Diskuse:Werner Mölders

Článek týdne

Tento článek byl v 11. týdnu 2011 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Článek byl 1. 9. 2010 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 12. 9. 2010 ukončena s výsledkem stažena navrhovatelem.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Článek měsíce portálu Letectví

Tento článek byl v měsíci únor 2010 uveden na portálu Letectví jako článek měsíce.

Vyřešeno Jen mě tak zaujalo, opravdu se německé Vati překláda jako tatíček? Vati je podle mě spíš táta, potažmo tatínek. Co říká česká literatura? أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 13. 1. 2010, 19:47 (UTC)

Opravil jsem to, přesněji je to „táta“.

Poznámky - recenze

Zajímavý, obsáhlý článek. Moje postřehy:

• Vyřešeno Dávejte si dobrý pozor na WP:NPOV, téma je velmi citlivé. Hodnotící výrazy sem nepatří (např. „slavné Legie Condor“ - řada lidí včetně mě ji vnímá jako dosti neslavnou; „využita i méně šlechetným způsobem“). Podobně "Operace Barbarossa" může snad být zmíněna jednou, ale běžně se o tom mluví bez eufemismů jako o přepadení Sovětského svazu. (U těchto věcí by se vždy slušelo podrobně vysvětlit, co to bylo ve skutečnosti!)

Slavné Legie Condor mi přijde v pohodě, ale nahradit slovem známé by možná bylo lepší. --Hagar 13. 1. 2010, 20:21 (UTC)

I "známé" je zbytečné a subjektivní. Encyklopedický sloh by měl být hodně hutný, bez zbytečných adjektiv.--Ioannes Pragensis 14. 1. 2010, 11:51 (UTC)

Opraveno, hodnotící výrazy odstraněny --Gothic2 15. 1. 2010, 13:39 (UTC)

• Čeština místy hodně trpí (např. „Autoritám Třetí říše se volba církevního sňatku, vedeného Klawitterem nelíbil. Byl proto vyloučen z Komory pro Říšskou kulturu...“ shoda podmětu a přísduku; kdo byl vyloučen?)

Dle mého názoru již v pořádku. ??? --Hagar 19. 1. 2010, 17:05 (UTC)

• Vyřešeno reálie se zavedeným překladem překládat (místo byl povýšen na hodnost Oberst raději byl povýšen na plukovníka)

Opraveno --Gothic2 15. 1. 2010, 13:39 (UTC)

Vzhledem k tomu, jaký občas panuje (s odpuštěním) bordel v překladech hodností, raději bych upřednostnil hodnost v originále a překlad dal do závorky --Ozzy 18. 1. 2010, 14:46 (UTC)

• Vyřešeno "(anglicky: finger-four formation)" - proč je to tam anglicky?

Řekl bych, že čeští piloti nepoužívají název čtyři prsty, ale nevím :) --Hagar 13. 1. 2010, 20:21 (UTC)

Souhlas s Hagarem, pilotní hantýrka je čistě anglická.--Gothic2 15. 1. 2010, 13:39 (UTC)

Já bych nesouhlasil. 1) pilotní hantýrka německých pilotů byla německá, 2) ta formace se jmenovala Schwarm jak je uvedeno v článku skoro jako by na okraj. Schwarm je správný název, žádná „čtyřprstá“, ani „finger-four“ tehdy neexistovala!!! Finger-four je anglický název pro obdobnou formaci, která ale vznikla až mnohem později. Proč upřednostňovat cizí termín? A vůbec k organizaci: organizaci Luftwaffe jsem alespoň stručně popsal tady. Dvojice je Rotte, což sice lze přeložit jako „rota“, ale nevybavuji si, že bych to někde viděl. Schwarm je v článku jednou správně přeložen jako „roj“, ale podruhé jako „hejno“. Proč? Byly to snad husy? A rovněž popis obratu zní divně. Proč by vzdálenost nesměla překročit 30 metrů? Když překročí a bude třeba 35, tak se stane co? Blesk z čistého nebe smete nepozorného pilota? Ne, nestane se nic a pilot tu vzdálenost dotáhne… Naopak Schwarm, díky tomu, že byl složen ze dvou relativně samostatných dvojic, byl mnohem flexibilnější a při manévrech bezpečnější, než formace založené na trojicích a jejich kombinacích. To byl konec konců také důvod, proč Britové i Američané přešli na „finger-four“. Zatím… --Ozzy 18. 1. 2010, 14:46 (UTC)

• Vyřešeno Breslau před polským záborem bych určitě psal Vratislav - český název je více neutrální

Kolego, pokud se nemýlím, tak já v žádném bodě město Vratislav před záborem neuvádím. Z toho důvodu je historicky mnohem přesnější uvádět Breslau, vizte Světový atlas k současným dějinám. Praha: Melantrich, 1942. S. 7. 

