Diskuse:Whistleblowing

Zdůvodnění šablony: zpochybněno

"Jvs (diskuse | příspěvky) (7 568 bajtů) (Vzhledem ke zpochybnění jak názvu, tak obsahu článku vkládám šablonu Celkově zpochybněno)"

Nevím co je názvu zpochybněné, když neexistuje žádný český ustálený překlad pojmu, který přišel ze zahraničí. Z tohoto důvodu nemá podle mě šablona NPOV opodstatnění. --Elm 18. 4. 2011, 20:59 (UTC)

Nepřesné až zaujaté

Podle mého skromného názoru whistleblower není to, čemu se v češtině referuje jako udavač nebo práskač. Se současnou definicí tedy mám docela problém. Whistleblower nemusí nutně být někdo, kdo plánuje, že z firmy odejde a (jak je implicitně naznačeno) spolu s tím se jí pomstí; naopak mnohdy dostane padáka právě za to, že na onu pomyslnou píšťalku zafouká. Původně to slovo označovalo policistu, který na nějaký trestný čin upozornil píšťalkou, takže opět asociace policisty a bonzáka, kterou se text podvědomě snaží naznačit, je poněkud mimo. Whistleblower u mě je člověk, který upozorní na nějaké nekalé praktiky. Ne vždy je někdo takový "štěstím bez sebe", že díky tomu přijde o práci, dostane se pod drobnohled médií, bude strháván různými např. kongresovým slyšeními nebo dokonce soudy (v tom horším případě), atp. Několik států má ve svém právním systému přímo zakotvenou ochranu takovýmto (jak je řečeno v článku) 'bubeníčkům'. To by bylo zajímavé popsat. S bonzáctvím to podle mě má pramálo společného. --Hidalgo944 8. 3. 2009, 09:16 (UTC)

Jaký by tedy měl být věcný rozdíl - krom toho, že jeden termín popisuje ono jednání z pozice toho, kdo s vyšší mocí spolupracuje a druhý z pozice někoho, kdo se s vyšší mocí neztotožňuje? Člověk, který například překazí svým kolegům úředníkům korupční praktiky, je přece nejen tím moderním pískačem, ale i tím udavačem ve starém dobře známém smyslu. Technický postup udávání a role v něm jsou ale v zásadě stejné, ať jde o udávání zločinnému totalitnímu režimu, anebo o whistleblowing v demokratickém proevropském politicky korektním protikorupčním státu (nehledě na to, že každý reálný mocenský systém má v sobě něco z obou těchto krajností). --ŠJů 25. 3. 2011, 01:43 (UTC)

"Technicky" možná mezi udavačem a whistblowem rozdíl není, ale podstatný rozdíl je kromě jiného v tom, že první je vnímáno převážně negativně, druhé pozivně, alespoň podle mne. Ale jak to vidím já není až tak důležité, především dodané zdroje [1] se vůbec netýkaly whistlblowera, čili byl to spíše vlastní výzkum. Pokud se opravdu česky whisleblower označuje jako práskač, chtělo by to lepší, hodnověré zdroje. --Ladin 25. 3. 2011, 06:55 (UTC)

Udavač udává spoluobčany či zaměstnance státním orgánům či firmám, whistleblower upozorňuje na nepravosti ve státních orgánech či formách veřejnost. Rozdíl je značný, jestli "práskáte" autoritám nebo jestli "práskáte" autority veřejnosti. --Elm 25. 3. 2011, 10:58 (UTC)

No nevím, nevím. Co to znamená "upozorňuje na nepravosti ...veřejnost"? Veřejnost, to je kdo, není to náhodou Policie, čili státní orgán? Nebo to stačí nahlásit na ulici? Předložil jsi tady další definici, odlišnou od článku. Ale jak jsem už napsal, je celkem jedno, co si my myslíme. Pokud na tu svou definici máš zdroj, oprav článek. --Ladin 25. 3. 2011, 11:23 (UTC)

