Diskuse k Wikipedii:Žádost o ověření uživatele

Řekl bych, že v tomto případě bychom se anglických pravidel nemuseli držet zcela. Například podezření z hlasovacího podvodu by se mělo vyšetřit, i kdyby nemělo vliv na výsledek. Dokonce jsme takový případ s užitím CheckUser už řešili a to před koncem hlasování. --Egg ✉ 17:13, 15. 4. 2006 (UTC)

základní rámec byl nadnesem. Pokud se tedy ustálily drobně odlišné zvyklosti jistě nebude problém je zohlednit. --Li-sung ✉ 17:26, 15. 4. 2006 (UTC)

Značky pro výsledky kontroly

Z en: jsem v rámci zpřehlednění zkopíroval značení výsledků:

Výsledek	Použití
Potvrzeno.	{{/Potvrzeno}}
Bez výsledku.	{{/Bez výsledku}}
Nepotvrzeno.	{{/Nepotvrzeno}}
Zamítnuto.	{{/Zamítnuto}}
Poznámka:	{{/Poznámka}}
Je třeba doplnit informace.	{{/Doplnit}}

Pravidla z enwiki

Protestuji proti bezmyšlenkovitému převzetí pravidel z enwiki, konkrétně "Volební podvod v probíhajícím hlasování. => Vyčkejte na skončení hlasování." Na enwiki mají nominální dobu hlasování kolem týdne (žádost o práva správce týden, diskuse u článků ke smazání 5 dnů). Takže u nich je velká naděje, že data potřebná k checku budou ještě po skončení hlasování k dispozici. U nás to tak není. Zde trvají hlasování dva týdny až měsíc. Striktní uplatnění pravidla z enwiki vede jen k naprosté nepoužitelnosti ověření uživatele z hlediska hlasovacího podvodu. Odstraňuji tedy tento bod. --Beren 16:03, 15. 1. 2007 (UTC)

Nakonec jsem ho jen upravil následovně: "Pokud je mezi údajným podvodem a očekávaným ukončením hlasování úsek kratší týdne, vyčkejte ukončení hlasování." --Beren 16:09, 15. 1. 2007 (UTC)

To finální řešení je IMHO horší než to zrušit úplně. Týden žádná konkrétní fixní lhůta, která by něco absolutně řešila.

Žádosti o kontrolu by IMHO měly mít co nejstriktnější pravidla, aby byla tato funkce užívána v co nejmenším množství případů. Důvodů pro to je spousta: jedná se o nepříjemnou invazi do soukromí, kontroly jsou velmi náročné (časově i námahou), jejich výsledky jsou nejisté a žádosti přitahují i neplodné diskuse. Proto je vhodné mít i metody, jak rychle a bez rozruchu odmítnout nevhodné žádosti (aniž by se tu rozvinula několikastránková debata, zda v daném případě kontrolovat či ne). Je pravda, že výsledky kontroly mohou být dlouhým intervalem ohroženy (ale, jak už jsem uvedl, ta hranice není rovna týdnu), takže u dlouhotrvajících hlasování by čekání na konec tohoto hlasování mohlo ohrozit případnou kontrolu.

Správné řešení ale IMHO tkví jinde: kdokoli může oznámit CheckUserovi své podezření z volebního podvodu v právě probíhajícím hlasování. Kontrolor může, dle vlastního uvážení, už v průběhu tohoto hlasování provádět šetření, ale s tím, že výsledky budou zveřejněny až po skončení hlasování a jen tehdy, pokud by mohlo dojít k ovlivnění jeho výsledku. To ovšem nijak neodporuje ani původní podobě „pravidel“ a je to také výklad, který jsem uplatnil v praxi. Drobnou nevýhodou je to, že není nijak formálně ošetřeno toto oznamování podezření, které sice může proběhnout mimo wiki – třeba mailem, ale má i svoje nevýhody.

Možná by nejjednodušším způsobem byla mailová adresa směřovaná všem kontrolorům, na kterou by mohl kdokoli poslat žádost o kontrolu. Alternativně mě napadlo „dovolit“ uvádět žádosti na probíhající hlasování, ale žádat ostatní uživatele, aby o žádosti zbytečně nedebatovali a výsledky kontroly uvádět až po skončení hlasování a jen při ovlivnění výsledku. Tohle druhé řešení je ale kompromisem s nejistým ziskem.

Zajímavou otázkou také zůstává interakce RFCU s novými pravidly RFA, který je pravděpodobně hlavním cílem případného hlasovacího podvodu – při rozhodovací volnosti byrokrata význam RFCU klesá; případně je otázkou, zda kontrolor může s byrokratem při vyhodnocování hlasování nějak úžeji spolupracovat (co se mě týká, nic proti tomu).