Materiály z doby protektorátu nemají z tohoto hlediska žádnou váhu, jde nám o dnešní češtinu. Tehdy navíc existovaly politicky motivované předpisy jak se co má psát, které upřednostňovaly německé verze jmen, čili jazyk ani nebyl svobodný. Podle mne dnes Breslau nepřipadá v úvahu mimo poznámky v závorce ve stylu "(tehdy Breslau)". Zbývá tedy Wroclaw nebo Vratislav, ale první zní trochu anachronicky.--Ioannes Pragensis 14. 1. 2010, 11:51 (UTC)

Kolego nezlobte se, ale tohle již skutečně přeháníte. Materiály z doby protektorátu nemají žádnou váhu? Smažeme tedy všechny fotky, spálíme knihy z té doby? Podobně mne docela zarazil váš výrok ohledně „slavně neslavné“ Legie Condor...ano zmasakrovali např. Guernicu, ale něco podobného by někdo mohl říct o USAF, víte snad, co se stalo s Drážďany? Nebo by někdo mohl dle Vašeho metru tvrdit, že sovětské stíhací eso Pokryškyn nebo elitní sniper Zajcev byli váleční bolševičtí zločinci, protože pomáhali Stalinovi vyhrát válku. Dále se mi nelíbí Váš dvojí metr, co se Německa ve 2. světové válce týče. Výše uvádíte, že encyklopedický sloh má být hutný a proto je slovo „známá“ zbytečné. Evidentně si nepamatujete, jak jste do úvodu článku o atentátu na J. F. Kennedyho vložil, dle Vašeho metru, nadbytečnou hodnotící zmínku ...atentát na mimořádně populárního prezidenta... Měl byste si uvědomit, že J. F. Kennedy rozhodně nebyl dokonale populární a dodnes žijí lidé, kteří mu nemohou přijít na jméno (podobně jako dle Vás Legie Condor). Nezlobte se, ale musel jsem se vyjádřit --Gothic2 14. 1. 2010, 15:50 (UTC) Unáhlený výrok, nebrat prosím ve zřetel. --Gothic2 15. 1. 2010, 10:19 (UTC)

Kolego, já se nezlobím, ale divím se, že protestujete, když Vám c?hci pomoci. S Vašimi argumenty vesměs nesouhlasím, a pokusím se Vám doložit proč: 1) Netvrdím, že materiály z doby protektorátu nemají žádnou váhu, ale pouze že nemají žádnou váhu co se týče psaní jmen měst. Doufám nemusím opakovat proč. 2) Osud Drážďan atd. dobře znám, ale o nich se tady nebavíme. Ujišťuji Vás, že pokud by v článku o bombardování tohoto města někdo psal o "slavných" bombardérech, protestoval bych taky. 3) Mimořádná popularita JFK není moje subjektivní hodnocení, ale empiricky zjištěný fakt (data zde - vezmeme-li průměr přes celou dobu prezidentování, tak byl nejpopulárnějším poválečným prezidentem); naopak "sláva" Legie Kondor snad existovala u nacistů, ale nikdo ji pokud vím neměřil, a u normálních lidí ta "sláva" asi tehdy ani dnes moc velká nebyla.--Ioannes Pragensis 14. 1. 2010, 20:35 (UTC)

• "Jak Wehrmacht, tak i nástupnický Bundeswehr, po něm in memoriam pojmenovali dvě stíhací perutě, torpédoborec a kasárna." Opravdu Wehrmacht i Bundeswehr pojmenovali přesně totéž?
• Vyřešeno "Součástí pomoci bylo i vyslání Legie Condor. Mölders se přihlásil jako dobrovolník a 14. dubna 1938 připlul lodí do španělského Cádizu." Podle paralelního článku v německé WP bylo dobrovolnictví zúčastněných kondorů jen propagandistická pohádka a ve skutečnosti to byla regulérní intervence na povel.

Skutečně máte pravdu, na německé wiki je to doloženo zdroji, opravil jsem to. --Gothic2 15. 1. 2010, 13:39 (UTC)

• Vyřešeno Chybí na rozdíl od německé WP informace, co bylo celkovým cílem jeho pobytu na Krymu.

Doplněno, nejsem si jist, zda jsem to přeložil zcela přesně, prosím o případnou korekci. --Gothic2 15. 1. 2010, 13:39 (UTC)

• Vyřešeno Chybí tam také to, co na německé WP mají v odstavci Gutachten des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes und Folgen, podle něhož byly vojenské objekty Bundeswehru opět přejmenovány, aby nenesly Moldersovo jméno, právě vzhledem k jeho podílu na zločinech legie Kondor; měla by tu být popsána celá ta vnitroněmecká diskuse kolem Molderse.

Hodně úspěchů,--Ioannes Pragensis 13. 1. 2010, 19:58 (UTC)

Kapitola doplněna dle en:wiki --Gothic2 15. 1. 2010, 13:39 (UTC)

Dobrý den kolego, ano ten poslední odstavec doplním, rozhodně tam chybí. Jinak, co se týče toho dobrovolnictví - pokud máte zájem, mohu Vám klidně hned teď uvést minimálně dva knižní zdroje (psané anglickými autory), které hovoří o dobrovolnictví. Problém je ale v tom, že se vždycky najde několik zdrojů podporující naprosto odlišné názory :-/ S pozdravem--Gothic2 14. 1. 2010, 10:30 (UTC)

Je potřeba uvádět obojí názor, pokud se obojí vyskytuje v moderní odborné literatuře.--Ioannes Pragensis 14. 1. 2010, 11:51 (UTC)

Recenze od Hagara

Něco málo jsem opravil, především typo, tak jen tři bodíky:

Vyřešeno * Nevím co je dislokována. Nešlo by pro mne a jiné nevzdělané čtenáře nahradit cs synonymem?

Vyřešeno * Jak jsem četl článek, nebyl sestřelen víckrát než dvakrát, jak je psáno v úvodu?