To Ladin: pokud je tedy pro tentýž jev více výrazů, z nichž každý označuje daný jev z jiného úhlu pohledu, tak je snad standardem, že by o jevu měl být na Wikipedii jeden článek. Tím se encyklopedie liší od slovníku a Wikipedie od Wikislovníku. Přičemž název vžitý v češtině by měl být preferován před cizojazyčným názvem či nevžitým novotvarem, neutrální výraz před meliorativním nebo pejorativním atd. Zdroje týkající se českých výrazů zjevně popisovaly tentýž jev, který je popsán v nynější definici toho pískače zde. Primárním problémem je spíš to, že v tomto článku je velmi uboze zdrojován sám termín "whistleblower". Klíčovým informacím zcela chybějí řádkové reference, externí odkazy pod článkem jsou nedostatečně popsané a některé nejsou ani moc k věci, zcela chybí české zdroje dokládající vztah termínu k českému prostředí a zavedeným českým pojmům, v článku chybí i nejzákladní informace o tom, kdo, kdy a proč začal novotvar "whistleblower" zavádět a jak jej vymezil k tradičním označením, která pro tento jev nebo podobné jevy odedávna existují. Je absurdní, když tu někteří lidé opakovaně zpochybňují zjevná a vcelku dobře ozdrojovaná fakta, zatímco nedostatečně zdrojované pasáže, které neencyklopedicky propagují jakési teze, ponechávají bez kritiky. Kupodivu neprotestujete ani proti tomu, že naprosto bez jakéhokoliv zdroje je do článku vnesen český překlad "bubeníček", anebo že jsou některé kauzy bez zdroje spojovány zrovna s termínem "wistleblower". --ŠJů 26. 3. 2011, 03:43 (UTC)

To Elm: tvoje hypotéza a diferenciální definice by dávala smysl, pokud bys ji doložil jednoznačnými zdroji a zároveň by bylo zřejmé, že jsi účelově nevybral jen ty zdroje, které jí vyhovují. Dosavadní definice v úvodu článku (kterou zatím ani jeden z vás dvou přímo nezpochybnil - Kacir se pro jistotu vůbec neúčastní diskuse a o to sveřepěji revertuje, podobně jako předtím jakýsi IP anonym) ovšem říká něco jiného. Je tedy špatně? To se těžko posuzuje, když není vůbec ozdrojována. Ostatně Libor Michálek se napřed obracel na Drobila a na Nečase a pak podával trestní oznámení, pochopitelně státnímu orgánu. Pak tedy podle tvých definic je udavačem a není whistleblowerem. Trváš i nadále na tvém rozlišení, anebo se přikloníš k tomu Ladinovu, které i já považuji za správnější? --ŠJů 26. 3. 2011, 03:43 (UTC)

Odlišením od některých příbuzných pojmů či fenoménů by mohlo být, zda oznámení je záměrně prováděno tajně (pokud možno tak, aby se udávaná osoba nedozvěděla, kdo ji udal), anebo zda se porušiteli zákonů někdo staví tváří v tvář a veřejně. Ovšem opět u Michálka shledáváme určité konspirační prvky (tajné nahrávání, snaha o schůzky se zpravodajskými důstojníky atd.) od Nečase očekával Michálek, že Drobilovi nebude další prošetřování prozrazeno. Takže technicky vzato je obtížné Michálka odlišit od klasického udavače na základě jiných kritérií, než že s jeho ideály se možná my ztotožňujeme snáze než s motivací udavačů v totalitních režimech. Nečas, Drobil, Tluchoř či další lidé z toho "jiného světa" ovšem právě Michálka mohou vidět jako klasický prototyp udavače, práskače a bonzáka. Ovšem Wikipedie nemá být ani Michálkova, ani Drobilova, ale má o daném jevu pojednávat nezaujatě, t. j. z obou stran. --ŠJů 26. 3. 2011, 04:02 (UTC)

@ŠJů 26. 3. 2011, 03:43: Problém vidím už v první větě. Whistleblower a udavač nejsou podle mě to samé. Pokud by to tak bylo, nechť mají jeden článek, který se může jmenovat hezky česky Udavač. Nic takového prozatím ale nebylo doloženo, ani ve tvých zdrojích. Tvá interpretace je podle mě vlastní výzkum. (Prozatím tedy dávám do článku šablonu vlastní výzkum.)

