Diskuse ke kategorii:Léčiva podle ATC

Co s tím?

Drazí kolegové Kacir, Kusurija, Petr Karel a další. Co s tím? Léčiva má smysl klasifikovat podle ATC, ale vznikají nám tu dvě paralelní kategorizace. Jedna má v názvu vždy ATC (a následuje oficiální název dle ATC), druhá tento kód nepoužívá (a je v nadřazené kategorii Léčiva podle cílového orgánu). Můj názor je, že ATC kódy jsou nesrozumitelné a měli bychom používat skutečná označení (ač oficiální ATC), ne jejich kódy. Rád se do toho pustím, ale nejprve bychom se měli dohodnout. --Vojtěch Dostál (diskuse) 17. 11. 2014, 00:32 (CET)

Já s návrhem problém nemám a souhlasím, pokud se týká pouze názvů kategorií. Otevřením Remedia Compendium, v němž jsou léčivé látky používané v ČR, tak názvy sub/kapitol neobsahují ATC kódy (např. Inhibitory protonové pumpy), což je obdoba našeho názvu kategorie (i článku). ATC kódy jsou pak uvedeny až u účinných látek (registrovaných přípravků) – omeprazolum A02BC01, což (ATC kód) máme obsažen v daném článku i přehledovém hesle. Jak vidno název kategorie je crosswiki také bez ATC.--Kacir 17. 11. 2014, 02:06 (CET)

Já bych rád udržel situaci tak, jak je k tomuto dni. Místo argumentů jen odkazy: Diskuse s wikipedistou:Kusurija#ATC kategorizace, Kategorie:Benzodiazepiny: viz podkategorie Kategorie:ATC N03AE Benzodiazepiny (Klonazepam), Kategorie:ATC N05BA Benzodiazepiny (devět jiných benzodiazepinů), Kategorie:ATC N05CD Benzodiazepiny (čtyři opět jiné benzodiazepiny); s přibývajícími články bude rozlišení ještě aktuálnější. Zařazení pouze do kategorie benzodiazepiny by bylo výrazným ochuzením informace. To, že to na jiných wikipediích tak nemají, nepovažuji za dobrý argument: proč bychom to nemohli mít my lépe? Btw., na hu.wiki (aji i jinde) to také dělí, jen to mají nepatrně méně dotažené. Navíc, považuji za možné, ba užitečné kategorizovat paralelně podle různých hledisek (ikdyž se něco bude částečně překrývat). Čili považuji samostatný strom kategorií podle ATC za užitečný a nebránící paralelní kategorizaci podle jiných hledisek jak je libo. Na druhou stranu, při katastrofálním nedostatku článků, týkajících se léků nebo farmacie vůbec a při současné do značné míry bulvární úrovně wikipedie, ignorování návrhu doporučení ke zdrojování medicínských informací atd. považuji návrh na "destrukci" započatého systému za takovéto situace za zcela pochopitelný (tím netvrdím, že správný). Vzhledem k mojí stávce - děj se vůle Boží... --Kusurija (diskuse) 17. 11. 2014, 23:02 (CET)

Rozhodl jsem se takto (mírně kompromisně). Nejvyšší hierarchické kategorie v našem ATC kategorizačním systému smažu, ponechám pouze nejnižší třídu ATC klasifikace (tedy čtvrtou). Ta už nebude kategorizována systematicky, nýbrž pouze v rámci Kategorie:ATC klasifikace léčiv --Vojtěch Dostál (diskuse) 22. 11. 2014, 14:52 (CET)

Další důvod, proč pokračovat ve stávce. --Kusurija (diskuse) 22. 11. 2014, 15:08 (CET)

{{tl|zastaralá kategorie}}

To bych rád věděl, proč je šablonou "{{zastaralá kategorie}}" navrhováno zmr...í stávající kategorie na zastaralejší. Protest a pokračování ve stávce. --Kusurija (diskuse) 22. 11. 2014, 15:31 (CET)

