uvážit, že při každé aplikaci výjimky z práva autorského je třeba splnit podmínky § 29 odst. 1, tj. užití nesmí být v rozporu s běžným užitím a nesmí jím být dotčeny oprávněné zájmy autora. Takže si zbývá odpovědět, zda užití výňatků, které jsou neodlišitelně zkombinovány s původním dílem, je běžné užití. Podle mě není, toto se obvykle nedělá. Dále se zeptejme, zda při takové kombinaci nejsou dotčeny oprávněné zájmy autora. Tyto zájmy jsou vyjmenovány v autorském zákoně. A hned vidíme § 11 odst. 3), který přiznává autorovi právo na nedotknutelnost díla. Tedy není možné citovat tak, že citát je zcela neoddělen (písmem, odsazením, uvozovkami nebo jinak) od textu, do něhož je citováno. Tedy zmíněné užití není v souladu se zákonem, o který se opírá, a je z více důvodů neobhajitelné. --Beren 16:18, 7. 2. 2008 (UTC)

Návrh nijak nepomíjí, že problémem je kromě znění textu též jeho uspořádání. Naopak, návrh k obojímu přistupuje zcela stejně a současně.
Podmínka uvedení autora, názvu díla a pramene nyní v dotčených článcích naplněna není. Doplnění těchto údajů a tedy dodatečné splnění této podmínky bylo právě předmětem návrhu, a tedy výzva "zvažte, zda jsou naplněny" se s návrhem poněkud míjí.
Co je běžným způsobem užití díla, to je značně relativní – je-li běžné opisování učebnic a výpisků z nich na internet (což vcelku je), tak by tato podmínka splněna byla, ale naprostou právní jistotu u takto vágního ustanovení nelze mít nikdy.
§ 11 odst. 3 se týká nedotknutelnosti díla samého, nikoliv jakékoliv formy citace – podle mého názoru z toho nelze přímo vyvozovat zákaz nedoslovných a přesně nevymezených citací, ale maximálně požadavek, aby taková citace, která je vydávána za doslovnou, doslovná skutečně byla. Za narušení oprávněných zájmů autora by snad bylo možné též považovat, pokud by v citaci bylo autorovo dílo nějak dezinterpretováno, a možná (což v tomto případě asi připadá v úvahu nejspíš) pokud by rozsah citací mohl reálně snížit autorovy příjmy z autorských práv. Berenovy argumenty ukazují, že navrhované řešení by bylo na hraně zákona a muselo by se uplatňovat selektivně, ale obecně takové řešení vede ke splnění jedné z klíčových podmínek zákona a tedy alespoň v případech některých článků či pasáží může postačujícím řešením být – v jiných případech pak v kombinaci s dalšími kroky, např. dle řešení 4. --ŠJů 16:07, 8. 2. 2008 (UTC)

Z toho porovnání článku se stránkou knihy, co je na obrázku, mám pocit, že text je natolik důkladně přeformulován, že by bylo opravdu velmi odvážné jej považovat za copyvio nebo lehce upravenou citaci. Takže o narušení autorských práv lze pak uvažovat opravdu jen ohledně samotné struktury výkladu, a strukturu zase těžko nějak vyznačovat uvozovkami či typem písma, že? Takže mám opravdu pocit, že pro většinou článků bude právě toto řešení postačující, byť jistě je možné souběžně uplatňovat všechny čtyři možnosti řešení. --ŠJů 16:17, 8. 2. 2008 (UTC)

1) K Návrh nijak nepomíjí, že problémem je kromě znění textu též jeho uspořádání. Naopak, návrh k obojímu přistupuje zcela stejně a současně. – To není možné, protože uspořádání není výňatek a § 31 odst. 1 písm. a), o který se návrh opírá, se týká pouze výňatků. Tedy návrh, tak jak je napsán, nemůže řešit problematiku přebírání uspořádání. Jak praví § 29, odst. 1: "Výjimky a omezení práva autorského lze uplatnit pouze ve zvláštních případech stanovených v tomto zákoně ...", což jasně říká, že výjimky jsou jmenovány taxativně a extenzívní výklad není přípustný (vizte též text důvodové zprávy k § 29). Je tedy liché spoléhat na to, že zákonnou výjimku lze výkladem rozšířit tak, že na převzetí uspořádání půjde aplikovat § 31 odst. 1 písm. a), který hovoří o něčem jiném.