@ŠJů 26. 3. 2011, 04:02: Jak už jsem napsal, nepovažuji udavače a whistleblowera za jedno a to samé. "Technický" pohled, který tady prosazuješ je zavádějící. Důležité jsou další okolnosti. Wikipedie nemusí být Michálkova nebo Drobilova, stačí když akcentuje převažující pohled na věc, obecněji pohled na dobro a zlo, a to umí, nebo by měla umět. „Technicky“ dělal Gabčík i Šakal to samé, ale každý je v jiné "kolonce".--Ladin 26. 3. 2011, 19:32 (UTC)

Šablona "Vlastní výzkum" do článku samozřejmě patří, ale nikoliv kvůli ozdrojovaným zmínkám o českých synonymech, ale kvůli tomu, že většina obsahu článku je neencyklopedická a nedostatečně ozdrojovaná (zatímco základní encyklopedické informace chybí). Umisťovat šablonu zpochybňující neutralitu článku zrovna kvůli tomu, že se někdo pokusil alespoň úvodní věty upravit tak, aby nebyly zcela jednostranné a aby článek nebyl úplně vytržený ze souvislostí, je sice nelogické, ale je fakt, že článek je i tak ve zbylé části více propagačním článkem nežli encyklopedickým, takže i tato šablona má své opodstatnění. Ovšem má-li článek více nedostatků, bývá vhodnější užít jednu šablonu, která vyjadřuje všechny nedostatky souhrnně, a nikoliv jich tam nacpat co nejvíc.

Rozhodující není, jestli něco je "podle tebe" nebo "podle mě" to samé nebo něco úplně jiného - rozhodující je, jak jsou pojmy definovány relevantními zdroji. Podle dosud uvedené, avšak neozdrojované definice whistleblowera jde víceméně o různé výrazy pro tutéž činnost, které popisují české výrazy, jejichž význam je obecně známý, snadno doložitelný a dobře doložený. Podaří-li se dohledat zdroje, které podávají přesnější a zřetelně diferenciální definici whistleblowera, článku to jen prospěje a nijak se tomu nebráním – pak je ovšem informaci o synonymech třeba poopravit na informaci o rozdílech mezi těmito příbuznými činnostmi, nikoliv vycenzurovat všechny nepohodlné souvislosti a úhly pohledu. Ale zrovna na případu pana Michálka je velmi dobře vidět, jak se v reálných případech ten negativní pohled nutně prolíná s pozitivním pohledem – jak v internetových diskusích, tak ve výrocích politiků jsou názory na jeho činnost v poměru skoro půl na půl, část lidí ho považuje za statečného charakterního úředníka a druhá část za bezcharakterního udavače. Pouze novotvarem "whistleblower" Michálka neoznačuje téměř nikdo, krom nějaké okrajové skupinky, která si dala za cíl tento výraz do češtiny importovat. Wikipedie ale není vhodným nástrojem propagace, jejím primárním cílem je informovat.

To, že slova partyzán a odbojář znamenají zhruba totéž jako terorista, a liší se od nich fakticky hlavně tím, komu referující momentálně straní, je celkem obecně známá věc. Wikipedie si programově klade za cíl nezaujatý úhel pohledu - ne vždy se jí to daří, ale je to jeden z jejích úhlavních cílů. "Akcentování dobra a zla" je s tímto cílem poněkud v rozporu, stejně jako akcentování "toho jediného správného, totiž našeho názoru" v jakékoliv jiném tématu. Wikipedie nemá být více Gabčíkova než Šakalova. --ŠJů 27. 3. 2011, 01:54 (UTC)

Právě na Michálkovi jsem vyzkoušel Google, a vyskočilo mi několik odkazů na články, kde je nazýván tím podivným slovem "whistleblower", namátkou ceskamedia.cz, praguemonitor.com, Rádio Česko, aktualne.cz nebo financninoviny.cz. Tolik odpověď na tvou doměnku, že novotvarem "whistleblower" Michálka neoznačuje téměř nikdo. Aby diskuse měla nějaký smysl, měli bychom respektovat alespoň základní fakta. --Ladin 27. 3. 2011, 13:25 (UTC)

Z těch pěti zdrojů, co na tebe po pracném hledání namátkou vyskočily, jsou dva anglojazyčné. Další dva, české, jsou prakticky totožné, přičemž poprvé slovo "whistleblower" uvádějí v uvozovkách a podruhé s dovětkem "jak se říká v anglosaských zemích", což celkem potvrzuje moji tezi, že je to novotvar, který v češtině téměř nikdo nepoužívá. Ten poslední odkaz (na Český rozhlas) je rovněž odkaz na článek, který se poukouší propagovat nové a neznámé slovíčko. Na ty tuny článků a dalších textů, které se primárně zabývaly kauzou Drobil - Michálek a pro označení rolí těchto osob volí zcela jiná slova, je těch pár jednostranných článků, které se Michálkem zabývají spíš okrajově a bez kontextu s českým jazykem a realitou, opravdu hodně málo. Na druhou stranu lze nalézt desítky až stovky odkazů, kde je Michálkovo jednání označováno nejrůznějšími dalšími českými slovy či opisy, což je dokladem, že jde o běžnější a očekávatelnější česká synonyma.