Vyřešeno * Osobní život a charakter >>> Poslední odstavec mi přijde nesrozumitelný... Nechtělo by to nalinkovat Pultové právo? (Ptám se, nevím :) ) To je ode mne vše. Článek se mi líbí. :) --Hagar 13. 1. 2010, 20:04 (UTC)

Podle mne Pultové právo je špatný překlad. Tady to překládají jako kazatelnový paragraf, a to zní mnohem normálněji - v českých kostelích se nekáže od pultů, ale spíš z kazatelen nebo od pulpitů.--Ioannes Pragensis 13. 1. 2010, 20:31 (UTC)

Ahoj Hagare, tak jsem to opravil. Dislokace = umístění, sestřelen byl skutečně jen dvakrát. Ono to bylo trošku matoucí, protože jsem tam uváděl i sestřelení jeho bratra Victora a jednoho kolegy. Trošku jsem ty věty zpřesnil, aby bylo jasné, že nebyl sestřelen Mölders, ale někdo jiný :-)). Zdraví --Gothic2 15. 1. 2010, 16:25 (UTC)

Díky... Blahopřeji k dobrému článku :) --Hagar 15. 1. 2010, 16:33 (UTC)

Pár otázek/poznámek

Ahoj, pěkný článek, měl bych ale pár otázek/poznámek :

• Vyřešeno Proč někde píšeš jen JG a jinde celé Jagdgruppe? Příklad - II./2 Jagdgeschwader 134 „Horst Wessel“ vs. I./JG 162 „Immelmann“, obě zmíněny prvně.

Sjednoceno, snad jsem nic nepřehlédl. --Gothic2 18. 1. 2010, 18:26 (UTC)

• To II./2 má nějaký speciální význam (2. Staffel II. Kompanie??)?
• Vyřešeno Proč někde píšeš I./JG 162 „Immelmann“ a jinde 1./JG 334? Je to tedy římsky nebo arabsky? Osobně mám knihu Operace Barbarossa. Letecká válka 22. června 1941 a tam je to psáno římsky a bez tečky, tedy I/JG 162.
• V textu píšeš, že nebyl pro fyzickou způsobilost poprvé vzat do pilotního kurzu. Nevíš, nešlo by dohledat, jaká fyzická nezpůsobilost to byla (byly to ty závratě?)? Možná to tam bylo a já to přehlédl.
• Vyřešeno Otázka ohledně značení Jagdgruppe - na en wiki ji mají značenou jako J/88, Němci přitom značili Jagdgruppe jako JGr (navíc mám takový pocit, že jsem to v nepozornosti změnil na JG 88)

No jak se na to tak dívám, mám v tom zmatek ;-). --Petr Losert 18. 1. 2010, 15:50 (UTC)

Ahoj Petře, podle toho, jak jsem to pochopil, tak byl nejprve prohlášen za nezůsobilého právě kvůli těm závratím. Jinak s tím značením máš pravdu, sjednotím(e) to. Pokud by se ti chtělo, tak mi s tím můžeš klidně pomoct, zlobit se nebudu :-DD. Mezi JG a JGr je rozdíl. JG = Jagdgeschwader (eskadra) a JGr = Jagdgruppe, neboli stíhací skupina (doufám, že to říkám správně). Jinak, co se těch arabských a římských číslic týče, docela pěkně to vysvětluje Ozzy v článku Luftwaffe – letka (Staffel) se označuje arabskými číslicemi a skupina (Gruppe) římskými např. III./2. JG 53 by znamenalo 2. Staffel III. Gruppe Jagdgeschwader 53 neboli 2. letka III. skupiny 53. stíhací eskadry :-D --Gothic2 18. 1. 2010, 16:01 (UTC)

Tak ta zmínka o JGr byla jen a jen na španělskou Jagdgruppe 88, měl jsi tam její zkratku jako J 88, já to změnil na JG 88 (myslel jsem si, že je to Jagdgeschwander) a tady jsem napsal, že Němci používali JGr (i když na en.wiki je J/88). Apropo, když III./2. (někde jsem to viděl bez tečky za 2) je u letectva, to samé platí pro ten pěší regiment, že je II./2. pěšího regimentu (regiment je navíc česky pluk) nebo to znamená že byl u II. batalionu 2. pěšího pluku?

Ještě něco - ..byl vyznamenán přidáním mečů k Rytířskému kříži s dubovými ratolestmi. Mölders se stal po Adolfu Gallandovi teprve druhým pilotem, kterému se dostalo takto vysokého vyznamenání. Stíhací letka Commodore z JG 26 získala toto ocenění o den dříve. (celá letka dostala k Rytířskému kříži s dubovými ratolestmi přidány meče??). Jsi si jist, že je to letka Commodore a ne Kommodore (což by více odpovídalo němčině)? --Petr Losert 18. 1. 2010, 16:17 (UTC)

Vyřešeno Ještě jedno - Toho dne navíc letka JG 51 dosáhla svého 1200. vzdušného vítězství, které bylo připsáno kapitánu (Hauptmann) Lepplovi. je myšlena nějaká speciální letka (Staffel) z JG 51? Nebo se to vzahuje na celou JG 51? Pak by tam mělo být peruť (eskadra). --Petr Losert 18. 1. 2010, 16:20 (UTC)

No to ocenění získal skutečně jen Galland, ne celá letka. Je tím myšleno jakési soupeřivé trumfování mezi letkami. Něco jako se ve filmu Top Gun trumfovala letka Toma Cruise s letkou Vala Kilmera. --Gothic2 18. 1. 2010, 16:23 (UTC)

Vyřešeno Tak to by se mělo dovysvětlit, že to získal Galland a letka to slavila. Jinak pro laika to opravdu vypadá, jako by to získala celá letka. Snad - Mölders se stal teprve druhým pilotem, kterému se dostalo takto vysokého vyznamenání. Galland získal toto ocenění, k radosti své letky (soupeření mezi letkami bylo obvyklým jevem) [či tak nějak], o den dříve. --Petr Losert 18. 1. 2010, 16:28 (UTC)