2) K výzva "zvažte, zda jsou naplněny" se s návrhem poněkud míjí. – Máte pravdu, výzva se týká jen současného stavu.

3) K Co je běžným způsobem užití díla, to je značně relativní – je-li běžné opisování učebnic a výpisků z nich na internet (což vcelku je), tak by tato podmínka splněna byla, ale naprostou právní jistotu u takto vágního ustanovení nelze mít nikdy. – Text zákona v tomto případě je vskutku málo říkající. Lze však zcela odmítnout Váš výklad, že by zákon pod běžným užitím mínil zcela libovolné časté užití a to i takové, které je v rozporu se zákonem a dobrými mravy (viz §3, odst. 1 Občanského zákoníku). Z mé strany musím přiznat, že jste mohl být inspirován mým předchozím výkladem, který byl poněkud zavádějící, jak jsem nyní bližším zkoumáním zjistil. Co tedy skutečně zákon říká a kde hledat autoritativní výklad?

Nahlédneme-li opět do důvodové zprávy k § 29, zjistíme, že text zákona jen upravuje zásadu obsaženou v mezinárodních dohodách (konkrétně v Dohodě o obchodních aspektech práv k duševnímu vlastnictví (TRIPS) a v Bernské úmluvě). V dohodě TRIPS (lze ji stáhnout zde) nás zajímá článek 13, který zavádí tzv. třístupňový test. Zdálo by se, že jsme si tím příliš nepomohli, protože podobně jako český zákon ukazuje tři podmínky nutné k uplatnění výjimky z ochrany, ale výklad neposkytuje. Užitečnější už je informace, že jeho výklad byl v rámci Světové obchodní organizace předmětem mezinárodního sporu, který byl řešen Orgánem pro provádění dohody (Dispute settlement body). Tento orgán je zanesen i v našem právním řádu (191/1995 Sb., příloha 2) a lze si těžko představit, že by Česká republika chránila autory méně než požadují jeho rozhodnutí, riskovala by mezinárodní spor. Zmíněný spor WT/DS160 se sice týkal bezplatného užívání rozhlasového, televizního a jiného hudebního vysílání v některých komerčních provozovnách v USA, ale obsahuje i obecnější zprávu z diskuse skupiny odborníků (Report of the Panel) o výkladu článku 13 TRIPS. Diskuse o "běžném užití" začíná odstavcem 6.163 (za zajímavý považuji zejména text od odstavce 6.179).

Naštěstí ale nemusíme studovat výklad přímo z původního anglického a poněkud nepřehledného zdroje. Na webu si lze povšimnout výkladu týkající se rozmnožování pro osobní potřebu, který v kapitole "DRUHÝ STUPEŇ: NENARUŠENÍ NORMÁLNÍHO VYUŽITÍ DÍLA" naznačuje, jak tuto podmínku třístupňového testu chápat. Nejlepší přepis výkladu WT/DS160, týkající se podmínky v § 29, odst. 1 autorského zákona "...pokud takové užití díla není v rozporu s běžným způsobem užití díla..." jsem ale našel v TELEC, Ivo; TŮMA, Pavel. Autorský zákon: Komentář. 1. vyd. Praha: C. H. Beck, 2007. ISBN 978-80-7179-608-4. Kapitola § 29, s. 343. , jehož část zde cituji:

„Běžným výkonem autorského práva je zásadně takové užití díla, za které autoři mohou oprávněně očekávat poskytnutí odměny. V rozporu s běžným výkonem autorského práva je potom takové užití díla, které vstupuje do hospodářské soutěže se způsoby užití, na základě kterých autoři běžně hospodářsky zhodnocují svá díla, a jsou tedy tímto výkonem potenciálně připraveni o podstatný či znatelný hospodářský příjem.“

Takže bychom se měli zásadně vyhýbat snahám o používání výjimek z práva autorského u děl, k nimž jsou články ve Wikipedii, kde bychom chtěli výjimku použít, potenciálními konkurenty.