Nevím, o čem mluvíte, prosím konkrétní situaci.--Vojtěch Dostál (diskuse) 22. 11. 2014, 15:41 (CET)

Kolega Kusurija určitě ví o čem mluví, a dal bych bez výhrad na jeho názor v této diskusi. Léčiva mají svůj přesný systém kategorizace (klasifikace), o kterém jistě diskutovala spousta odborníků nez byl zaveden.--Rosičák (diskuse) 23. 11. 2014, 11:16 (CET)

To, že "určitě ví", mě moc neuspokojuje. A spousta odborníků o systému zcela jistě nediskutovala. Systém byl komplikovaný, vyžadoval kategorizaci článků do třeba pěti i více kategorií, a mnohé kategorie byly mnohoznačné či nesrozumitelné. ATC systém pro kategorizační systém Wikipedie nebyl vhodný... --Vojtěch Dostál (diskuse) 23. 11. 2014, 11:22 (CET)

A Vy určitě víte, co děláte? Vždyť to nikdo krom Vás neodsouhlasil. Kolega User:Kacir myslím souhladil s přejmenováním kategorií, ale o hierarchii - zploštění kategorizace řeč nebyla.--Rosičák (diskuse) 23. 11. 2014, 11:50 (CET)

Některé věci jsem si představoval snáz, než to v realitě bylo, a musel jsem nakonec některé věci dělat odlišně. Například kategorie Kategorie:ATC P Antiparazitika, insekticidy, repelenty se ukázala jako nesmyslná v prostředí Wikipedie - tři termíny, které mohou bez problémů stát zvlášť, v něm byly dány dohromady. Ve většině případů však nová kategorizace respektuje či bude respektovat ATC třídění, a pokud ne, obvykle navržené řešení souhlasí s pojetím na anglické Wikipedii. --Vojtěch Dostál (diskuse) 23. 11. 2014, 12:22 (CET)

Zakoleduji si opět o ban (kdoví, třeba i navěky): Pokud si někdo troufne něco dělat lépe/pečlivěji (čili systematicky a srozumitelně - tak, aby bylo patrné, k čemu konkrétně se která (konkrétní) část ATC kódu vztahuje), než to mají na EN.WIKI, takový editor si nezaslouží nic jiného, než upálení na (Husově) hranici a jeho dílo do posledního písmene zničit/znehodnotit (Btw., ATC kód je srozumitelný/dešifrovatelný kdekoliv na světě, znalost českého jazyka k tomu vůbec není nutná, narozdíl od Vaší vize, kde je nutná nejen dobrá znalost češtiny, ale i českého odborného názvosloví (překážka i pro českojazyčné laiky + navíc rizika změn v názvosloví)). Rozhodl jsem já - jednohlasně, neboť k absolutní a neodvolatelné platnosti stačí můj jeden jediný autokratický hlas + argumenty, které si překroutím podle svého, že?... Bude-li Váš přístup k této sféře témat takový i nadále, (možná získáte jednorázově minimum studentů technického či historického zaměření - k čemuž blahopřeji, ale) rozhodně definitivně odradíte mediky a farmaceuty. Srovnáváte s en.wiki: trochu jste pozapomněl srovnat, kolik tam mají článků a na jaké úrovni z lékařských a farmaceutických témat a kolik jich je (a na jaké úrovni a proč) na cs.wiki. Otevřeně říkám, že je to katastrofa a s takovýmto přístupem si cs.wiki ani nic jiného nezaslouží. Čest práci, pane soudruh/páni soudruzi! --Kusurija (diskuse) 23. 11. 2014, 17:36 (CET)

Proč by vás někdo za váš mírně nenávistný příspěvek měl banovat, to nevím, ale každopádně je to směs poloargumentů, na které nebudu v plné šíři reagovat. Řeknu jen: Kategorizační strom založený na ATC nebyl srozumitelný, byl to úplný opak srozumitelnosti. --Vojtěch Dostál (diskuse) 23. 11. 2014, 18:05 (CET)

