Diskuse s wikipedistou:Pupik01

dobrý den, odstraňování pasáží z článků jen proto, že Vám nebylo umožněno přidávat jako externí odkazy spam a reklamu, je vcelku marná emoční reakce. Všechny Vaše editace byly a budou revrtovány. Podle licenčních pravidel wikipedie uvolňujete všechny Vyše příspěvky neodvolatelně a nemůžete je pak svévolně mazat. Samozřejmě, že pokud se zjistí, že nejsou jinak ozdrojovatelné podle pravidla Wikipedie:Zdroje, tak mohou být smazány. Ale myslím, že u turistických základních informací to půjde nalézt, ostatně můžete to provést i Vy, tedy pokud nebudete dočasně zablokován pro Vaše nynější hromadné mazání obsahu. --Davcza (diskuse) 30. 3. 2015, 23:13 (CEST)

Dobrý den, nejedná se o žádnou emoční reakci. Prostě si nepřeji, aby se na Wikipedii zobrazovaly informace, které jsem sepsal a ocitoval. Stejně jako na jakýkoli jiný web i na Wikipedii platí autorský zákon. Pokud ty informace dohledáte jinde, prosím, doplňte je a uveďte zdroj. V tuto chvíli tam žádný zdroj není, a to ani u přímé citace z jiných webů. Tím pádem Wikipedia porušuje autorský zákon.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Pupik01 (diskuse) 30. 3. 2015, 23:17‎ (CE(S)T)

Až budete příště editovat, všimněte si prosím prohlášení „Uložením změn souhlasíte s Podmínkami užití a neodvolatelně svůj příspěvek uvolňujete pod licencemi CC BY-SA 3.0 a GFDL. Souhlasíte s tím, že hypertextový odkaz nebo URL je dostatečným uvedením vašeho autorství podle licence Creative Commons.“ I obecně platí, že je lépe nejdříve si důležité informace přečíst, než okamžitě podepisovat. Předejde se tím mnohému nedorozumění. --Vlout (diskuse) 30. 3. 2015, 23:21 (CEST)

Nechápu, že na české Wiki je problém to, co třeba na anglické nebo americké wiki naprosto normálně funguje. Zase se snažíme být papěžtější než papež. Mimochodem, zkuste mi vysvětlit dvě věci:

1) v čem konkrétně se jedná o spam, když odkazy jsou nofollow a tyto stránky jsou naprosto minimálně navštěvované, takže tady nemůže být řeč ani o přímé návštěvnosti z linků?

2) jak chcete obhájit přímou citaci bez uvedení zdroje???

Opravdu nechápu, o co se tady vlastně jedná. To mi chcete říct, že na Wikipedii se nevztahuje autorský zákon? To snad ne. To,že tady jsou nějaké podmínky, se kterými souhlasím a nemám s nimi problém, nedává wikipedii možnost krást texty tím, že se neuvede zdroj. Pupik (diskuse) 30. 3. 2015, 23:27 (CEST)

Pokud lze uvést aspoň URL, jak píše Vlout, tak to není problém, ale pak nechápu, že Harold smazal úplně všechno. Prostě tomu nerozumím. Ani jako autor textů a ani jako přispěvatel wiki. Pokud ony informace považujete za samozřejmé a na internetu dohledatelné (což je mimochodem naprosto hloupý argument, protože na internetu je dneska už skoro vše - jenže s takovou by pak Wikipedia nebyla vůbec potřeba), nebráním nikomu, aby je na Wiki doplnil. Ale přece musí uvést zdroj, pokud ty informace nemá přímo ze své hlavy a své zkušenosti..-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Pupik01 (diskuse) 30. 3. 2015, 23:31‎ (CE(S)T)

Nevím, jak to funguje na americké wikipedii, ale řešením jistě není porušovat licenci. Naopak, zdroj vhodné uvést je, ovšem jen tehdy, jestliže splňuje jisté požadavky. V tomto konkrétním případě pak bylo na místě se obrátit přímo na kolegu Harolda, který je zkušený a který by Vám už jistě objasnil, proč Vámi uváděné zdroje odstranil. Což byste asi měl udělat i nyní. --Vlout (diskuse) 30. 3. 2015, 23:36 (CEST)

Funguje to tak, že pokud má někdo dojem, že se uvádí linky nesouvisející s doplněným textem (což je obvykle zřejmé), maže se link jako spam. Pokud souvislost je a admin má dojem, že se jedná o spam, kontaktuje se autor vloženého textu a situace se s ním rozebere před tím, než je označen za spamera stylem, kterým to udělal Harold. Investoval jsem spoustu času do dohledání a sepsání informací o řadě míst světa, které jsem navštívil a ke kterým je na českém internetu málo informací. Chtěl jsem něco z toho doplnit i do wiki, protože si to zaslouží. Ale aby někdo bez důvodu mazal zdroje, to je pro mě silná káva. Pokud odcituji Vámi uvedený odkaz: "Nezjevná fakta, názory, teorie a argumenty mohou být uvedeny v článku pouze tehdy, pokud již byly publikovány důvěryhodným a respektovaným nebo jinak ve vztahu k tématu společensky významným zdrojem. V článku by měl být tento zdroj vždy uveden.", je jasné, že tam ty odkazy byly zcela správně (ok, u některých textů by to bylo na diskusi, což je v pořádku), protože jsem většinou doplňoval faktické informace, o kterých vím, že se lidem mohou hodit.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Pupik01 (diskuse) 30. 3. 2015, 23:52‎ (CE(S)T)

Dobře. Pomiňme to, že americká wikipedie neexistuje. Nerozumím tomu, že tady najednou píšete, že jste investoval „spoustu času do dohledání a sepsání informací“, ale o pár řádků níže zase přiznáváte, že jsou to všechno kopie, ke kterým nemáte autorská práva. Tak jak je to tedy? A ještě je třeba dodat, že spam není „důvěryhodný a respektovaný nebo jinak ve vztahu k tématu společensky významný zdroj“. --Vlout (diskuse) 31. 3. 2015, 00:01 (CEST)

Omlouvám se, myslel jsem americkou (EN) nebo německou (DE) Wiki. Rychleji píšu než myslím. Řadu textů jsem sepisoval já v rámci práce pro uvedený web, který vlastní práva k oněm textům (resp. osoby za ním). Vaše vyjádření k tomu, co je spam nechápu - zkuste vysvětlit, co jste tím myslel.