Zbývá moje poslední otázka - kdy to půjde do nominací na Nejlepší články?? --Petr Losert 18. 1. 2010, 16:50 (UTC)

Jejda, no až opravíme ty nedostatky. A děkuju moc za uznání, článek mi dal velkou spoustu práce :-) --Gothic2 18. 1. 2010, 16:54 (UTC)

Víš, podle domluvy před 6(?) měsíci nemusí kandidáti na dobré články procházet recenzí, můžeš si ho udělit sám a rovnou (s tím, že si ho později obhájíš) i bez recenze. Takže řekněme, že ty připomínky lidí výše byly tak z 70-80% už na nejlepší článek, který recenzí projít musí. Takže bych se nominace na NČ neobával ;-) --Petr Losert 18. 1. 2010, 17:12 (UTC)

Snad poslední zmínka - pořád se mi nelíbí to II./2. pěšího regimentu Allenstein. Když pomineme, že regiment je česky pluk (ale obojí se používá), co značí to II./2. ? Jedná se o II. batalion 2. pěšího pluku Allenstein? nebo se ten pluk jmenoval II./2.?? Osobně bych to viděl na první verzi, potom bych to nechal na 2. pěší regiment (bez II.) nebo rozepsat na II. batalion 2. pěšího pluku. Dále se mi zdá problematický odkaz na Allenstein. Zde je odkaz, ze kterého vyplývá, že se pluk prvně jmenoval Infanterie Regiment Allenstein (název v letech 34-35 viz zde) a později byl přejmenován na Infanterie Regiment 2. Tedy bych to napsal asi takto - zařazen k II. batalionu 2. pěšího pluku. Podle článku se zdá, že v roce 33 přestoupil k 1. pruskému průzkumnému batalionu, takže název Allenstein nezažil.

Dále k 1. pruskému průzkumnému pluku, nevíš jeho název v němčině? Toť možná vše ;-). S pozdravy --Petr Losert 19. 1. 2010, 12:03 (UTC)

Ahoj Petře, ten problém II./2. opravím dle tvého návrhu na k II. batalionu 2. pěšího pluku. Jinak tím Allenstein jsem nemyslel, že by se tak přímo jmenoval, myslel jsem tím, že byl v Allensteinu umístěn. Pro příklad uvádím např. PLRB Protiletadlová raketová brigáda Brno - tím Brno se nemyslí její název, nýbrž umístění. Ale možná máš pravdu, že to může být mírně zavádějící, takže tam uvedu k II. batalionu 2. pěšího pluku v Allensteinu, co ty na to? Jinak, název 1. průzkumného pluku v němčině zkusím zjistit :-) Zdraví --Gothic2 19. 1. 2010, 12:13 (UTC)

Tak napiš umístěného ve východopruském Allesteinu (ať tam nemáš v Allensteinu ve Východním Prusku, troška literární licence ještě nikoho nezabyla :-). Jinak jeho název s Allenstein, tak jsem to nebral. Já se spíš vyznám ve starších plucích (jak ještě chodili v řadě na nepřítele) a tam to byl integrální součást názvu (třeba 4. granátnický pluk Preußen), tak nevím no, rozepsaná varianta se mi zdá lepší (ten pluk se skutečně jednu chvíli jmenoval Pěší pluk Allenstein). --Petr Losert 19. 1. 2010, 12:19 (UTC)

Tak jsem to opravil, myslím, že to je ok. Jinak jsem se pídil po tom pruském průzkumném battalionu a asi by to mělo být Preußisches Pionier-Battalion 1 viz [1] Zdraví --Gothic2 19. 1. 2010, 17:12 (UTC) :-)

Tak ještě jeden postřeh - někde píšeš německé překlady jen do závorky s kurzívou - (německý text) a jinde máš v závorce německy: a bez kurzívy - (německy:německý text), to by chtělo asi sjednotit (jsem pro verzi s kurzívou bez toho německy:). --Petr Losert 20. 1. 2010, 11:14 (UTC)

Souhlasím, sjednotil jsem to do kurzívy bez německy :-) --Gothic2 20. 1. 2010, 11:48 (UTC)

Při překladu stránky Walter Oesau jsem narazil na ono Kommodore. Ty v článku máš, že se tak jmenovala Gallandova letka, avšak podle článku Walter Oesau (a jiných) se jedná o velitele - und zum Kommondore des Jagdgeschwaders 2 ernannt. (cs - a jmenován velitelem JG 2 / kommoNdore je asi chyba), článek Helmut Lent - zuletzt Kommodore des Nachtjagdgeschwaders 3 (cs - naposledy velitel NJG 3). A takových je víc, z toho vyplývá, že to Kommodore není označení Gallandovy letky, ale Gallanda samotného, jakožto jejího velitele. --Petr Losert 20. 1. 2010, 11:54 (UTC)

Opraveno --Gothic2 20. 1. 2010, 18:13 (UTC)

Proč je Kommodore v uvozovkach? Je to hodnost jako kazda jina. U RAF by jí odpovídala hodnost Air Commodore a v češtině pak generálmajor. (asi bych si měl najít čas a přečíst celý článek, bohůmžel prakticky veškerá moje literatura k Luftwaffe je u rodičů) Zatím… --Ozzy 20. 1. 2010, 20:47 (UTC)

Docela bych se obával, že v případě označení Kommodore nejde o hodnost, nýbrže to je funkce, resp. označení velitele — naskýtá se otázka nakolik jde o označení oficiální (ovšem i tak je otázka, zda-li ji psát do uvozovek). Patrně by se to nechalo přirovnat ke Gallandovu General der Jagdflieger.