Abychom se dostali dále, potřeboval bych si ujasnit jednu maličkost: do jaké míry rozumíte systému kódování podle ATC? a - Chcete navrhnout nějaký lepší (a dle Vašeho názoru srozumitelnější) systém celosvětově uznávané detailní kategorizace léčiv? Toto potřebuji vědět, abych věděl, kde a jak začít s vysvětlováním, abych zbytečně nevysvětloval Vám známé věci a tím Vás neurážel. --Kusurija (diskuse) 23. 11. 2014, 19:13 (CET)

Ne, to mým cílem není - chci vytvořit a používat systém kategorizace vhodný pro Wikipedii. --Vojtěch Dostál (diskuse) 23. 11. 2014, 19:32 (CET)

Možná uvedu špatný příklad, ale věda uznává spíše konvergentní přístup k názvosloví a třídění. Příkladem budiž systematika v třídění organismů a systém vědeckých jmen. Na začátku byly pouze obecné místní názvy bez bližšího třídění. Tedy všechno v principu vede ke sjednocování přístupu. Hledat nový systém místo univerzálního je scestné.--Rosičák (diskuse) 23. 11. 2014, 19:46 (CET)

Aha, v tom zřejmě tkví naše nedorozumění. Já se domnívám, že bychom neměli přejímat oficiální kategorizaci léčiv jen proto, že je oficiální. Existuje spousta kategorizačních systémů. Uvedu příklady dalších klasifikačních systémů, které na Wikipedii podle mě nejsou vhodné: Aristotelovo třídění zvířat na zvířata s krví a bez krve; Klasifikace knih podle signatury; Třídění osob podle povahy (melancholici atp). --Vojtěch Dostál (diskuse) 23. 11. 2014, 19:58 (CET)

Nevím, proč by nemohly existovat dva (nebo více) na sobě nezávislé stromy kategorií. Vaše příklady (Aristotelovo třídění) jasně ukazují, že vpodstatě někde uvažujete velmi správným směrem (od překonaného/zastaralého k lépe opodstatněnému moderně vědečtějšímu), zatímco jinde lpíte na uvažování směrem poněkud jiným. Nevím, co je špatného na oficiální kategorizaci léčiv, když například v botanice bez problémů (relativně) kategorizujeme podle vědecky opodstatněných hledisek - a to jsou podstatně novějšího data, nežli Vámi (s prominutím) ničeného stromu kategorií dle ATC. Přičemž Vám nic nebrání vytvářet i strom kategorií dle Vašeho gusta - paralelně. V tom (nezávislém/paralelním) Vám klidně i vypomohu či aspoň poradím. A ani mne nenapadne jej nějak poškozovat. Nejste náhodou z těch, kterým nějaký oficiální jev na wp je trnem v oku, protože cs.wp musí nutně být bulvární, ikdyby na chleba nebylo? Více tolerance prosím + ponechat právo čtenářů na kvalitní a exaktní informaci. Byl bych velmi vděčen. --Kusurija (diskuse) 23. 11. 2014, 21:51 (CET)

Vidím tam dvě tendence, jimiž se ubírají vaše návrhy: 1) vrátit se k systému, který tu byl dosud a 2) používat oba systémy paralelně.