Jinak vidím, že přímá citace byla odebrána (článek o sfinze). V pořádku. Prosím o vysvětlení, proč u dalších článků informace stále jsou uvedeny, když je nemáte odcitovány? Máte tam neověřená fakta převzatá z neuvedeného zdroje. Tento zdroj jsem uvedl, jde o důvěryhodný cestovatelský web (rozhodně důvěryhodnější než odkazy na iDnes v některých článcích). Tím, že jste odkazy smazali, jste sami porušili pravidla Wiki.Pupik (diskuse) 31. 3. 2015, 00:09 (CEST)

V pořádku (wikipedie se rozlišují podle jazyků, tedy zde anglická). Za spam to označil kolega Harold, která má obecnou důvěru, jak jsem Vám už psal, raději se obracejte na něj. Nicméně pokud jsou to všechno kopie, jimiž jste porušil autorská práva provozovatelů onoho webu, jistě budou po vysvětlení odstraněny. --Vlout (diskuse) 31. 3. 2015, 00:14 (CEST)

Nemám potřebu se na něj obracet, jelikož se zachoval hloupě a je to on, kdo by měl kontaktovat mne v prvé řadě. Jde o princip, nikoli o uraženou ješitnost. Cituji z Vámi uvedeného odkazu "Povinnost uveřejnit důvěryhodný zdroj leží na editorovi, který nezjevnou informaci přidal, nikoliv na tom, kdo se ji rozhodl odstranit či zpochybnit."

Dodám už jen další dva body "Články by vedle zjevných údajů měly obsahovat pouze informace, které byly publikovány zdrojem důvěryhodným a respektovaným nebo jinak společensky významným ve vztahu k tématu."

"Editoři by měli u každé nové nezjevné informace uvést důvěryhodný zdroj. Tvrzení, které nelze věrohodně ověřit, může kdokoliv z článku odstranit."

Vše uvedené mé příspěvky splňovaly. Nebyl mi prokázán opak a v tuto chvíli opravdu nechápu, proč jsem byl označen za spamera a mé příspěvky upraveny způsobem, který jde proti pravidlům Wiki. Tímto vyzývám uživatele Harold, aby našel trošku slušnosti a výše uvedené mi vysvětlil.

Beztak by bylo moudřejší kolegu Harolda osibně kontaktovat, nehledě na princip. @Harold:Pravděpodobně Vaši diskusní stránku nesleduje. --Mates (diskuse) 31. 3. 2015, 00:23 (CEST)

Máte samozřejmě pravdu a učiním tak.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Pupik01 (diskuse) 31. 3. 2015, 00:31‎ (CE(S)T)

Ještě poslední věc. Píšete, že za spam to označil uživatel Harold. OK, když toto pominu, na základě výše uvedených pravidel jsem smazal nezjevné informace, které nemají uvedený zdroj (cituji "Jakákoliv nezjevná informace, která není ověřitelná a která nemá uvedený zdroj, může být vymazána."), v čemž jste mi zabránil Vy konkrétně. Na základě čeho?-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Pupik01 (diskuse) 31. 3. 2015, 00:28‎ (CE(S)T)

Tak já myslím, že víte, že jste mazal informace, které jste tam sám vložil. Což není správný postup, ale to už bychom se vraceli na začátek. Kolega Harold byl již kontaktován, čili snad Vaší výzvě vyhoví. Zdravím, --Vlout (diskuse) 31. 3. 2015, 00:35 (CEST)

Já mazal informace, které nebyly odzdrojované, což píšu od začátku. Tyto informace na Wiki nemají co dělat. Těžko můžu smazat z mých příspěvků jen faktické informace, které nejsou odzdrojované, když mé texty jsou v podstatě pouze sbírkou faktických informací. Neodvolávejte se neustále na Harolda, Vy nejste svéprávný? Nejdříve něco uděláte a pak se schováváte za někoho jiného. Nejprve se mne snažíte poučovat pravidly a když Vám těmi pravidly argumentuji, tak mi radíte zeptat se někoho jiného, jak to ve skutečnosti vlastně je? Dost zvláštní způsob jednání, vskutku.

Copyvio

MOŽNÉ PORUŠENÍ AUTORSKÝCH PRÁV

Dobrý den, oceňujeme Váš příspěvek, ale bohužel nemůžeme přijmout text chráněný autorským právem převzatý bez dovolení z webových stránek či odjinud. Podívejte se, prosíme, na stránku Velká sfinga v Gíze, a pokud jste autorem původního díla nebo máte od autora svolení k dalšímu šíření podle licencí GFDL a CC-BY-SA 3.0, doložte to prosím e-mailem obsahujícím svolení autora.

Užitečné rady o přispívání do Wikipedie a o některých základních pravidlech najdete na stránkách Wikipedie:Průvodce a Wikipedie:Váš první článek. Díky za pochopení.