Jistěže je zjevným faktem, že právě kauza Michálek byla příležitostí, aby tady slovo "whistleblower" začalo být propagováno. Nicméně nejrůznější formy porušování zákonů či morálky a nejrůznější formy odhalování, udávání a praní špinavého prádla kýmkoliv a odkudkoliv tady byla odjakživa spousta a tento novotvar se k polemikám o nich nikdy nepoužíval a i dnes se používá jen zcela okrajově. Na specializovaných tématických stránkách nadace proti korupci nfpk.cz není použit ani jednou, na celém webu ministerstva vnitra jsem našel 3 výskyty, z toho jen jeden v češtině (Strategie vlády v boji proti korupci na období let 2011 a 2012). To je hodně málo na to, o jak závažné a frekventované a diskutované téma jde. --ŠJů 29. 3. 2011, 15:16 (UTC)

ŠJů má pravdu. Transparency international ve své zprávě na straně 29 píše: Negativní označení použila čtvrtina respondentů. Nejčastěji zaznělo slovo udavač, práskač, bonzák nebo potížista. Totéž ještě jednou na straně 40. Nakonec si zkuste sami zadat do googlu spojení whistleblower bonzák. Ačkoliv tato označení se zdají být zavádějící, přeci jen nelze v článku pominout, že tyto výrazy použije čtvrtina respondentů. Naproti tomu při zadání whistleblower bubeníček se pouze v odkaze na wikipedii a nějakou kopii článku vyskytují tyto výrazy vedle sebe. Takže slovo bubeníček bych z článku vypustil, jako nepodložené. Ačkoliv toto není moje parketa, dost mi to připomíná moje marné "diskuse" (v uvozovkách, diskuse je když jeden se věcně vyjádří k argumentům druhého a naopak) s jistým W.Rebelem, který se patrně takto chce propracovat k dalšímu vyznamenání za počet editací.--PetrS. 1. 4. 2011, 07:14 (UTC)

Problémem článku v posledních editacích nebylo samotné označení (české ekvivalenty) whistleblowera, ale nepřítomnost věrohodných zdrojů dokládajících dané označení. ŠJů několikrát vrátil taková označení bez věr. zdrojů, respektive uvedené zdroje o českých ekvivalentech whistleblowera vůbec nic neříkaly, naopak odstraňoval zdroj (Úřad na ochranu osobních údajů), v němž byl tento český ekvivalent explicitně uveden.
Jen na margo, Vaše dedukce: „… přeci jen nelze v článku pominout, že tyto výrazy použije čtvrtina respondentů, “ je mírně posunuta. Čtvrtina respondentů použila negativní hodnocení, nikoli tyto výrazy (udavač, práskač,...). Ty byly zmiňovány nejčastěji, přesné číslo/procento z tohoto textu neznáme. Je otázka zda do úvodu uvést všechny zmiňované výrazy, tj. pozitivní (řešitel, poctivec, upozorňovatel), ambivalentní (dobrodruh, idealista, naivka, sebevrah, hazardér, kamikadze) a výše uváděné negativní, pokud neznáme četnost výskytu přirovnání? Z daného textu nevím, nemám jednoznačný názor.
Rozhodně Vám děkuji za konečně dodaný věrohodný zdroj, po němž bylo z mé strany ve shrnutích editace voláno.--Kacir 1. 4. 2011, 15:39 (UTC)