4) K § 11 odst. 3 se týká nedotknutelnosti díla samého, nikoliv jakékoliv formy citace – podle mého názoru z toho nelze přímo vyvozovat zákaz nedoslovných a přesně nevymezených citací, ale maximálně požadavek, aby taková citace, která je vydávána za doslovnou, doslovná skutečně byla. – Zmíněný odstavec zákona jednoduše nesmí být porušen, nesmí být změněn obsah a smysl citovaného díla. Zákon sice úpravy citace přímo nezakazuje, nicméně by měly být dobrý důvod, a aby bylo neporušeno právo na nedotknutelnost, měly by být identifikovatelné (takovou úpravou je například doplnění poznámky v hranaté závorce za ukazovací zájmeno, informující o jeho významu, neboť to dovoluje zachovat smysl). Nedostatečně označené citace, z nichž nijak není patrný jejich rozsah, mohou snadno zákon porušit, neboť čtenáře mohou zmást natolik, že buďto přisoudí citovanému autorovi větší nebo naopak menší část textu, než který je skutečně citován, což může být v rozporu s jeho zájmem. Velmi nebezpečné by takové citace byly v prostředí GFDL (tedy na Wikipedii), neboť pokud další autor netuší, že jaká část textu je citace (není zřetelně oddělen), může ho měnit a nevědomky porušovat zákon.

5) K Z toho porovnání článku se stránkou knihy, co je na obrázku, mám pocit, že text je natolik důkladně přeformulován, že by bylo opravdu velmi odvážné jej považovat za copyvio nebo lehce upravenou citaci. Takže o narušení autorských práv lze pak uvažovat opravdu jen ohledně samotné struktury výkladu. Takže mám opravdu pocit, že pro většinou článků bude právě toto řešení postačující, byť jistě je možné souběžně uplatňovat všechny čtyři možnosti řešení. – Souhlasím s tím, že hlavním problémem je kopírování struktury, které ale Váš návrh prakticky neřeší, jak jsem již podotkl v bodě 1). Neřeší ovšem ani problém případného přímo citovaného textu, protože články ve Wikipedii, do nichž je citováno, jsou v rozporu s běžným užitím citovaného díla (viz výklad v bodu 3) a nedostatečně označené citace mohou být rovněž v rozporu se zákonem, jak jsem vyložil v bodě 4). --Beren 14:11, 9. 2. 2008 (UTC)

Řešení 4

Někdo, kdo rozumí elektrice a má tu knihu, projde zmiňované články a podle okolností buď

• Ponechá beze změny, resp. doplní S+Š knihu do literatury pokud nejde o copyvio
• Opatří refem s citací a případnými citačními uvozovkami pokud jde o krátké doslovné citáty či parafráze
• Promaže/pahýlizuje pokud jde o dlouhé převzaté pasáže

Jinak si myslím, že samotné rovnice a výklad významu písmenek v nich těžko budou chráněny autorským zákonem, nedělejme z toho větší problém než je nutné.--Ioannes Pragensis 13:55, 7. 2. 2008 (UTC)

Osobně bych se přiklonil k tomuto řešení. Považuji ho za rozumné. --Pajast 13:59, 7. 2. 2008 (UTC)

Souhlas, podmínkou je ovšem ten někdo, kdo to udělá... --Šandík 15:15, 7. 2. 2008 (UTC)

Řešení číslo 4, je shodné s číslo 2. Články od Zp se nemažou paušálně, vždy je snaha ponechat části neporušující autorská práva (ať už výběrovým mazáním či upozorněním ostatních přispěvatelů, kteří své části vloží znovu). Rozdíl mezi články od Zp a články od Pajsem je v tom, že s Pajasm je rozumná dohoda a spolupráce. Naopak příspěvky Zp se považují všechny za porušující práva. --Tlusťa 15:31, 7. 2. 2008 (UTC)

Rozdíl je také v tom, že články Zp jsou často jasná copyvia, zatímco tohle – aspoň podle ofotografovaného příkladu na obrázku nahoře – spíš vypadá jen na nedodané reference, tedy záležitost mnohem snáze a méně bolestně řešitelná. Ten "někdo" kdo to udělá by měl nejlépe být autor článků Pajs, mělo by tu být normální uvádět své prameny a je to i slušnost vůči autorům zdrojové publikace. (Beru, že o tom Pajs nemusel vědět, že myslel, že kopíruje jenom své zápisky z přednášek. Ale teď to ví, tak by měl jednat.)--Ioannes Pragensis 16:22, 7. 2. 2008 (UTC)

Napřed si ujasněme jednu věc. Pokud někdo píše vědecký výklad, má spoustu možností, jak jednotlivé prvky seřadit, které rovnice uvést jako prvé, jaké vlastnosti vypíchnout, co naopak upozadit nebo uvést v jiných souvislostech. S osnovou výkladu je pro člověka, který oboru rozumí, nepoměrně jednodušší rozvést jednotlivé odstavce.