Prosím, dejte vědět a) ve kterých dalších editacích jste takto kopíroval text daných stránek b) zda jste schopen k těmto editacím dodat potvrzení. Uvedení zdroje bohužel na texty s copyrightem nestačí. Děkuji --Mates (diskuse) 30. 3. 2015, 23:33 (CEST)

P.S.:Tím nijak nevyvracím zprávy, které Vám zaslali kolegové Davcza a Vlout přede mnou. Nelze odebírat vlastní přidaný text po jeho zveřejnění. --Mates (diskuse) 30. 3. 2015, 23:33 (CEST)

Jelikož má česká wikipedia očividný a pro mne zcela nepochopitelný problém s uvedením zdroje, musím konstatovat, že všechny mnou uvedené informace jsou převzaté odjinud a nemám k jejich použití svolení.Pupik (diskuse) 30. 3. 2015, 23:36 (CEST)

Nerozumíme si. Informace jako takové autorskému právu nepodléhají. Jde mi o celé autorské texty nebo jejich části, jako v případě té sfingy. --Mates (diskuse) 30. 3. 2015, 23:39 (CEST)

Já Vám rozumím a potvrzuji, co jsem napsal výše. Všechny texty jsou zkopírované odjinud a nedisponuji autorským právem či svolením k jejich užití.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Pupik01 (diskuse) 30. 3. 2015, 23:36 (CE(S)T)

K problému zdrojování

Dobrý den. Patrně si pletete externí odkazy s referencemi. Přečtěte si, jak se zdrojuje referencemi a také si přečtěte, k čemu slouží a především neslouží externí odkazy (neslouží k odkazování „na stránky, které neobsahují nic nad rámec toho, co by se mělo zařadit přímo do článku na Wikipedii, pokud by měl rozsah a úplnost nejlepšího článku“). U Francouzské Polynésie (ostatní vaše editace jsem nezkoumal) jste přidal externí odkaz, který sám o sobě nedokládá nic. Pokud by bylo nutno klikat dále (nezkoumal jsem), aby se čtenář k ověřované informaci dostal, pak měla být k referenci použita konečná stránka, kde se ověřovaná informace nachází. Na uvedené stránce, kterou jste přidal jako externí odkaz, se bez dalšího klikání skutečně nachází jen propagace. P.S.: Ještě vám přidám uvítací šablonu, kde jsou další užitečné odkazy.

Vítáme Vás na české Wikipedii!

Dobrý den!

Pokud jste tak ještě neučinil(a), doporučujeme Vám přečíst si nejdříve některé stránky, které Vám přiblíží provoz a zvyky na Wikipedii:

Vítejte! – Nápověda – Průvodce Wikipedií – Pět pilířů Wikipedie – Co Wikipedie není – Jak zakládat nové články

Několik základních rad:

• Potřebujete-li si nanečisto vyzkoušet editace, můžete využít stránku Pískoviště.
• Potřebujete-li s něčím poradit, navštivte stránku Potřebuji pomoc, chcete-li navrhnout nějakou změnu, navštivte stránku Pod lípou.
• Potřebujete-li poradit s odbornými obory, tématy či články, podívejte se na seznam přispěvatelů (wikipedistů) dle oborů znalosti.
• Na diskusních stránkách se vždy podepisujte: stačí napsat 4 vlnovky ~~~~ nebo je vložit klepnutím na patřičnou ikonu v liště nad editačním oknem. Naopak články se nepodepisují.
• Opravdu se nebojte editovat. Když se Vám občas něco nepovede, jiní to spraví.

Další informace najdete na portálu Wikipedie.

Tak ještě jednou vítejte a děkujeme za Vaše příspěvky. Doufáme, že se Vám přispívání bude dařit.

---

Don't speak Czech? Please see the welcoming message in English. • Не говорите по чешски? Прочитайте сообщение на русском.

---

--Zdenekk2 (diskuse) 31. 3. 2015, 15:49 (CEST)

Zdravím Zdeňku, máte pravdu a přiznávám i já výše, že některé odkazy možná jsou diskutabilní, protože jsem nevěděl, co přesně nalinkovat. Na ty texty, které posíláte, se ještě podívám, třebaže na wiki přispívám v zahraničí už docela dlouho. Člověk se má pořád co učit.

V každém případě tady jde o to, že Wikipedie neexistuje proto, aby byla zdrojem informací, ale jen místem, kde se tyto informace shromažďují z dostupných zdrojů (online i offline). Proto třeba na zahraničních článcích najdete zcela běžně desítky, ale i stovky odkazů/referencí (máte pravdu, v tomto nemám jasno) na články, ze kterých se čerpalo a nebo které odkazují na místa, kde je možnost ověřit uvedené informace.

Nyní mám dojem, že v ČR to funguje zcela jinak a jsem z toho opravdu hodně smutný, protože bychom tady nikdy neměli mít články typu https://cs.wikipedia.org/wiki/Maui (příklad), které nemají vůbec žádné zdroje informací! Vždyť to je zcela proti smyslu Wikipedie!

Mám dojem, že místní tzv. admini si myslí, že Wikipedia je autoritou, ze které informace pochází, ale tak tomu přeci není. Pak se dějí hrůzy jako to, co včera provedl uživatel Harold, který natvrdo smazal odkazy (nejen moje) na všechny (!!!) informační zdroje u některých článků, takže tam nezůstalo nic (Hurghada, Egyptské muzeum v Káhiře, Tahiti, Moorea, Havajské ostrovy, Markézy, Šarm Aš Šajch). Vždyť to přece není možné a s něčím takovým jsem se na americké (nebo chcete-li anglické) či německé Wiki nikdy nesetkal (takové články existují, ale cíleně se u nich doplňují třeba i jen odkazy na zdroje) a naprosto mě to vytočilo. Takhle to totiž působí, že zdrojem a garantem těch informací je autor textu a nebo snad uživatel Harold, což je přece úplný nesmysl.