Vyřešeno Jinak skutečně značné výhrady lze mít k používaným termínům, kupř. rotte/rota. Druhé z nich je spíše termín, označující pěchotní jednotku (resp. jednotku pozemního vojska), ovšem s významně vyšším počtem vojáků, než u „rotte“ (dva piloti). Mimo to… Alespoň termín rota zde v interwiki na de.wiki odkazuje na heslo kompanie. Vyřešeno A obdobně (popis Möldersova působení u Reichswehru) zase termín batalion — řekněme, že jde o archaismus. Česky jde o prapor. Zatím poslední — ovšem řekněme že podstanou — Vyřešeno námitkou je používání termínu „letka“ pro squadronu britského RAF. Buď použít přímo squadrona, nebo peruť (termín squadrona je v českém prostředí nesporně zažitý a obvyklý, min. díky memoárové literatuře našich letců, či díky řadě článků publikovaných v L+K již dlouho před rokem 1989 — za všechny lze snad zmínit, skutečně jen jako jedny z mnoha, tandem autorů Rajlich-Sehnal). Označení letka je totiž již po dlouhá desetiletí používáno pro britský flight — ovšem i ten je možno nechat v původní podobě. Vyřešeno Mimo to by se kupř. u Britů snad nechaly uvést hodnosti. (Další nesrovnalosti by se ale našly třeba i u popisu formací, resp. Möldersovu podílu na jejich vývoji, ap. Zde — řekněme ale spíše jen tuším, musel bych se podívat, či bylo by lépe zapátrat v literatuře — že jeho vliv byl spíše nikoli na vznik taktiky „čtyřky“ — resp. dvou dvojic, ale spíše na výškovém rozčlenění této formace.) --Algernon 20. 1. 2010, 21:29 (UTC)

Pouze pár nevinných poznámek k oblasti terminologie.

1) Vyřešeno (Geschwader)Kommodore bylo u Luftwaffe označení funkce velitele Geschwader, zastával ji většinou důstojník v hodnosti plukovník nebo podplukovník, výjimečně i major. (Podobně Gruppenkommandeur na úrovni Gruppe a Staffelkapitän na úrovni Staffel není označení hodnosti, ale funkce - hodnosti mohly mít různé.)

2) Vyřešeno Pionier-Bataillon 1 (Preusißches) je v překladu do češtiny prapor ženijní, případně zákopnický. (V dobách kanonýra Jabůrka bylo možno říci i v češtině pionérský) S průzkumem nemá nic společného.

3) Vyřešeno Zastaralý výraz 'batalion' je v češtině v drtivé menšině proti termínu prapor.

4) Vyřešeno Jak už podotknul Algernon, v češtině se pojmem rota označují jednotky pozemní, navíc poněkud početnější než dvoučlenné. --Zet ^{(kontakt|příspěvky)} 20. 1. 2010, 22:06 (UTC)

Zdravím pánové, moc si vážím, že mi tak pomáháte s vylepšením článku a opravou chyb. Algernone prosímtě, zkus se teda mrknout na ten Moeldersův podíl na Schwarmu. Je to překlad z en:wiki a jak jistě všichni víme, ani anglická wiki není dokonalá a neomylná, takže ten jeho podíl na Schwarmu může být nepřesně popsán už tam. Jinak ty battaliony a roty jsem poopravil, Kommodore už je myslím uveden ve správném kontextu. Zdravím a děkuju --Gothic2 21. 1. 2010, 08:51 (UTC)

Zdravím! K poslední editaci bych podotknul, že Mölders – jakožto pilot Luftwaffe – sice rozhodně nebyl „Group Captain“, ale ani „Flight Lieutenant“, neboť toto jsou hodnosti britské. Chtělo by to dohledat německý ekvivalent v Luftwaffe (jak říkám, literaturu teď nemám při ruce). Jinak „Flight Lieutenant“ se překládá (AFAIK) jako prosté „kapitán“ (míněn kapitán jako armádní hodnost, nikoliv jako námořní hodnost, která na žebříčku hodností stojí mnohem výše). Zatím --Ozzy 21. 1. 2010, 19:55 (UTC)

Ozzy bacha, špatně jsi si to přečetl, ten Flight Lieutenant se vztahuje k Adolphu Malanovi, ne k Moldersovi!! A Malan, jakožto jihoafričan bojoval za BRITSKÉ RAF, britská hodnost je tudíž na místě ne? :-) --Gothic2 21. 1. 2010, 19:58 (UTC) Pro podporu překladu hodnosti dokládám následující link: [2]

Promiň, už jsem si toho všimnul a spěchal to opravit, ale vidím, žes byl rychlejší ^_^ Já na hodnosti RAF používám Stephen Bungay: Nejnebezpečnější nepřítel - Historie bitvy o Británii. --Ozzy 21. 1. 2010, 20:07 (UTC)

Jj, jsem rychlík :-). Opravil jsem slovosled, aby to nevypadalo, že se ten Flight Lieutenant má vztahovat k Möldersovi. Nevím jestli sleduješ seriál „Letečtí stíhači v boji“ od BBC, tam se právě běžně užívá termínu poručík letectva, kapitán letectva apod. --Gothic2 21. 1. 2010, 20:13 (UTC)