--Mormegil ✉ 18:12, 15. 1. 2007 (UTC)

No zkusil jsem to ještě upravit. Onen týden jsem tam předtím dal, protože to byla minimální hranice, po kterou data v databázi byla, obvykle byla tato lhůta o dost delší. Mailing list, který mohou číst jen čeští checkuseři je jistě dobrý nápad. Co se týká spoluprávce byrokrata s checkuserem, bylo by asi dobré, kdyby checkuser na stránku hlasování napsal, že toto hlasování je spojeno s nějakým ověřováním (třeba i bez dalších podrobností). A pak už záleží na formě vzájemné spolupráce. Bylo by asi nesmyslné uzavírat hlasování spojené s ověřováním, udělit práva a pak teprve rozjet ověřování, po němž by se vzápětí musela práva pracně rušit. --Beren 19:03, 15. 1. 2007 (UTC)

Diskuse pod B - Bilbo Pytlík z Kraje

Přeneseno z B - Bilbo Pytlík z Kraje. Přenesl --Chmee2 13. 12. 2011, 19:05 (UTC)

Mohu vědět jak se došlo k tomuto závěru? --Paxan 12. 12. 2011, 19:24 (UTC)

Podrobnou odpověď nečekejte. Smysl role revizora je v tom, že má přístup k IP adresám, takže může potvrdit loutkařská podezření nebo odhalit open proxy. Vždy se však snaží v maximální míře ochránit soukromí dotčených účtů, tedy nesděluje IP adresy, ani kolik jich je využito, ani podle jakého vzoru jsou střídány atp. Pokud si myslíte, že Mormegil svou práci dělá špatně, můžete explicitně požádat druhého z revizorů, ať verdikt potvrdí, případně sám kandidovat na revizora, ale podrobný veřejný rozbor důkazů nečekejte.

Mimochodem, i kdyby to nebyl Kirk, tak editování přes otevřenou proxy je dostatečný důvod k zablokování.--Tchoř 12. 12. 2011, 20:49 (UTC)

V tomhle s tebou nesouhlasím, samotné editování přes open proxy (zvláště pokud probíhá v kombinaci s editováním z normálních adres) důvodem pro zablokování editora být nemůže. Navíc závazná pravidla Wikipedie:Blokování i Wikipedie:Žádné open proxy hovoří - vyjma obecné a dále konkrétními ustanoveními neprovedené fráze o "oprávnění editovat" - v konkrétních postupech o blokování adres, nikoliv editorů, kteří je užívají. Jinými slovy pokud by někdo editoval z open proxy a nedělal bordel ani neloutkařil, snad by jej vzhledem ke smyslu tohoto pravidla a hlavnímu smyslu fungování Wikipedie z čistě formálních důvodů nikdo neblokoval, stačilo by mu bloknout onu adresu. Jistě by se ovšem dotyčný vystavoval riziku, že bude s někým zaměněn. Ale to se může stát i při editování z připojení jako T- Mobile či UPC. --Dezidor 13. 12. 2011, 07:36 (UTC)

Mimochodem onen druhý checkuser má na kontě za rok 2011 jednu jedinou (!) editaci, což je více než vážný důvod k pochybnosti o jeho schopnosti posuzovat dění na Wikipedii. Tuto situaci považuji již delší dobu za neúnosnou. --Dezidor 13. 12. 2011, 07:36 (UTC)

Hm, s tím editováním přes otevřenou proxy máte asi pravdu (s tím, jak je to myšleno, i s tím, že to tak dává smysl).

A s potřebou obnovit či lehce rozšířit řady revizorů souhlasím, nicméně kde nejsou ani kandidáti, tam je těžké někoho zvolit.--Tchoř 13. 12. 2011, 08:50 (UTC)

Potom co jsem byl osobně napaden při volení na správce (co jsem dělal pouze pro snahu se sám zapojit a vylepšit řešení sporů třeba), nevím jestli bych vůbec mohl projít. Ale pokud pošleš link na popis funkce a mě by to zaujmulo, mohu zkusit se nechat zvolit. --Paxan 13. 12. 2011, 14:19 (UTC)