Např. na anglické wiki je zcela běžné, že se přidá k článku třeba jen jedna věta (např. "nejvyšší hora ostrova měří 1822 metrů.") a k tomu se uvede link, odkud byla tato informace čerpána, aby čtenáři mohli jednoduše zjistit, co je zdrojem informace a udělat si případnou další rešerši, je-li to nutné. V podmínkách, které zjevně panují tady, by takový odkaz byl okamžitě smazán jako spam!

Tím v žádném případě nechci nijak snižovat zásluhy lidí, kteří ve svém volném čase dbají na to, aby wikipedia byla očištěna od balastu a pracují zdarma na jejím rozšiřování. Ale to, co se stalo včera, je prostě ukázkou špatného výkladu smyslu wikipedie a jakéhosi mocenského boje nebo honění si ega (já jsem na wiki x let a ty teprve měsíc, tak dej pokoj a jdi si přečíst pravidla), jinak si to nemohu vyložit. Přitom jsme si tady všichni rovni.

Měl jsem v plánu doplnit ještě hromadu dalších článků o další informace, které považuji za zajímavé a pro čtenáře důležité. Ale samozřejmě chci, aby byly odzdrojované, protože jinak takové příspěvky nemají žádnou hodnotu. A ano, samozřejmě tím odkazem chci taky aspoň nějak poděkovat lidem, od kterých čerpám. Vždyť je to přece slušnost a oni z toho žádný přínos mít nebudou (aspoň co mé znalosti tvorby webu sahají, tak nevím jaký by měl být u takto málo frekventovaných článků). Ale upřímně, po včerejšku si nejsem jist, jestli mám zájem zde nějak dále přispívat. Pokud takto místní komunita odrazuje více lidí, tak je to smutné a je to velká škoda.

Jsem opravdu zvědavý, kdy se mi tady k tomu vyjádří samotný Harold, u kterého upřímně věřím, že vše dělá v dobré víře, ale některé postupy by si měl zrevidovat, protože nejsou správné.

Pupik (diskuse) 31. 3. 2015, 17:34 (CEST)

Podrobný rozbor

Takže, abychom si rozebrali těch 25 notifikací za den (což je můj rekord :-))... Rozdělím to na dvě roviny.

Autorské právo

Autorské právo a autorský zákon se nevztahuje na konkrétní informace, ale na autorské dílo. V případě textu by se dalo říct, že na formulaci a návaznost vět, tedy strukturu textu. Z tohoto pohledu je možné přidávat do Wikipedie cokoliv, co neporušuje autorský zákon. A ani ty informace nemusí být ozdrojovány.

S tím nemám problém Pupik (diskuse) 2. 4. 2015, 20:02 (CEST)

Kromě Matesem zmíněné Sfingy jsem našel v editacích Pupika01 pouze Šarm aš-Šajch, kde se ten odstavec až příliš podobá odstavci na serveru Mahalo.cz (zkusil jsem to v rámci možností přeformulovat) a možná částečně Egyptské muzeum v Káhiře (ten druhý odstavec, taky jsem ho upravil, i kvůli tomu, že byl psán neencyklopedicky). I ostatní přidané texty jsem zkusil porovnat s ekvivalentními články na Mahalo.cz, žádnou velkou shodu jsem však nenašel. Pupik01 vložil do wikičlánků většinou jednoduché věty s triviálními informacemi, u kterých dle mého názoru často ani nemůže jednat o nějaké autorské dílo. U pár náhodných příspěvků jsem zkusil nějakou přidanou větu vygooglovat i na jiných webech, ale nic mi to nenašlo. Tedy nerozumím tomu tvrzení, že "všechny texty jsou zkopírované odjinud". Prosím o specifikování, odkud jinud jsou ty texty zkopírované. Zatím nic tomu nenapovídá.

Ano, nepsal jsem žádné romány, doplňoval jsem faktické informace Pupik (diskuse) 2. 4. 2015, 20:02 (CEST)

Pak je ovšem tvrzení "všechny texty jsou zkopírované odjinud" nepravdivé a ve mě to jen vyvolává dojem, že jste to napsal, pouze aby byly texty kvůli podezření z porušení autorského práva odstraněny. --Harold (diskuse) 3. 4. 2015, 19:22 (CEST)

Druhá věc je, že při každém uložení editace editor svůj příspěvek neodvolatelně uvolňuje pod svobodnými licencemi. Takže z právního hlediska (teď ignoruju existenci interních pravidel Wikipedie), i když vymažu svůj příspěvek, tak ho kdokoliv může z historie článku vzít a s uvedením autora vrátit zpět, protože jsem ho již jednou uvolnil pod licencemi CC-BY-SA 3.0 a GFDL.

OK, chápu Pupik (diskuse) 2. 4. 2015, 20:02 (CEST)

Pravidla Wikipedie

Je pravda, že WP:Ověřitelnost je závazným pravidlem Wikipedie. Kdybychom však postupovali přesně dle litery toho pravidla, pak bychom museli odstranit odhadem tak tři čtvrtiny každodenních nových editací a smazat tak polovinu všech článků na české Wikipedii. To myslím není smyslem toho pravidla. Čili mazat svoje příspěvky (které vlastně ani nebyly řádně ozdrojované, protože odkaz v sekci "Externí odkazy" není reference) s odvoláním na OV se poněkud podobá WP:NEKIT.