Je to stejné jako když dostanete kapitolu z Harryho Pottera a máte odstavec po odstavci naznačen děj (odmysleme si teď další související ochrany jako jsou autorská práva na jednotlivé postavy a jejich jména). Když se se znalostí souvislostí podle této osnovy budete řídit, vytvoříte relativně snadno bez zvláštního tvůrčího úsilí stejnou kapitolu, jen s jinými formulacemi. Čím delší ona kapitola bude (nebo čím více kapitol tímto způsobem uděláte), tím jasněji vyplyne z podobnosti, že jde o odvozené dílo a navíc se stejnou funkcí a významem jako původní dílo, takže k němu konkurenční – a jelikož je neoprávněně odvozené, jeho vytvoření a šíření je bezpochyby v rozporu s dobrými mravy.

Stejný problém je i s vědeckým výkladem. Pokud postup (nebo uspořádání) výkladu nevyplývá pouze z podstaty předkládaných fakt, ale je něčím jedinečný, pak tento postup je chráněným autorským dílem, i když třeba není vyjádřen přímo, ale prostřednictvím onoho výkladu. Pokud je stejný nebo podobný postup zvolen u nějakého našeho krátkého článku, tak se dá předpokládat, že jde o náhodu. Příklad, kterým je věc dokumentována, je zvolen tak, aby byl krátký, nemůžu dokumentovat vše. Delší články jsou však na tom podobně. Podíváte-li se na více článků nebo na delší, je převzetí postupu výkladu zřejmé. Když připustíme, abychom tu měli takto odvozená díla, autoři nebo další držitelé práv se mohou bránit, že jejich práva byla porušena a žádat náhradu škody za to, že naše odvozené články konkurují jejich původnímu dílu. --Beren 17:38, 7. 2. 2008 (UTC)

Nejsem právník, čili mé chápání je laické. Ale viděl jsem hodně prací (recenzí, rešerší, kapitol v různých monografiích), které byly jinému odbornému dílu zhruba stejně podobné jako náš článek té knize, a bylo to v pořádku, pokud tam bylo jasně uvedeno, oč se opírají. V případě encyklopedie to dokonce považuji spíš za přednost, že se o něco spolehlivého opírá, protože jinak hrozí zmatek a vlastní výzkum.--Ioannes Pragensis 18:43, 7. 2. 2008 (UTC)

Také nejsem právník, nicméně jde spíše o logické argumenty než o tituly. Pokud je dílo natolik krátké, že lze jeho strukturu těžko označit za jedinečnou, tak zde problém není. Podstata problému netkví v jednotlivém článku, ale v tom, že je jich tímto způsobem zpracováno mnoho. --Beren 18:59, 7. 2. 2008 (UTC)

Asi není pochyb, že mezi knihou a zdejším článkem je jasná spojitost, kterou je třeba vyřešit podle platného práva. V tom, že je ona spojitost větší než povolená, plně důvěřuji kolegům znalejším práva. Dle výše popsaných paragrafů a komentářů se s tímto názorem mohu ztotožnit.
Na souhlas autorů bych nespoléhal. Řešení č. 3 je dle proběhlé diskuse neúplné. Řešení č. 4 je rozepsané a upravené řešení č. 2. Napíšu se tedy pod čtyřku. Ovšem zatím nezodpovězená je otázka, kdo by výše zmíněné úpravy prováděl. Bez takového editora tohle řešení padá. Navíc si nyní uvědomuji, že ani zde není explicitně vyřešen problém uspořádání článku.
Osobně "zdrojuji" možná až příliš, s každou informací z Wiki se IMHO pracuje lépe (přebírá se i vyvrací), když je jasné odkud je. A to platí dvojnásob pro Wikipedie našich rozměrů. Větší důraz na odkazování ke zdrojům by byl jistě vhodný. Čím dříve po editaci článku / začátku nového Wikipedisty jsou vyžadovány reference, tím lépe. Ale to už je na jinou diskusi. --Doktory 18:34, 10. 2. 2008 (UTC)