Neříkám že Mormegil dělá práci špatně, to jsis vycucal ze vzduchu, pouze nesouhlasím s prostým verdiktem, že jde o někoho, je to jako soud bez důkazů, ale ani neříkám, že se musí napsat detaily, jakožto někomu kdo se vyzná trochu v IT, mě bohužel nestačí jako jiným, říct, je to loutkový účet. Ale už slovo do pranice je, že sdílejí stejnou IP nebo že se loguje ve stejný čas, má stejné vystupování (viz) atd...už to jsou podstatně větší důvěryhodnosti a není divné, že na wiki se hraje na zdroje a zde funguje pouze síla slova? Copak to není proti základům wiki? Kde je jasně řečeno, že důležitý je argument a jeho podloženost a ne kdo to říká? Očividně se zase dostáváme k tomu, že u dvou lidí, jsou dva různé metry. A nechápu, proč se nesmí editovat přes open proxy, když je zlý účet, zablokuji účet, když je zlá IP, dočasně zablokuji IP, je to jasně dané a logické, ale diskriminace open proxy? To bych řekl, že je pod úroveň wiki a jejich spravců...ale třeba se mýlím a je na úrovni bezvýznamných webů, kde diskriminace je na denním pořádku (třeba k popukání web myego.cz či feministky.cz nebo jak to je). Takto bohužel nemohu souhlasit s revizorem, je to jako kdyby správce ukázal na někoho a slovy: "pro důkazy které nemohu nikterak vysvětlil, jsi zablokován", to lze? Zatím naštěstí ne a doufám, že to nelze ani při zjištování viny nebo snad ano? To že jsem se sám koukal a bloky Kirka a aktivity Bilba... nejsou 1:1 mě dává nejistotu a proto chci vysvětlení, kdyby to bylo 1:1, potom plně souhlasím, protože by se zjevně jednalo o loutkový účet. --Paxan 13. 12. 2011, 14:19 (UTC)

Obávám se, že vašim vývodům vůbec nerozumím. Můj závěr vám nestačí. Fajn. Buď je můj závěr fakticky správný, nebo chybný, tertium non datur. Ve druhém případě buď úmyslně lžu, nebo jsem chybně interpretoval získané informace; obojí by znamenalo, že svou práci dělám špatně, což prý netvrdíte. V prvním případě mám pravdu, ale je „potřeba“ se nějak ohlížet na to, aby „vám to stačilo“.

To, kdo kdy jak edituje, je veřejně dostupné, na to není potřeba revizora. To, co vidí (a z čeho usuzuje) revizor, si přečtěte třeba na mw:Extension:CheckUser#Usage.

--Mormegil ✉ 13. 12. 2011, 14:47 (UTC)

To kdy jak kdo edituje je veřejné, ale přiznám se, že mě nenapadlo se podívat přímo na čas, přesto bylo těžké to napsat místo "100+1 výmluv" na to druhé nemám přístup, takže nemohu posoudit... A stačí, že mě nestačí věta "a prostě to tak je", jsem i zvídavý člověk a často chci vidět i co je za oponou, neříkám vše, ale základy ano. A ten konec byla ukázka, že obvinit někoho že je něčím bez veřejných důkazů je bych řekl tak trochu proti principům wiki nebo snad správce taky blokuje bez udání důvodu/ů? Zatím to tak není a jsem za to velmi rád. Už je to pochopitelné? --Paxan 13. 12. 2011, 16:42 (UTC)

V jedné větě zcela nenápadně přecházíte mezi „bez veřejných důkazů“ a „bez udání důvodu/ů“, jenže to ani zdaleka není totéž. To, že Kirk editoval loutkovým účtem prostřednictvím open proxy, je fakt, který byl použit jako důvod jeho zablokování. To, že vy osobně nejste schopen prohlédnout si důkazy toho faktu, je věc jiná, ale nevidím důvod, proč by to mělo být potřeba. Pokud se aspoň trochu vyznáte v internetových technologiích a jste schopen získat podporu v hlasování, zkuste se stát také revizorem, pak třeba uvidíte problematiku i z druhé strany a popovídáme si, jak úplná otevřenost prostě nemůže fungovat ve všem. --Mormegil ✉ 13. 12. 2011, 16:52 (UTC)

Jen dva komentáře: Opravdu nevidím důvod rozebírat postup, jakým se k tomu závěru došlo, ale „důkazy“ zde byly opravdu dost jednoznačné. A souhlasím, že pokud někdo, kdo jinak pravidla neporušuje, edituje přes open proxy, je to důvod k zablokování té IP adresy, nikoli toho uživatele. --Mormegil ✉ 13. 12. 2011, 08:24 (UTC)

A já nevidím důvod ani blokovat open proxy, protože si nejsem ani jist, jestli by to nebylo tak trošku napadnutelný. Přece jenom jiná by byla pokud by z dané IP byly prováděny poškození wiki, to jest jako jakákoliv jiná IP...nebo se snad u školním IP neberou mírnější ohledy? Potom bych byl taky pro tvrdé trestání i školním IP jako u jiných. --Paxan 13. 12. 2011, 14:19 (UTC)