Ad 1: Myslím, že skutečnou použitelnost ATC kategorizačního systému ukázala mj. praxe. Zaprvé, většina léčiv do něj stejně nebyla zařazena, byly zde obrovské kategoriové stromy bez jediného článku. Zadruhé, těch několik málo existujících hesel bylo zařazeno mnohdy třeba do pěti kategorií - protože např. kortizol je vazoprotektivum, dermatologický lék, hormonální přípravek atd atd. Nefungovalo to. Nebylo ani zřejmé, jak zařadit ATC kategorie do kontextu nemocí. Kategorie:Léčiva účinkující v TS zřejmě patří i do kategorie:Nemoci trávicí soustavy - ale často se takto snadno nedalo u ATC kategorií rozhodnout. Když ano, vznikaly bizarní situace - názvy ATC kategorií jsou poněkud neohrabané ("ATC D07XA Kortikosteroidy, slabě účinné, jiné kombinace").

ad 2) Varianta udržet oba kategorizační stromy byla původně mnou preferovaná, ale ukázalo se, že to nepůjde zrealizovat. O to se Wikipedie evidentně dosud pokoušela a docházelo k bizarním situacím, kdy vedle sebe ležely naprosto totožné kategorie, jedna s ATC kódem a druhá bez něho. Člověk pak tápal aby zjistil, zda jsou skutečně stejné či mezi nimi jsou jisté nuance (často byly/jsou).

Vysvětlil jsem, proč považuji svůj systém za lepší. Prosím předložte mi nyní vy důvody, proč je ATC kategorizace lepší (vyjma toho, že je jaksi "oficiální"). Podotýkám ještě jedno - a to je důležité. Při zařazování článků do příslušných kategorií se stále (ani v novém systému) bez ATC systému neobejdeme. Vždy ho budeme konzultovat, nebudeme-li si jisti, kam daná účinná látka patří. Tak to koneckonců radí i na EN wiki přímo v Category:Drugs_by_target_organ_system. --Vojtěch Dostál (diskuse) 23. 11. 2014, 22:13 (CET)

Kromě "oficiálnosti" je ještě mezinárodně platná. Pokud by náhodou nějaký název (v češtině) nebyl úplně ideálně přeložen, či takto přeložen laiky nedostatečně dobře chápán, vždy je tu přesné exaktní přiřazení ke kódu a jeho částem (to jsou ta písmena a číslice: ta mají podstatně větší informační hodnotu, nežli samotný slovní název kategorie) které je srozumitelné bez ohledu na jazyk sledujícího. Čili například ATC N05BA znamená totéž pro Araba jako pro Čecha bez ohledu na to, jak si to ten či onen pojmenuje ve svém jazyce. (Původně jsem zamýšlel kategorizaci pouze pod kódy či jejich částmi, ale potom jsem usoudil, že čtenářsky přívětivější (zajímá Vás vůbec takový styl uvažování: aby to bylo přívětivější pro čtenáře beze ztráty exaktnosti?) bude kategorie vedle kódu nazvat ještě i slovně. U mne vzniká takový dojem, že v tomto případě (v této při) je pro Vás prospěšnost pro čtenáře až na posledním místě. V tom se naše intence diametrálně rozcházejí. Ad. "obrovské kategoriové stromy bez jediného článku" s dovolením, to je přesně důsledek politiky autoritativních, všemocných, ale o to méně znalých wikipedistů. Do takové atmosféry odborníci odmítají a i nadále budou odmítat přispívat (sebe tak dalece za odborníka nepovažuji, neboť jsem si naivně myslel, že se sem přispívat dá. Z toho jsem byl krutě vyléčen. Nedá. Mea culpa. Kdybych byl skutečným odborníkem, došlo by mi to hned a nebyl bych přispěl ničím.). --Kusurija (diskuse) 23. 11. 2014, 23:12 (CET)

Kolego, nebrblejte a držte se argumentů... oficialitu nepovažuji za tak důležitou, ta je důležitá např. při psaní článků, ale kategorizační strom se musí řídit i zákonitostmi, které jsme na Wikipedii vybudovali. Co se týče mezinárodní platnosti, skutečně nerozumím, na co je v česky psané encyklopedii potřeba, aby bylo použité kódování srozumitelné pro Araba. Myslím si, že kategorizovat článek do jednoduchých kategorií, které se blíží štítkům ("tagům", tedy tak jak je na Wikipedii zvykem) je pro čtenáře přátelštější než změť ATC kódů se složitými zdlouhavými popisky, které bez znalosti příslušných nadřazených kategorií často ani nedávají smysl. --Vojtěch Dostál (diskuse) 23. 11. 2014, 23:20 (CET)