@Tlusťa: Rozhodně si nemyslím si, že by řešení číslo čtyři bylo shodné s řešením číslo dvě. Řešení číslo dvě navrhuje paušální mazání všeho, řešení číslo čtyři navrhuje úpravu článků. Problém by ovšem byl s historií. Pajs by své editace musel uvolnit do public domain kvůli odmazání sporných editací. Osobně bych však raději preferoval přepracování. Jedná se o celkově efektivnější postup a charakter porušení práv zde snad umožňuje rozumně proveditelnou úpravu. "Řezničina" pode "Zp modelu" sice znamená, že se editace jiných wikipedistů odešlou na jejich mail (pokud je zadán), ale z textu vloženého Pajsem by nezůstala takříkajíc ani čárka a to je dosti podstatný rozdíl! --Šandík 14:29, 13. 2. 2008 (UTC)

Nejlepší by bylo, kdyby články přepracoval samotný Pajs a založil články od základu znovu. Jinak nám zůstane plagiát v historii, která bude dokazovat, že další úpravy jsou od něj odvozeny. To není dobrý nápad, znejisťuje to všechny budoucí verze článku. --Beren 20:40, 13. 2. 2008 (UTC)

Řešení 5

Napsat autorům té knihy a na férovku jim sdělit, že jsme našli to a to, a že v tom nemáme zcela jasno, a zda to považují za porušení svých práv. Pokud ano, je to jasné -> je třeba to smáznout a předělat. Pokud ne, tak také. Předpokládám, že s autorem podobné knihy bude rozumná domluva. --Miraceti 12:59, 12. 2. 2008 (UTC)

To je nepochybně rozumné řešení. Bylo by ideální, pkud by se o to někdo pokusil. --Šandík 14:29, 13. 2. 2008 (UTC) škrtám. Beren má pravdu, nedošlo mi to. --Šandík 22:54, 13. 2. 2008 (UTC)

Nechci zbytečně prudit, ale je nutno před takovýmto řešením zjistit zda autor vůbec drží majetková práva, na malém trhu je více než obvyklé u malonákladových knih podepsat výhradní licenci na několik vydání. Podle mého názoru bude jejich držitelem v současné době spíše Academia. --Vrbova 15:35, 13. 2. 2008 (UTC)

To je samozřejmě možné, ovšem chce to ověřit. --Šandík 15:47, 13. 2. 2008 (UTC)

Podle mě je toto řešení bezcenné. I v pro nás výhodném případě bychom se pouze dověděli, že autoři mají v dané chvíli nějaký právní názor. Jiní lidé (a to i právníci) mají jiný názor. Fakt zásahu do práv autora je z hlediska zákona objektivní, autor jej může povolit, může rovněž nevyužít příslušného žalobního nároku, ale nemůže autoritativně rozhodnout, že k zásahu nedochází – to je záležitost soudu. Názor autora, zda k zásahu do práv došlo, není licencí – i kdyby autoři řekli, že v daném použití porušení práv nespatřují, tak to vůbec neznamená, že tento názor nemohou (třeba po konzultaci s právníkem) změnit. Stejně nezávazný je takový názor i pro budoucí držitele práv (např. dědice). --Beren 20:32, 13. 2. 2008 (UTC)

Samozřejmě je důležité otázku zformulovat tak, abychom z toho něco měli - tedy alespoň jistotu, že tu opravdu nemáme copyvio. Mimochodem, pokud se nemůžeme ani vcelku důvodně domnívat (a stále doufám, že jasné vyjádření autorů té knihy "toto není odvozené dílo od našeho" je dostatečný důvod se domnívat), že nějaký text není copyvio (a u většiny článků tady si tím opravdu jistí být nemůžeme), tak se stejnou logikou (totiž, že o tom může rozhodnout jen soud - což je jistě pravda), budeme muset smazat prakticky všechno. --Miraceti 10:34, 15. 2. 2008 (UTC)

Jednoznačně souhlasím s Miracetim, nejlepší možné řešení. Napiště autorům, případně, pokud udělili někomu výhradní licenci, jejímu držiteli, poraďte se s nimi a já myslím, že by v tom neměl být problém, neboť Pajs to sem očividně nevkládal pro to, aby z toho jakkoli profitoval. Když se do těch článků doplní citace a pramen, oni budou jedině rádi, páč tím jejich dílu udělá wikipedie reklamu.