Nevím, jestli je tohle dobré místo na takovou diskusi. Ale uvědomte si, že pokud nějaký student bude Wikipedii poškozovat ze školních počítačů, není problém kontaktovat správce sítě dané školy s informacemi o tom, kdy se z jejich sítě co dělo, a onen správce téměř jistě zasáhne. Nic takového o open proxy neplatí, naopak, jejich účelem je vyhnout se zodpovědnosti. --Mormegil ✉ 13. 12. 2011, 14:24 (UTC)

A jak zasáhne? Nic proti, ale pochybuji, že kvůli nějaké wiki bude správce cokoliv dělat :-D, vím jak to chodí na školách co jsem studoval/studuji a vím, že tohle tam nikoho nezajímá (neříkám že neexistují vyjímky). Takže výsledek jak u open proxy, takže stále jste ve stejném bodě. A diskuzi můžeme klidně přesunout, pouze nevím kam. --Paxan 13. 12. 2011, 16:17 (UTC)

Tak to vidíte. Já mám zase trochu jiné zkušenosti. Třeba: „dekujeme za informaci. Tuto situaci samozrejme prosetrime a stiznost predame k vyreseni patricnemu studijnimu oddeleni. Pokud by se podobny incident opakoval, tak nas prosim informujte.“ --Mormegil ✉ 13. 12. 2011, 16:52 (UTC)

Teď je otázka jestli se opravdu vůbec dělo, protože pochybuji, že škola vyčlení prostředky na řešení stížností z Wiki, sám bych byl rád kdyby se to řešilo (jako mnoho jiných věcí ve škole a to podstatně důležitějších), ale bohužel díky tomu, že ve školním systému žiju a vidím jeho stav, tak bohužel můj postoj vychází z praxe...kdyby se porušovali autorský práva, tak by se něco ještě řešilo, ale takto, bych rád viděl důkaz, že se opravdu něco stalo, přece jenom tomu bohužel nemohu sám věřit, že se opravdu něco řešilo. --Paxan 13. 12. 2011, 17:56 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

--Reaperman 13. 12. 2011, 18:44 (UTC)

A co já s tím? Zeptal jsem se jasně na věci, to že se řeší věci s tím spojený vadí? Nazval bych vaše jednání nějak, ale proč se namáhat, je lepší to utulat že ano... K tomu mě zatím ani nebylo řečeno kam to převést do diskuze? Tak to napíšu a je to, složité? Asi ano... A k tomu wiki ano není chat, ale věci s ní spojené se nemají řešit? To se mají nechat otevřené nebo zakopat? --Paxan 13. 12. 2011, 18:54 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

--109.80.233.174 13. 12. 2011, 18:57 (UTC)

Čekám na odpověd...K TÉMATU pokud je vhodné přemístit diskuzi jinam, prosil bych o sdělení KAM, je to složité pochopit a je toho moc co chci? Nebo se tu někdo umí jenom obracet tapetováním šablon? --Paxan 13. 12. 2011, 19:02 (UTC)

Umístěním šablony Stop chat jsem sledoval, aby se zde přestalo chatovat. S přemístěním diskuse to nemá žádnou souvislost. Vaše veselé příspěvky si připomenu, až se zase budete pokoušet kandidovat na správce. (osobní útok) --109.80.233.174 13. 12. 2011, 19:15 (UTC)

Když nevím kdo je za IP, těžko se s ní povídá. Ale jinak kandidovat na správce nemám potřebu, nikdo o to nestojí a já dělám na wiki pro jiné a trochu pro sebe, to je celé. To že šablonu beru jako šikanu je věc druhá, řešil jsem docela bych řekl zajímavé otázky ohledně blokace IP a uvítal bych příště podstatně týmovější chování (pravidlo wiki kdy by něco...) a to v tom, že je lepší napsat třeba: mohli by jste přemístit diskuzi do diskuze? Těžké očividně až moc...jinak dík za přemístění. Ale řekl bych že nyní jsou ty stopy už velmi zbytečné a jinak choval jsem se pouze jako ty nebo Reaperman a to neochotně...smutné, že si stěžuješ ironicky na svoje chování :-D. --Paxan 13. 12. 2011, 19:20 (UTC)

Abych nezapomněl, zmínit to na začátku tvého či Reapermanova chtíče stopnout diskuzi a říct nám at ji přemístíme, nic z toho co se stalo a napsalo by se nestalo, takže bych nesoudil jenom mě, ale i tebe či vás... to jenom aby jsi nezapomněl --Paxan 13. 12. 2011, 19:24 (UTC)