Nápodobně, nevím, kdo má větší nedostatky v argumentaci. Když něčemu nerozumím, tak to zničím? Vždy jsem byl pro paralelní stromy kategorií. Nevím, z jakého důvodu vydělujete "návrat k předchozímu stavu" z této alternativy, když tu již paralelní stromy kategorií byly. Jelikož se oba dostáváme do stavu "kolovrátku", každý se držíme svého a již nejsme schopni nahlédnout, že se třeba oba snažíme o něco podobného, navrhuji přestávku - počkat na názory někoho dalšího, třeba povolanějšího. ((mezi)STOP). --Kusurija (diskuse) 23. 11. 2014, 23:38 (CET)

Z hlediska Wikipedie zde opět česká verze tvoří výjimku, pokolikáté už (!) jsme jedineční, dle přístupu: My to máme nejlíp, všichni ostatní hůře nebo se mýlí. Jsem pro rekategorizaci, tak jak ji započal Vojtěch Dostál:

• 1) názvy kategorií bez spojení kódů a vlastního pojmenování (ATC N05C Hypnotika a sedativa) – nic takového jinde není;
  • tedy kategorizovat: ATC N05C Hypnotika a sedativa
  • čtenář jistě nebude hledat název s kódem (proti očekávatelnosti). Obsahuje vůbec nějaká farmakologická literatura názvy oddílů, členění, ve formě takto složených nadpisů? Já jsem se s tím nesetkal. Dokonce ani Remedia Compendium tento systém neobsahuje, tak o jakém „definitivním odrazení mediků a farmaceutů“ je zde řeč?
• 2) název hlavního článku by měl odpovídat kategorii:
  • Kategorie:ATC J05 Antivirotika pro systémové užití --> Antivirotika pro systémové užití (neexistuje a takové heslo by mělo být smazáno pro duplicitu)
  • správně a očekávaně: Kategorie:Antivirotika --> Antivirotikum
• 3) Ke specifickým případům: zavedení 3 podkategorií např. u benzodiazepinů je v daném kat. stromu zbytečné. Tohle mají řešit a také to řeší články (ATC kód N03, ATC kód N05) a navboxy ({{Benzodiazepiny}}, resp. en wiki systém navboxů). Ani 3 existující jazykové verze s kódy Kategorie:ATC-N05 (de iw) tyto subkategorie nemají.
• 4) jestliže už bychom chtěli mít navíc křížovou kategorizaci ve formě samotných ATC kódů, pak pouze s kódy v názvu dle Kategorie:ATC-Code (existuje ve verzích de, hu, pl) do „druhé úrovně ATC“ (A01).

Dodávám, že zejména na velkých verzích Wikipedie edituje řada odborníků na rozdíl od naší, k tomu existují wikiprojekty – Pharmacology, včetně toho jak kategorizovat. Neobjevujme Ameriku. --Kacir 24. 11. 2014, 01:46 (CET)