Krom toho žádný soud nebude o ničem rozhodovat, jestliže se u něj autor či držitel licence nebude domáhat ochrany a svých nároků. Trestněprávní odpovědnost a s tím související sankce jsou vyloučeny, neboť takovéto užívání díla nesplňuje znaky společenské nebezpečnosti. --Decebalus 17:20, 16. 2. 2008 (UTC)

Samozřejmě nejvyšší právní jistotu by wikipedii zajistil souhlas oprávněné osoby s užíváním jejího díla, což odpovídá řešení číslo 1. --Decebalus 07:23, 17. 2. 2008 (UTC)

Ve Wikipedii však nelze nikoho úkolovat, pokud někdo navrhuje nějakou akci, je jeho návrh aplikovatelný jen pokud ho někdo osobně hodlá provést, pravděpodobnost úspěchu komentovat nebudu. Pokud pro to on sám nic neudělá, nemá právo si stěžovat, že jej nikdo neudělal. Pokud chcete psát autorům, budiž, vyčleňme na to nějakou lhůtu, dejme tomu čtrnáct dnů (prodloužitelnou, pokud se podaří dosáhnout hmatatelného pokroku), po které budou tyto články určeny ke smazání. --Beren 21:49, 16. 2. 2008 (UTC)

Řešení 6

Pokud se nikdo do 3 týdnů (tedy do 13. 3.) nepokusí kontaktovat autory, začít tyto články řešit podobně jako články od Zp.

Pokud bude mít obsah nějakého článku zřetelně podobnou strukturu jako je ve zmíněné knize, článek bude promazán nebo pahýlizován standardním způsobem, jak se řeší copyvia. Tj. tak, aby v historii nebyla verze porušující autorská práva a aby zároveň úpravou nebyla porušena autorská práva Pajse. Kdyby Pajs spolupracoval, bylo by možné většinu článků zachránit přepracováním, v němž by šlo významnou část textu použít (ale vzhledem k jeho mlčení to nelze realisticky očekávat). --Beren 09:39, 21. 2. 2008 (UTC)

Bez spolupráce Pajse to jinak nepůjde. Takže souhlasím. --Tlusťa 11:23, 22. 2. 2008 (UTC)

Také toto řešení považuji za velmi šťastné. V případě spolupráce Pajse by šlo řadu článků zachránit, ale bez něj je toto jediné řešení. Bohužel považuji za zcela nemožné získání souhlasu k takovéto publikaci. K návrhu bych ještě připojila, že pokud se někdo pokusí o kontaktování, ať zde vytvoří samostatnou kapitolu. V každém případě bychom potřebovali souhlas stejný jako u Wp:OTRS. Není nutné požadovat souhlas na uvolnění původního díla, ale pouze toho co zde je ve smyslu, že žádáme o uvolnění díla odvozeného. --Vrbova 15:03, 22. 2. 2008 (UTC)

Souhlas s Berenem i Vrbovou, toto řešení se mi zdá nejlepší. — Timichal 09:22, 23. 2. 2008 (UTC)

Souhlasím také s tímto řešením, které navrhuje Beren a Vrbová. Pokud články jsou dílo odvozené a není zde vůle autora spolupracovat, je potřeba se k tomu postavit čelem a vyřešit to. --Chmee2 11:31, 23. 2. 2008 (UTC)

Asi jediný způsob, jak to posunout dál. --Doktory 17:35, 23. 2. 2008 (UTC)

Z možností, které nekolidují s autorským právem, se mi tato jeví jako nejpraktičtější. Návrhy 3 a 5 problém neřeší (viz Beren), návrh 1 nemá imho příliš velkou naději na úspěch, návrh 2 je zbytečně invazivní a u návrhu 4 hrozí vyšumnění a nárust nákladů spojených s pozdějším řešením problému (viz ZP). --Petr Adámek 17:25, 27. 2. 2008 (UTC)

Je mi líto, že převažuje mazací postoj, aniž by kdokoli vyvinul nepatrné úsilí kontaktovat vydavatele či autory. Kolega Pajs, ačkoli pochybil, odvedl pro wikipedii dobrou práci. Dokážu si představit jak mile byly jeho zásluhy oceněny a nedivím se tudíž, že nemá nejmenší zájem se v řešení této záležitosti jakkoli angažovat. Vůbec bych řekl, že celý tenhle "problém" je značně přehnaný a zbytečně nafouklý. --Decebalus 20:03, 28. 2. 2008 (UTC)

Tak to udělej! Wikipedie není „oni“, ale „my“... --Šandík 20:06, 28. 2. 2008 (UTC)