Smyslem toho pravidla určitě není mazat články. Smyslem toho pravidla je, aby na Wiki nebyly neodzdrojované články. V pravidlech je to napsáno jasně. Já se nesnažil smazat celý článek, ale pouze text, který jsem přidal, protože nesouhlasím s tím, abych byl součástí toho, jak Wiki vedete vy a vám podobní lidé. Vaše činnost, jakkoli si uživatelů, kteří se o wiki bezplatně a ve volném čase starají, vážím, ale směřuje přesně PROTI tomuto pravidlu. Vaším cílem by nemělo být to, aby se počet takových článků rozrůstal, ale naopak, aby lidé co nejvíce články odzdrojovávali. Pak by ani Vámi níže zmiňovaný linkbuilding (což je sice úplný nesmysl, víz níže, ale budiž) k ničemu nevedl , protože by se váha odkazů rozmělnila na daleko větší počet zdrojů a výha odkazů (bez ohledu na to, že žádnou vzhledem k nofollow nemají) by byla pro spammery neatraktivní. Z hlediska Wikipedie porušujete její pravidla s cílem ochránit wiki před něčím, co vy osobně považujete za spam. Je to však pouze váš dojem. Jsou-li v uvedených zdrojích informace, které jsou v přidaných textech (a troufnu si říct, že jsem nepřidával žádné bláboly, ale relevantní informace) a pokud článek neobsahuje zdroj, který tyto informace zahrnuje, není absolutně žádný důvod k mazání zdroje a nechávání článku zcela neozdrojovaným a tedy bez jakékoli hodnoty. Pupik (diskuse) 2. 4. 2015, 20:02 (CEST)

Nesouhlasit s tím můžete. Jak je vidno, s vašim nesouhlasem zase nesouhlasili další wikipedisté, kteří texty zase vrátili. Jak jsem psal výše, při uložení je každý příspěvek zkrátka uvolněn pod svobodnými licencemi. A nelze ho odmazat jen kvůli tomu, že "se mi nelíbí, jak to tu někteří vedou". --Harold (diskuse) 3. 4. 2015, 19:22 (CEST)

Co se týče toho údajného spamování... Když uživatel během cca měsíce upravuje ve 23 editacích 19 článků a vloží do nich 18 odkazů na stejný server, to už poněkud spamování připomíná. Upozorňuji, že právě o tomto se píše v WP:EO, konkrétně sekce WP:EO#Na co obvykle neodkazovat: Přidávat masově odkazy na jediný web je rovněž krajně nevhodné. Kromě toho jsem si všiml, že do editací se nějak vloudil i jeden odkaz na tuto nabídku cestovní kanceláře. No, co na to říct...

Co na to říct? Je to zcela jednoduché - hledáte něco, co neexistuje. Nemám s ani jedním webem nic společného - na Mahalo jsem přispíval jako autor (viz níže), s CK Brenna jsem nikdy ani nikam nejel, nejsem s ní nijak svázán a pokud byste nebyl tak zaslepený svou vizí světa, kdy všichni chtějí jen dostat svůj odkaz na wiki, tak byste si možná všimnul, že ta stránka obsahuje také faktické informace, které jsem hledal jinde na internetu (věděl jsem, že mnou vkládaná informace je pravdivá, ale hledal jsem pro ni zdroj, protože na Mahalo nebyla) a CK jako zdroj mi přišla docela vhodná (proč by nemohla být relevantním zdrojem?).

Eh, sorry, ale komerční stránka na nabízení zájezdů rozhodně není WP:VZ. Nedokážu si představit, že bych takový zdroj uvedl v semestrální/bakalářské/diplomové práci (a že bych psaní kvalitních wikipedistických článků k něčemu takovému přirovnal) a vyučujícím by se to líbilo. Pokud bych přijal premisu, že stránky nějaké CK jsou věrohodný zdroj pro encyklopedii, pak bych taky mohl refovat rovnou odkazem na e-shop třeba Alzy, že grafická karta X má paměť 2 GB (ono to skutečně je napsáno v popisu produktu, tak to rovnou vezmu a uvedu jako zdroj pro encyklopedický článek). To je absurdní nesmysl. --Harold (diskuse) 3. 4. 2015, 19:22 (CEST)

Co se týče vkládání jednoho zdroje - chtěl jsem projet celý web Mahalo (protože vím, že jej psali lidi s osobními zkušenostmi a informace pochází z relevantních zdrojů a vlastních zkušeností) a doplnit z něj některé faktické informace, které považuji za podstatné do článků, které na wiki již existují. Nemám moc spisovatelské nadání a mé texty nepovažuji za čtivé, takže zakládání nových článků nechávám na jiné (upřímně, ani nevím jak na to) a jen raději doplňuji již existující články. Jestli je tohleto špatný postup, omlouvám se, ale nepřijde mi to jako něco, co by mělo být "trestné". Pupik (diskuse) 2. 4. 2015, 20:02 (CEST)

Jak píše Zdenekk2 výše, je možné, že ty externí odkazy byly zamýšleny jako reference. Což by byl lepší případ, protože vložení odkazu na Mahalo.cz někam doprostřed mezi odkazy na stránky AI, Freedom House, amerického ministerstva zahraničí, World Factbook od CIA, českého zastupitelství a Britannicy mi připadá takové... hm, poněkud spamoidní.