Názor Aronnaxe k rušení kategorizace dle ATC

Přijde mi to celé trochu jako snaha za každou cenu udělat "něco velkého". Informace o ATC je užitečná (důvody zazněly výše) a pro laika skutečně není kód zcela srozumitelný. Na druhou stranu, i když zejm. u kořenových kódů je překryv s kategorií léčiva podle orgánových systémů, předpoklad růstu (kopírováním článků z WikiSkript) opravňuje předpoklad košatění kategorií a tedy předpoklad, že vysvitnou rozdíly, protože ATC je víc než jen orgánová topika působení farmaka. Možná by stačilo mít ATC kategorie pojmenované jen podle kódů, tedy místo "ATC G04 Urologica" jen "ATC G04". Tím se opticky ztratí zdánlivá duplicita a bude to méně provokovat střelce s klávesnicí proklatě nízko. Argument s nesrozumitelností laikům mi přijde zcela lichý - existence kategorie nesníží srozumitelnost, pouze zvýší cenu Wikipedie pro poučeného laika (odborník má obvykle spofák a wiki je mu volná). Ani argument s údržbou a prací navíc se mi nepozdává, protože obě kategorie jsou z podstaty prakticky definitivní, výrazné rozšíření nebo zúžení použití nějakého farmaka je poměrně vzácné (pokud vím, poslední skutečně výrazný veletoč se týkal thalidomidu a amantadinu).--Aronnax (diskuse) 24. 11. 2014, 08:02 (CET)

Asi to bude nejlepší s tím tvarem [[Kategorie:ATC G04]]. Ostatně, původní záměr byl přesně v tom stylu. Díky moc za nápad! --Kusurija (diskuse) 24. 11. 2014, 13:08 (CET)

Začal jsem v tomto duchu upravovat strom kategorií tak, jak je vidět na příkladu článku Metylprednisolon, a u toho příkladu jsem skončil, neboť čekám na reakce kolegů (čili nedělám bezhlavě a bez konsensu zásadní změny, aniž bych počkal, zda nebude někdo zásadně proti). Očekávám návrh, ke kterému termínu bych mohl začít s dokončením překopání stromu kategorií podle ATC (podle příkladu nahoře). --Kusurija (diskuse) 24. 11. 2014, 14:41 (CET)

Mně se to líbí! Docela to řeší problémy, které jsem s tím měl. Jo, tohle bych rád podpořil. --Vojtěch Dostál (diskuse) 24. 11. 2014, 15:44 (CET)

Pokusím se v tomto smyslu opravit články, které jsem v minulých dnech upravil --Vojtěch Dostál (diskuse) 24. 11. 2014, 15:45 (CET)

To jsem rád. Jen bych prosil nezapomenout na kategorie, které jste (bez náhrady (= bez náhrady v ATC systému)) vymazal (včetně obsahu, pokud tam nějaký byl - tím nemyslím automaticky vložené články či podkategorie, ale zařazení do kategorií + případný vložený text). Ostatní existující mohu opravit sám: rozdělme si práci: Vy obnovte to, co já jakožto nesprávce učinit nemohu, s nesmazaným/obnoveným materiálem mohu pracovat já. Děkuji. --Kusurija (diskuse) 24. 11. 2014, 17:10 (CET)

OK, ano. Na případné chyby mě prosím upozorněte --Vojtěch Dostál (diskuse) 24. 11. 2014, 17:34 (CET)

Hotovo

Hotovo, budu moc rád, když to komplexně zkontrolujete (@Kusurija). Díky za spolupráci i za rozumný kompromis. --Vojtěch Dostál (diskuse) 5. 12. 2014, 15:26 (CET)

Nějaká rada, kde nejspolehlivěji a nejrychleji najdu k dané látce kódy ATC, by byla? Pomohlo by mi to, díky --Vojtěch Dostál (diskuse) 5. 12. 2014, 15:28 (CET)

Na Wikidatech jsem zkontroloval a poslučoval položky kategorií (postaru: „přidal interwiki“): V první úrovni ATC-klasifikace (typu „Kategorie:ATC A“) jsou nyní cs, es, hu, sk (kód C též uk); ve druhé úrovni (typu „Kategorie:ATC A01“) cs, de, hu, pl, sk (a něco uk, frr). Občas v některém jazyce nějaká kategorie chybí či je prázdná. Štítky česky jsou nyní shodné s názvem kategorie, jako alias je delší název s textem. (Ve farmakologii jsem jinak naprostý laik, tohle byla mechanická práce.) --Jirka23 8. 12. 2014, 10:08 (CET)