Pro wikipedii odvádím už dost práce, nemyslíš? Tenhle pseudoproblém jsem si ostatně nevymyslel já. --Decebalus 20:09, 28. 2. 2008 (UTC)

To je pravda, vymyslel ho Pajs, ale ten bohužel mlčí. Kontaktovat ho jinak než po Wikipedii není možné, mail si nezprovoznil. Kdyby mě někdo obviňoval a já byl v právu, určitě bych nemlčel, ale hájil se. --Beren 20:35, 28. 2. 2008 (UTC)

Spousta lidí odvádí pro Wikipedii hodně práce. To není argument. Buďto kontaktuj autory, nebo mlč. Tvrdit, že s tím nikdo nechce nic dělat a zároveň nebýt ochotný se v tom sám angažovat ne dost unfair... --Šandík 20:48, 28. 2. 2008 (UTC)

Překrucuješ moje slova, Šandíku. Nic takového jsem nikdy netvrdil. Mimochodem, já mám mlčet, protože jsem v téhle záležitosti nic neudělal? Dobrá, ovšem pak ať mlčí každý, kdo (ne)činil stejně jako já. To by potom všichni diskutující včetně Tebe museli být zticha a celá tahle zbytečná debata by snad byla u konce. Nevím, proč jsi se stal mým tak zarputilým odpůrcem, každopádně nebudeš mi zakazovat vyjadřovat můj nesouhlas. --Decebalus 15:33, 1. 3. 2008 (UTC)

Řešení 7

• 1. Mazání je až poslední varianta, jež by měla nastoupit až po vyčerpání ostatních méně radikálních možností řešení.
• 2. Navíc tento hon povede pouze k nejistotě v případě jakéhokoli čerpání z čehokoli.
• 3. Zmiňované texty jsou sice řazené stejně jako v dané učebnici, nejsou však s nimi identické.
• 4. Jsem proto přesvědčen, že doplnění zdroje tímto způsobem, bude postačující k tomu, aby inkriminované články byly z hlediska autorského práva bezvadné. --Decebalus 15:46, 1. 3. 2008 (UTC)

• Ad 1) Souhlasím, nicméně dodržování zákona má přednost před vším ostatním.
• Ad 2) Považuji za velmi důležité, aby se lidé při čerpání z jiného díla nad věcí zamýšleli. Nelze čerpat tak, aby výsledné dílo bylo zatíženo autorskými právy lidí, kteří k tomu nedali souhlas. Takže pokud výsledkem údajného "honu" bude opatrnost při čerpání z cizích děl, bude to jen pozitivní.
• Ad 3) Ano. Ovšem problémem není identičnost díla, dokonce ani identičnost formulací, ale právě identická osnova výkladu.
• Ad 4) Pokud jste přesvědčen, že uvedení zdroje postačuje, aby tyto články "byly z hlediska autorského práva bezvadné", prosím, zkuste přednést nějaké argumenty, rozebrat, na základě jakých ustanovení autorského zákona soudíte, že je tento Váš názor správný. Body 1 a 2 takovými argumenty nejsou, naše zájmy opravdu nelze upřednostňovat před zájmy autora chráněné zákonem. Bod 3 je známá věc, která na těchto stránkách již byla probírána.

Jinak je škoda, že nemáte povolen e-mail, některé věci je totiž nevhodné probírat veřejně. --Beren 16:50, 1. 3. 2008 (UTC)

§ 31 autorského zákona, rodiče už mi povolili mít e-mail :-) a uvedl jsem ho do svého nastavení, každopádně můžete mi napsat na decebalus zavináč seznam --Decebalus 17:05, 1. 3. 2008 (UTC)

§ 31 se týká citací. Sám ovšem říkáte, že texty identické nejsou. Takže jej nelze použít. --Beren 21:18, 1. 3. 2008 (UTC)

V takových případech se aplikuje rozšiřující výklad, případně analogie. Když lze odcitovat doslovně převzatý text, proč by nemohl být podobný text citován z pramene, o němž je prokázáno, že je z něho daný text odvozen? --Decebalus 17:21, 2. 3. 2008 (UTC)