Články významných publicistů ve významných denících (které Kacir ve shrnutích editace lživě označoval za blog a e-mailovou komunikaci, když je opakovaně odstraňoval) věrohodně dokládaly, jaké výrazy se pro tuto informátorskou činnosti používají, a to navíc v kontextu a objektivně, t. j. s rozlišením různých pohledů a postojů. Neoficiální anonymní slovníček sestavený jakýmsi webmasterem či úředníkem úřadu, s jehož hlavní činností téma nesouvisí o moc víc než s činností jakéhokoliv jiného úřadu či firmy, je o třídu slabší zdroj. Anonymní webový slovník, který jedno anglické slovo překládá jedním českým slovem bez jakéhokoliv komentáře, odstínění významů atd. je zdrojem podobné věrohodnosti jako překlad z encyklopedie Navajo. Ale tak holt dopadá spolupráce s kolegou, který nejprve nějaká synonyma má potřebu odstraňovat a když se najde dostatek důkazů, že to odstraňování bylo nesmyslné, tak musí hledat nové a nové záminky, jen aby nemusel uznat svůj omyl. --ŠJů 20. 4. 2011, 02:40 (UTC)

Chyba

Bude třeba opravit chybné Whisteblower na správné Whistleblower, a to i v názvu článku. --Sokoljan 8. 3. 2009, 18:18 (UTC)

To můžete udělat klidně i sám a přesunout na správný název, není třeba čekat na něčí souhlas. Zdraví Bohemianroots 8. 3. 2009, 18:32 (UTC)

Článek přesunut... --Elm 10. 3. 2009, 21:06 (UTC)

Návrh rekonstrukce článku

Článek bychom mohli trošku zobecnit, protože ustálený českojazyčný název neexistuje. V případě speciálních rozdílů mezi práskačem, bubeníčkem, hvízdačem či bonzákem atd. Zkusme najít nějaké rozdíly a ty vyjmenovat ve společném článku se jménem nadřadícího pojmu například Informátoři.--Dendrofil 19. 4. 2011, 16:03 (UTC)

Whistleblower je prostě označení, které nemá v češtině přesný ekvivalent ani ustálený překlad a protože jde o pojem importovaný, měl by zůstat na tomto názvu. Ani jedno z výše uvedených označení není korektní. --Elm 19. 4. 2011, 16:29 (UTC)

Ten přesný ekvivalen bychom mohli dovodit, pokud bychom mohli porovnat přesné definice. Jinými slovy. Co vlastně Whistleblower je a co není? Já si troufám tvrdit, že tím, čím je v Anglii, rozhodně není v ČR, protože ho tak nikdo vnímat nebude (pokud se něco nezmění). Vždy to bude práskač, udavač, žalobníček či bonzák. Motivace Whistleblowerů je věc podružná. Veřejné mínění v ČR v tom nevidí příliš rozdíl.Kdo-je-udavač? a kdo je politický udavač?Interpelace ve věci politických udavačů--Dendrofil 19. 4. 2011, 19:00 (UTC)

Koukám, že bdělá cenzura opět zapracovala a z úvodní definice odstranila vše, co narušovalo jednostrannou propagačnost. Ono totiž jde o to, jestli ten článek má být o oznamovatelské (udavačské) činnosti jako takové (tedy jak o podpůrných, tak o odmítavých postojích k ní), anebo zda má být o určitém konkrétním hnutí spojeném s jedním určitým propagujícím anglickým slovem (tedy zda to má být spíše článek o historii a použití toho slova, nežli o činnosti, kterou označuje). I v takovém případě by ovšem měl zohlednit všechny pohledy a neměla by to být pouhá agitka založená jen na zaujatých textech propagátorů takové kampaně. Udávání je z principu kontroverzní činnost, která vždy zúčastněné polarizuje do dvou skupin: těch, kteří udávání považují za potřebné a užitečné, a těch, které naopak ohrožuje a překazuje jim jejich zájmy. A pak záleží na konkrétních situacích a tématech, kdo se ke kterému táboru zařadí. --ŠJů 20. 4. 2011, 02:25 (UTC)

"Whistleblowing" má jiné konotace než "udání". Pokud chcete pojednat o oznamovatelské (udavačské) činnosti obecně, založte nový článek udání. --Jvs 30. 6. 2011, 08:36 (UTC)

Možné zdroje

• Oznamovatelství (whistleblowing) na Ministerstvu školství 18.02.2011
• Whistleblowing 2011/02/28
• Co to je whistleblowing a proč chránit oznamovatele? 10. 6. 2009
• Zákon č. 40/2009 Sb. (trestní zákoník), § 368