28. červen

Jsem se teď trošku kouknul na onen souboj z 28. června a našel jsem k němu v Bungayovi toto:
„…Brzy odpoledne, při své první akci v hodnosti Kommodora, vedl Mölders jednotku složenou z I. a II./JG51 proti Doveru, jako doprovod náletu na konvoj. Galland ho se svou III./JG26 kryl z výšky. Ve 13:50 se zvedly 74. a 257. peruť a po nich 41. O tom, co se odehrálo pak, existuje několik různých svědectví.
Nejčastěji se uvádí, že Mölders se zapletl se 74. perutí a ve chvíli, kdy Mölders napadl jednoho z jejích pilotů, ho začal ostřelovat velitel perutě „Sailor“ Malan. Jiná verze hovoří o tom, že 74. peruť se zapletla s JG26 a že Mölderse, který pronásledoval F/Lt Lovella ze 41. perutě, zasáhl jeho kolega F/O John Webster.(poznámka 38) Této verzi sice chybí romantické kouzlo souboje dvou slavných es, ale je téměř jistě pravdivá. Ať se to seběhlo jakkoliv, 74. peruť ztratila dva piloty i s jejich stroji, další dva Spitfiry byly poškozeny a Lovellův Spitfire zasažen. JG51 přišla o jeden Messerschmitt a dva poškozené; jeden z nich patřil Möldersovi, jenž byl také raněn do nohy…“ – BUNGAY, Stephen. Nejnebezpečnější nepřítel: Historie bitvy o Británii. Praha-Plzeň: Beta-Dobrovský, 2007. ISBN 978-80-7306-299-6. Kapitola Kanál: červenec, s. 172 a 173. 
Ona poznámka 38 na str. 467 pak dodává: „Srv. tradicionalisty Masona (…) a Frankse (…) s revizionisty Anthony Robinsonem (…) i s nejenergičtějšího Johna Foremana, jenž se v knize Fighter Command War Diaries (…) domnívá, že Malan se šarvátky zcela jistě neúčastnil, neboť místo opustil po střetnutí s III./JG26. Prvním, kdo zpochybnil tradiční názor, byl Peter Cornwell, jenž v roce 1982 publikoval revidovanou verzi v dodatku k 2. vydání The Battle of Britain Then and Now (…). Mölders podle osobního svědectví překvapivě bojoval proti mnohonásobné přesile a byl zasažen náhodným výstřelemů to reprodukuje van Ishoven v The Luftwaffe in the Battle of Britain (…).“

Ahoj Ozzy, do článku jsem doplnil výše uvedenou citaci z Bungaye, myslím, že do celé problematiky vnáší aspoň trochu vyjasnění :-). Díky moc za tip --Gothic2 26. 1. 2010, 06:28 (UTC)

Tedy mi z toho plyne pár věcí:

• Mölders se podle jedné z těchto verzí utkal se 74. squadronou. (coz jeste rozsiruje okruh protivniku)
• ke střetu došlo, když Mölders bránil „náklaďáky“ nebo Štuky při útoku na konvoj a nikoliv při „volném lovu“, jak by mohlo vyplývat ze současné verze textu.
• Vyřešeno Taky ještě ona citace v článku: „Odklonil jsem se pustil střemhlav vším, co jsem měl…“ Nevypadlo z té věty něco? Nějak mi nedává smysl.
• Vyřešeno Taky by to chtělo ke jmenovaným pilotům doplnit příslušnost ke squdronám.

A ještě pár poznámek k článku jako celku:

• Vyřešeno Nemůžu si pomoci, ale já osobně bych nejraději viděl názvy jednotek a hodností v originále s případným rozepsáním a překladem u prvního výskytu. Dále již jenom originál název, případně používaná zkratka. (např. u „stíhací letky Groupe de Chasse II/5“ ti jde používat orig. název, tak proč pořád psát o „skupině“ a „stíhací eskadře“) Taky když už rozepisuješ „2. letky 51. stíhací eskadry (Jagdgeschwader 51, zkr.: 2./JG 51)“, tak by spíš mělo být důsledně „2. letky 51. stíhací eskadry (2. Staffel Jagdgeschwader 51, zkr.: 2./JG 51)“.
• Sestřely… Kapitola sama o sobě ^_^ Tebou použité zdroje uvádějí soupeře a jejich skutečný osud v daném souboji? Jinak bych spíše než „…kde sestřelil dva stíhače Curtiss Hawk“ psal „…kde si nárokoval sestřelení (či: byl mu uznán sestřel) dvou stíhaček Curtiss Hawk“. Problematika sestřelů je poněkud složitější, ale stručně: nárokovaný a dokonce ani uznaný sestřel ještě nemusí (navzdory jednomu z nejlspších metod ověřování sestřelů u Luftwaffe) znamenat, že skutečně k sestřelu došlo (= že soupeř šel k zemi, nouzově přistál/havaroval, etc…) Mnohdy se takovéto „sestřely“ (i ty „ověřené“, kde ale nebyl sledován dopad konkrétního stroje – mohl být třeba sledován i dopad jiného stroje) při bližším zkoumání ukáží jako značně přehnané (viz srovnání nároků Luftwaffe a ztrát RAF během bitvy o Británii, nároky amerických pilotů v Koreji, či nároky palubních střelců B-17 a B-29…). S tím souvisí i dotaz: Nemáš někde tabulku nárokovaných/přiznaných Möldersových sestřelů? Jako číslo sestřelu, protivník (stroj, pilot, jednotka), vlastní stroj, místo, čas. Docela by se hodilo dát jí na konec článku.