Ano, je pravda, že rozdíl mezi referencemi a externími odkazy mi byl nejasný, dával jsem odkazy tam, kde jsem je viděl u jiných článků. Proč jsem umístil odkaz mezi ty ostatní nevím, prostě jsem to někam plácnul. Nevěděl jsem, že tady hraje roli pořadí. Pupik (diskuse) 2. 4. 2015, 20:02 (CEST)

Každopádně, jestli to měly opravdu být reference k přidávaným informacím, pak bychom se měli bavit i o věrohodných zdrojích. A server Mahalo.cz mi zrovna jako nějaký extra věrohodný zdroj nepřijde. Já osobně bych takovou stránku, bez jakýchkoliv uvedených autorů, se skrytými reklamními odkazy na koupi zájezdů, se záložkami na koupi letenek, rezervaci hotelů nebo půjčení aut a zdá se, že taky s nepříliš velkou článkovou aktivitou (nejnovější článek "Doporučení a rady pro cestování v těhotenství" zřejmě vyšel před Vánoci 2014), bych si pro zdrojování geografického článku rozhodně nevybral. Tady se přímo vkrádá otázka: Opravdu je to tak významný a zavedený cestopisný server, že je na něj nutné opakovaně odkazovat a refovat z něj každý článek, který edituji? To mi opravdu tak nepřipadá.

Zdá se mi, že texty na Mahalo.cz jsou spíše lehkou sbírkou informací posbíraných na netu, které neobsahují nic navíc, co by nemohlo být obsahem wikipedistického článku. Tudíž podle mého názoru odkazy na tento server nepatří do sekce "Externí odkazy". A témata geografie, historie a turismu v těch inkriminovaných místech (Havaj, Francouzská Polynésie, Egypt...) nejsou natolik výjimečná, aby se tyto informace musely zdrojovat anonymním, nepříliš aktivním webem. Nemám pochybnosti, že vše vložené by se dalo ozdrojovat mnohem kvalitnějšími zdroji. Třeba těmi, které Pupik01 využil při sestavování svých článků na Mahalo.cz.

K rozdílu mezi EO a Referencemi jsem se již vyjádřil. Co se zbytku týče, pravdu nebudu debatovat o vašich pocitech a dojmech. Nevím, kdo jste a čím se živíte a kolik znáte rozsáhlých webů o cestování v češtině, ale věřte nebo ne, Mahalo je jedním z největších a jen pro vaši zajímavost - obsahuje např. nejvíce informací o Bali (moje práce), Havajských ostrovech, Srí Lance a dalších místech světa na českém webu. Dle vašeho vyjádření mám dojem, že pro vás to asi není důkaz ničeho a pokud za nějakým webem nestojí minimálně miliardová společnost, tak to nepovažujete za důvěryhodný zdroj (zajímavé je, že článek na Ihned vám nevadí - je vidět, že vůbec netušíte, jak ty články na Ihned vznikají). Přijde mi to ubohé, nízké a ačkoli toto spojení nerad používám, typicky české (a věřte, že jsme tím pověstní i v zahraničí, bohužel).

Za Mahalo stojí jen pár lidí, kteří to dělají zdarma ve svém volném čase a bez nároku na odměnu - stejně jako vy děláte něco pro wiki. Ty "skryté" reklamy, jak je nazýváte úplně zcestně (v čem jsou skryté probůh?), jsou reklamy, které pomáhají financovat hosting webu a aspoň vývoj. Mimochodem s tím souvisí i ona neaktivita webu - schválně jsem se na to ptal jednoho z pánů za tím webem a prý chystají novou verzi webu s více funkcemi a asi 1500 novými články.

Ke větě "Zdá se mi, že texty na Mahalo.cz jsou spíše lehkou sbírkou informací posbíraných na netu, které neobsahují nic navíc", se raději vůbec nevyjadřuju, to je hulvátství a ignorantství nejhoršího zrna. Mohlo by mi to být asi jedno, ale tím, že jsem několik let žil v USA a v Německu tak moc dobře vím, jak vypadá zdravá úcta k cizí práci a úplně neskutečně mne točí, jak je to u nás celé zvrácené. Úcta k cizí práce je očividně něco, čím vy zjevně neoplýváte.

"Nemám pochybnosti, že vše vložené by se dalo ozdrojovat mnohem kvalitnějšími zdroji" - tak proč to neuděláte? Dejte tam odkazy na iDnes a podobné komerční plátky, kde jsou články vyloženě reklamní a někdo za jejich zveřejnění dostal zaplaceno (viz odkaz na iHned na https://cs.wikipedia.org/wiki/Egyptsk%C3%A9_muzeum_v_K%C3%A1hi%C5%99e , který dokonce už ani neexistuje, protože řada reklamních článků je po čase smazána). Jestli pak budete mít pocit, že jste uvedl dobrý zdroj... Já říkám, že nezávislý a neziskový web psaný nadšenci je daleko lepší zdroj informací. Ale upřímně - vzhledem ke stavu české Wiki je JAKÝKOLI zdroj lepší než nic. Mimochodem, v čem je kniha o 200 stranách (běžný knižní průvodce atp.) významnějším zdrojem než web s 3000 články? Pupik (diskuse) 2. 4. 2015, 20:02 (CEST)

Čili shrnutí: vkládání odkazů na jeden server v téměř každé editaci, kterou uživatel udělá, skutečně považuji za spamování. Editované články se navíc nezabývají nějakým speciálním, výjimečným tématem, u kterého by se to dalo pochopit, ale běžnou geografií, o které existuje milion zdrojů. Ani po prohlédnutí obsahu daného serveru, který je anonymní a obsahuje spíše útržky populárních informací nalezených na webu (žádný velký článek sestavený na základě desítek českých i zahraničních zdrojů třeba o Tahiti), si nemyslím, že odkazování na něj má nějaký velký smysl (kromě linkbuildingu a získávání návštěv z populární Wikipedie).