Nechápu, jak technicky chcete citovat strukturu díla, která není nikde explicitně uvedena, ale je interní součástí díla. Žádný citovatelný pramen, legitimně odvozený z původního díla ani neznám. Navíc §29 tvrdí: Výjimky a omezení práva autorského lze uplatnit pouze ve zvláštních případech stanovených v tomto zákoně... I kdybyste náhodnou nerozuměl, co se tím míní, stačí si přečíst původní důvodovou zprávu k tomuto paragrafu, která jasně říká: "Volné užití děl a bezúplatné zákonné licence jsou v návrhu uvedeny taxativně a jejich aplikace nedovoluje extenzívní výklad." Tedy Vámi uvažovaný rozšiřující výklad § 31 nelze aplikovat. --Beren 18:33, 3. 3. 2008 (UTC)

Fajn, na toto vzájemné přechcávání teď zrovna nemám čas, pouze bych chtěl potvrdit, že jsem požádal jistého člověka vysoce erudovaného v oblasti práva duševního vlastnictví, zda by byl ochoten danou záležitost posoudit a že projevil zájem. Během několika málo dní nejpozději do příštího úterý ho s celou záležitostí obeznámím a získám jeho vyjádření, které konečně přinese řešení této věci.

Mé předchozí tvrzení bylo chybné, neboť se stejně nejedná o extenzivní výklad. Ovšem mimo taxativní výčet bezúplatných licencí tato záležitost nezachází. Stačí, když se budeme řídit selským rozumem. Myslíte, že když je dovoleno určitý text doslovně převzít, že ho nemůžu použít přepsaný vlastními slovy? Ať už je to jakkoli, brzy se to dozvíme se stoprocetní jistotou. Já jen usiluji o to, aby se tu preventivně nemazalo něco, co zde možná může setrvat, což možná nechápete. Nezapomínejte prosím na to, že všichni jsme lidi a děláme chyby. Samozřejmě s výjimkou Vás, pane Berene :-) --Decebalus 17:00, 4. 3. 2008 (UTC)

Řešení 8

Podle toho, co jsem se včera dozvěděl od odborníka na právo duševního vlastnictví, je třeba smazat články se stejnou strukturou výkladu, rovněž všechny Pajsovy edity v jiných článcích, jež jsou taktéž přepsány z oné učebnice, a co se týče té poslední kolonky "Nejspíš v pořádku", asi by byla na místě velká míra obezřetnosti. Pakliže by tam byla nějaká kratší pasáž se stejným výkladem, zřejmě by bylo třeba jí také smazat. Přimlouval bych se pouze za to připravit to ke smazání. Až to bude hotové, jsem ochotný kontaktovat to nakladatelství a zkusit se s nimi dohodnout na zachování těch článků na wikipedii. Ale ponechávám na zvážení, zda je takový postup vhodný. --Decebalus 09:15, 12. 3. 2008 (UTC)

Jestli tomu smím rozumět jako

• provést reverty všech problematických článků na verzi před Pajsem, případně dát šablonu copyvio, pokud před jeho editacemi článek neexistoval
• takto připravené články hned nemazat, ale poskytnout nějaký čas (týden, dva?) ke kontaktování nakladatelství a autorů
• v případě úspěchu vše vrátit a do článků doplnit šablony s povolením GFDL, v případě neúspěchu provést promazání článků a historie

pak souhlasím. --Beren 23:05, 12. 3. 2008 (UTC)

Učinit chybu je lidské, uznat jí je božské, takže s tím nemám nejmenší problém :-) Chápete to naprosto správně. Zkusím je přesvědčit, samozřejmě ale je tam to riziko, které jste zmiňoval v mailu. Připomínám to, abych si byl jistý, že jej berete v potaz. --Decebalus 15:25, 16. 3. 2008 (UTC)

Domnívám se, že pokud věc napřed dostaneme pod kontrolu, jsou rizika tohoto postupu přijatelná. Vynasnažím se do týdne zhodnotit co nejvíc zbylých článků (nejlépe všechny), aby bylo možné toto řešení v rozumném čase realizovat. --Beren 19:48, 16. 3. 2008 (UTC)

Seznam článků

viz Wikipedie:Archiv porušení práv/Pajs

Můj skromný návrh

Připadá mi škoda všechny sporné články vymazat. Přesněji - když je nutné je smazat, tak to jiank nejde. Bylo by ale záhodno, kdyby někdo ty články archivoval. Do wordu, nebo i jinak. Třeba se časem najde někdo, kdo by si dal práci s jejich úpravami. Definitivní mazání bez archivace je ale podle mě škoda. --IoannesM 7. 9. 2008, 12:16 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.