Uff, tak to je zatím vše. --Ozzy 21. 1. 2010, 21:32 (UTC)

Ahoj Ozzy, dobré poznámky. S těmi originálními názvy a rozepsáním českého překladu pouze při prvním výskytu souhlasím, bude to tak lepší. Nesouhlasím ale úplně s tím, že by se musela do článku umísťovat tabulka se sériovými čísly letadel a přesnými časy sestřelů atp....to už bychom IMHO článek příliš přeplácávali ne zcela podstatnými údaji...musím ale přiznat, že jsi mi nasadil brouka do hlavy. Zkusím to někde vyšťourat :-) --Gothic2 22. 1. 2010, 10:21 (UTC) PS: nevím ale, jestli by bylo vhodné umísťovat do článku tabulku s rozepsanými 115 sestřely, to by naboptnal do docela nechutných rozměrů. To bych už skoro navrhoval vytvořit rovnou nové heslo Seznam potvrzených sestřelů Wernera Mölderse :-/ --Gothic2 22. 1. 2010, 10:41 (UTC)

Ještě pár připomínek

Jestli mohu pár připomínek. Vyřešeno Ref. 66 by chtělo počeštit. Kniha v češtině vyšla už v roce 2006. Nesetkal jsem se s tím, že by se používalo v Česku slovo pulpit a už vůbec nevím co je kazatelský pulpit. Nevím proč to nebylo přeloženo. Vyřešeno Ref. 63 vypadá velmi nedůvěryhodně. Aby bylo jasno, nezpochybňuji samotnou informaci, ale zpochybňuji zdroj informace. Myslím, že ke "Kulturkampfu" by se určitě dalo najít v češtině něco mnohem serióznějšího. Nejsem si jist, jestli "Český Institut-Tajemství pravého křesťanství" je opravdu ten pravý zdroj pro wikipedii a splňuje podmínky na důvěryhodnost zdrojů. Jinak na letmé přečtení ten článek (na mne jako laika) působí solidně. --Saltzmann 18. 1. 2010, 17:46 (UTC)

Ahoj Saltzmanne, změnil jsem zdroj na Encyklopedii Britanica, ta je o něco málo důvěryhodnější :-D S pozdravem --Gothic2 18. 1. 2010, 18:04 (UTC)

Jj. Obdivuhodná rychlost. :-) Ještě prosím ten pulpit. Vyřešeno Myslím, že kazatelna by byla srozumitelnější. :-) --Saltzmann 18. 1. 2010, 18:10 (UTC)

Jasan, máš pravdu, že kazatelna je pro laika stravitelnější :-) --Gothic2 18. 1. 2010, 18:27 (UTC)

Další série…

Ke zbývající části ze sekce »Pár otázek/poznámek« až na konci, ale…
Nejprve bych zopakoval a zdůraznil, co výše napsal Ozzy: »Nemůžu si pomoci, ale já osobně bych nejraději viděl názvy jednotek a hodností v originále s případným rozepsáním a překladem u prvního výskytu.« Opakovat to nebudu, jen napíšu že jsem více-méně obdobného názoru. Důvod? Prostý — nejednoznačnost terminologie, čili „každej si to překládá, jak je mu libo“. Z čehož ovšem vyplývá značný chaos — zatímco když tam kupříkladu bude III./JG 54, každý bude vědět oč jde. A proč ne, kupříkladu, ty eskadry, skupiny, ap? Protože stejně jen jde o více-méně vžitý úzus (a jen někdy respektovaný, resp. začastné — a nynější gariturou překladatelů — stále častěji nepoužívaný, zřetelně díky jejich neznalosti; kde že jsou kupříkladu doby, kdy MacIntyreův „Narvik“ přeložil pan Jaroslav Hrbek). Prostě není žádné „pevné linie“, které bychom se mohli držet — například naše letectvo nemá peruťě (a ani eskadry), a kupř. hodnosti máme u všech zbraní stejné, což ovšem také jinde nebývá pravidlem (a „uhrabáním“ pak text do značné míry také ztrácí na autentičnosti). Když už, tak tedy buď na konec textu, a nebo jako samostatnou stránku, vložit tabulku tehdejších hodností německých, britských, francouzských… Mimo to onen „překlad“ hodností má další — a to podstatnou — chybu: kupříkladu my tehdy měli osm důstojnických hodností (ppop, por, npor, kpt, škpt, mjr, pplk, plk), zatímco Britové u RAF jen šest (P/O, F/O, F/Lt, S/Ldr, W/Cdr, G/Cpt). A problém bude řekněme palčivější, dostaneme-li se k hodnostem poddůstojnickým (zvláště to vynikne ve srovnání s počtem těchto u britského RAF, a kupříkladu u USAAF — tamnímu počtu třeba jen „seržantů“ mohou konkurovat jedině snad Rusové). Což činí nalezení příslušného ekvivalentu k našim hodnostem prakticky nemožným. (Triviální příklad — jakou hodnost v originále měl pilot Mosquita s/n HP907, které se v červnu 1944 podílelo na potopení německé ponorky U 821. Autor „překladu“ knihy Search, find and kill dospěl k názoru, že to byl rotný. Ale ani při nejlepší snaze nejsem s to se dopátrat, rozhodl-li se překladatel „rotného“ přidělit hodnosti Warrant Officer, a nebo hodnosti Flight Sergeant. Tudíž musím, chtě nechtě, sáhnout po originálu knihy, nikoli po pokusu o český překlad knihy.) Mimo to jak přeložit právě osobité značení u různých zbraní? Ano — jde „jen“ o letectvo. Problém u námořnictva by asi byl zřetelnější — přeložit snad britské captain (či německé kapitän zur see) jako plukovník, potažmo (sic!) jako „námořní plukovník“? (…) Jinak jen několik málo postřehů k současné verzi (už vzhledem k poměrně značnému počtu různých „bugů“ v nynějším textu je obtížné pobrat vše).