Dle mých informací k linkbuildingu potřebujete jednu zásadní věc - aby odkazy nebyly nofollow. Jenže wiki právě toto pravidlo používá. Spameři využívali wiki kdysi, když toto pravidlo v odkazech nebylo. Dnes se spamují články s vysokou návštěvností, protože takové články zajistí tok návštěvníků na cílovou URL. Články, ke kterým jsem přispíval, mezi vysoce navštěvované opravdu nepatří. Na tom se snad shodnem. Tudíž mi není jasné, co přesně by tím mnou odkazované weby získaly. Jste odborník na oblast SEO s relevantními zdroji říkajícími opak? Já ne, SEO jsem se nikdy nezabýval, ale tím, že jsem pracovně řešil několik webů tak mám představu o tom, jak to cirka funguje Pupik (diskuse) 2. 4. 2015, 20:02 (CEST)

Na konec dodám, že případy spamerů typu "když tu nemůže být odkaz, nechci, aby tu moje texty zůstaly" už tu byly. Takový přístup není nový a ani překvapivý.

Já nenapsal, že mi vadí, že když tady není můj odkaz, tak tady nemá být můj text. Napsal jsem zcela jasně "Pokud česká Wikipedie nemá zájem uvádět zdroje použitých informací, ať si je čerpá kde chce". Tudíž nejde o uvedení mého odkazu, ale o to, že lidé jako Vy przní českou Wiki tím, že v rámci svého demagogického svatého boje proti spamerům porušují hlavní pravidla Wikipedie a přispívají k tristnímu stavu, ve kterém česká Wikipedie je. Já tohoto nechtěl být součástí, protože jak jsem uvedl výše, přispíval jsem pravidelně na US a DE wiki, kde vše funguje jak má. Vaše překrucování reality je nicméně je do nebe volající drzost. Takže pro mne je velmi překvapivé, že člověk, kterého tady lidé považují za autoritu, je schopný dělat něco takového a ještě argumentovat tak strašným a znevažujícím způsobem. Je zřejmé, že to musí mít dopad na celou komunitu, což mě na tom děsí asi nejvíce.

P.S.: V článcích "Hurghada, Egyptské muzeum v Káhiře, Tahiti, Moorea, Havajské ostrovy, Markézy, Šarm Aš Šajch" jsem smazal právě a pouze nově přidaný odkaz na Mahalo. Pouze u Tahiti jsem odstranil ještě evidentně komerční web provozovaný cestovní kanceláří a, jak se zdá, i oficiální turistický portál, který jsem teď navrátil. Žádné jiné "informační zdroje" ani informační zdroje jsem z těchto článků neodstranil. --Harold (diskuse) 1. 4. 2015, 00:15 (CEST)

Zajímavé je,že web nalinkovaný na https://cs.wikipedia.org/wiki/Primorsko považujete za relevantní. Jaký to má prosím důvod? Nepřipadá vám to jako úplně nesmyslný dvojitý metr?

PS: Příliš velká část vaší argumentace je založená na vašich subjektivních dojmech a pocitech. Hrozně moc se vám toho zdá, hrozně moc je "podle vás" nebo "dle vašeho názoru". To jen dokazuje to, na jak vratkých nohách jsou vaše argumenty postaveny.

Prosím vemte rozum do hrsti a snažte se o to, aby články bez zdrojů (které na Wiki z principu nemají co dělat), ubývalo a nikoli přibývalo. Taky zkuste pochopit, že to, co pro vás není relevantní zdroj, pro někoho relevantním zdrojem být může. V neposlední řadě prosím zvažte váš postup vůči rádobyspamování a před označením někoho za spamera se s ním zkuste spojit. Opačný přístup je totiž děsivý, komunismus už, věřím, máme za sebou.

Ale hlavně - zkuste si více vážit cizí práce. I kdyby byla stokrát pravda to, co jste uvedl směrem ke kvalitě článků na Mahalo.cz, je to znevažování práce druhých a pokud ve svém portfoliu nemáte web daleko kvalitnější, tak opravdu nechápu, kde berete tu drzost se považovat za takovou autoritu, abyste si mohl dovolit takovým způsobem shazovat práci někoho jiného. Pokud takový web vlastníte, omlouvám se a beru uvedené zpět.

Mimochodem, články z Mahalo vychází i v několika časopisech a řada lidí je použila i v diplomových pracích - vím to, protože jsem dostal žádost na povolení k použití článků a fotek, které jsem na Mahalo umístil. Ale jistě, oni ti lidé jsou úplně hloupí, že používají tak nekvalitní zdroj, kterých jsou na internetu tisíce. Opravdu jen nevěřícně kroutím hlavou nad tím, co jsem tady za posledních pár dní zažil. Asi je pravda přísloví, že dobrý skutek musí být po zásluze potrestán. Mým trestem je zjištění, jak funguje komunita okolo české Wikipedie a je mi z toho skutečně smutno. Mrzí mne, že jsem se tak rozohnil, ale nemohu si pomoci a narovinu musím říct svůj názor.

Bylo by lepší uklidnit vášně. Mezi pravidla Wikipedie patří například i fakt, že osobní útoky netolerujeme.To pro začátek. Podsouváte kolegovi Haroldovi úmysly, o kterých naopak Vy nemáte žádné důkazy. Předpokládejte dobrou vůli. Zde se nejedná o znevažování cizí práce ve smyslu jejího shazování. Při tvorbě encyklopedického obsahu však musíme velmi řádně kriticky hodnotit předkládané zdroje.

Když odhlédneme od formálního špatného vložení, je třeba vzít na vědomí i další pravidla, například Wp:Věrohodné zdroje. Kromě faktu, že odkazované stránky kromě cestovatelských rad nabízejí i prodej zájezdů, je poměrně silným argumentem proti masivnímu použití takového zdroje, že u jednotlivých článků nejsou nikdy uvedeni autoři a ani na dalších místech stránek nejsou jejich jména zveřejněna. Není dostupná ani žádná sbírka zdrojů, ze kterých bylo čerpáno. Na druhou stranu na patě stránky existuje odkaz, který umožňuje komukoliv přidat článek. Redakční kontrola, pokud u takové služby nějaká je, je těžko ověřitelná, když žádná redakce není na stránkách uvedena.

Zaznělo zde srovnání se serverem Cestomila, i na tomto webu jsem si všiml různých odkazů na reklamu, jež asi podobně slouží k financování a ani zde jsem při rychlém průzkumu seznam literatury nenašel, nicméně alespoň je u daných článků jasné, kdo je napsal, je zde uveden autor textu. Na druhou stranu i server Cestomila by při hromadném odkazování byl následně asi napaden pro neúplnost. Dále jste říkal, jaký je rozdíl mezi 200 stránkovým průvodcem a serverem se 3000 články. Jednoduše v tomto případě takový průvodce prošel určitou redakční kontrolou a měly by v něm být dostupné informace vydavatele (autor, isbn) + pokud ho máme použít, tak i využité zdroje pro fakta. Kvantita nehraje roli. Anglická Wikipedie má v současné době téměř 5 milionů článků, přesto pro nás není věrohodným zdrojem. Informace, že články vyšly v časopisech s redakční kontrolou, jsou pouze prázdnou větou, pokud nepředložíte důkaz (odkaz ten článek mám na mysli, ať už tištěný nebo dostupný online), zároveň bych rozhodně upřednostnil v takovém případě zdrojování článkem z toho časopisu, nikoliv stránkami Mahalo.

Dále ve Vaší argumentaci vidím zásadní rozpor. Tvrdíte, že s webem nemáte nic společného, ale na druhé straně říkáte, že jste vytvořil část jeho obsahu. Takový obsah jste musel vytvářet pomocí nějakých sekundárních zdrojů (ať již knižních, nebo internetových), pakliže jste si vše nevymyslel z hlavy – pak by ale zase šlo o vlastní výzkum, který je jiným závazným pravidlem na Wikipedii zakázán. Pokud platí první možnost, proč neuvedete zdroje, které jste použil před tím?

Je přirozené, že kritika něčeho, do čeho jste nejspíš vložil nějaký čas, Vám může připadat jako znevažování Vaší práce, ale není největším znevážením práce fakt, když se samotný autor pod svůj výtvor nechce podepsat? Znamená to, že si za svou prací nestojí? Tím, že jste do práce na druhém webu vložil svoje úsilí, zároveň připouštíte možnost vlastní zaujatosti, podle mého názoru je velmi těžké objektivně kriticky zhodnotit svou práci. Dokud ale na serveru mahalo.cz nebudou uvedení autoři a zdroje, z nichž čerpali, nebude tento zdroj věrohodný natolik, aby bylo vhodné jím zdrojovat větší množství článků. Tolik můj pohled. --Mates (diskuse) 3. 4. 2015, 02:01 (CEST)

Odpověděl jsem na pár reakcí. Dál mě ale značně znechutily ty vaše výpady na hranici osobních útoků. :-/ A ano, to "dle mého názoru" je většinou založeno na mém dlouhodobém působení na Wikipedii, zkušenostmi jak se psaním článků (krátkých i dlouhých), tak s patrolou, odstraňováním vandalismů, spamů a celkovým hlídáním Posledních změn, tak i se sledováním různých místních diskusí.

Jinak celkově musím říct, že uznávám, že skutečně asi vaším cílem nebylo přímo vyloženě spamovat (taky mám sám oblíbené weby, kterými třeba častěji zdrojuji), nicméně kombinace protežování webu Mahalo a zaměnění externích odkazů za reference bylo dost nešťastné a zkrátka jako spamování vypadalo. Zkuste nějakou chvíli procházet jednotlivé editace na Speciální:Poslední změny a zjistíte, že spamování Wikipedie není vůbec výjimečné. Což je logické vzhledem k prvnímu nebo druhému místu Wikipedie ve výsledcích vyhledávání nějakého termínu na Googlu. Odkaz v populární Wikipedii není pro provozovatele jakéhokoliv webu vůbec k zahození.

Rozšíření článků si vážím a jsem za ně rád (odstranění odkazů opravdu není žádná dehonestace vašich příspěvků). Když tedy budu vycházet z toho, že odkazy měly sloužit jako reference pro přidané informace, pak stále zůstává otázka věrohodnosti Mahalo.cz dle místních pravidel. Nepleťte do toho jiná média a už vůbec ne nějaké korporace. V článcích na Mahalo vůbec nevidím jméno autora textu, na webu vůbec nejsou uvedeni jeho provozovatelé, nějaký kontakt na ně je možný pouze pomocí webového formuláře, existuje možnost napsat si vlastní článek (i anonymně; kontroluje je vůbec někdo?)... Sorry, ale nemyslím si, že takový web by z hlediska WP:VZ uspěl jako reference při recenzi wikičlánku na status Dobrého článku nebo v nominaci na Nejlepší článek. (Podívejte se, jaké prkotiny ohledně kvalitních knižních zdrojů se momentálně řeší u Napoleona.) Dle mého názoru byste skutečně měl radši použít kvalitnější zdroje, ze kterých jste třeba čerpal při psaní na Mahalo.

Ne, žádné weby neprovozuji, SEO nebo marketingem se nezabývám a nic moc o tom nevím (ani netuším, co je nofollow). Jestli jsem pojem linkbuilding použil špatně, moje chyba (Nepoužívej cizí termity, je to velké rizoto. - citát odněkud z netu).

A mimochodem, návštěvnost jednotlivých článků je na stránce http://stats.grok.se/. --Harold (diskuse) 3. 4. 2015, 19:22 (CEST)