Myslím, že už by ty hodnosti snad měly být jakž takž v pořádku :-) prosím ještě o případnou zpětnou kontrolu. --Gothic2 26. 1. 2010, 05:06 (UTC)

•Vyřešeno »V ten den se mu povedlo nad Canterbury sestřelit Spitfire I (zn.: X4562) ze 66. perutě RAF pilotovaný J. H. T. Pickeringem, který se stihl katapultovat a utrpěl vážná zranění.« Když pominu jistou šroubovanost onoho sdělení („stihl se katapultovat a utrpěl“), pak hlavní námitka směřuje ke „katapultování (se)“. Katapultování je — a to bezvýhradně — spojeno s opuštěním letounu za pomoci vystřelovacího sedadla. V případech ostatních, jako je i tento, prostě pilot opustil svůj stroj (tj. vyskočil z něj) a snesl se na padáku. Další poznámka k témuž textu pak je k Spitfiru Mk.I, s/n (tzn. sériové číslo) X4562. Tzn. buď s/n, nebo sériové číslo. Ale nikoli žádné »zn.:« 
•Vyřešeno »Pozdější výzkumy však předpokládají, že byl Mölders raněn v souboji s kapitánem letectva Johnem L. Websterem,[34] který byl 5. září 1940 zabit v akci – ve Spitfiru 41. stíhací perutě RAF.« Toto zní zajímavě… Má to ovšem tu drobnou vadu na kráse, že dne 5. září 1940 byl v boji zabit F/Lt (Flight Lieutenant) J. T. Webster (Webster, John Terence), příslušník britského RAF, číslo 37436 (a pilot 41. sqdn). Je to tentýž Webster, jako „zdejší“ J. L. Webster? (Patrně zde máme dvě možnosti: buď Mölderse — možná — sestřelil J. L. Webster, a 5. září byl zabit pilot 41. sqdn. J. T. Webster, čili jde o dva různé muže, a nebo Mölderse — možná — sestřelil J. T. Webster, tentýž Webster, který zahynul v boji 5. září 1940.) Nemluvě o dalším — otázce zda-li je sestřelení Mölderse Malanem jen jednou z, ehm, legend, a vůbec zajímavě vylíčeným (resp. lehce si protiřečícím si) verzím různých autorů — docela bych doporučoval sehnat si již postarší REVI číslo 54, a prostudovat si článek Světlík kontra Kiefner. Je to skutečně docela poučné, jak je „více-méně pravděpodobné“ identifikování konkrétních protivníků věcí řekněme ošemetnou — a ani dnes není nemožná mýlka.

V případě Webstera se jednalo o pouhý překlep v prostředním písmenu ve jméně. Byl to John Terence Webster. --Gothic2 26. 1. 2010, 05:06 (UTC)

• »Podle jedné z legend se měl Mölders během této mise nad Doverem střetnout s Adolphem Malanem, jihoafrickým stíhacím esem a kapitánem letectva (Flight Lieutenant)[p 2], přičemž měl Mölders utrpět průstřel předloktí, kolene a levé nohy. Nadporučík Richard Leppla z Möldersovy letky však měl Malana následně sestřelit a Mölders pak prý nouzově přistál nedaleko francouzského Wissantu« A opět, onen šroubovaný text je daleko spíše podobný původnímu anglickému textu z enwiki, než češtině. F/Lt Adolph Gysbert Malan, DFC (jeho udělení bylo zveřejněno 11. června 1940, a v srpnu 1940 dostal Bar k DFC — mělo by být pravidlem tato za jménem nevynechávat), možná by bylo možné to napsat v celku, nikoli jméno a „jihoafrické stíhací eso a kapitán letectva“ (sic!).
Mimochodem… Odletěl-li Malan (viz co výše zmiňuje Ozzy: „(…) Johna Foremana, jenž se v knize Fighter Command War Diaries (…) domnívá, že Malan se šarvátky zcela jistě neúčastnil, neboť místo opustil po střetnutí s III./JG26“) koho tedy měl sestřelil Oberleutnant Leppla?
•Vyřešeno Ad název „stíhací peruť“. Určení není žádnou pevnou součástí označení jednotky… Tj. 41. (kterákoli, „ikstá“) squadrona. Kupříkladu 46. squadrona (svého času stíhací — to je ta, potopená spolu s 263. sqdn. při evakuaci z Norska na palubě letadlové lodi HMS Glorious, později byla znovu zformována, a v Bitvě o Británii u ní pan Karel Mrázek získal sestřel italského Fiatu CR-42) se začátkem roku 1945 přesouvá ze severní Afriky do Británie — a místo Mosquit dostává transportní Stirlingy Mk.IV.
•Vyřešeno »tzv. podivná válka v sedě« Pardon, pánové… Buď přeložit německou „sitzkrieg“, nebo anglickou „phoney war“ — popřípadě ještě francouzskou „la drôle de guerre“ (všechny tyto termíny v dobovém tisku — pochopitelně ovšem na své straně fronty — tímto popisovaly totéž, tj. vcelku statický stav na pozemní frontě), ale tato kombinace kombinace dvou různých výrazů… Můj osobní postřeh k tomu je, že u nás se píše o podivné válce.
Což z mé strany je momentálně vše.
P.S. Jak naznačeno výše — ohledně případnému Möldersovu vlivu na vývoj taktiky, potažmo čtyřčlenné formace… Nemohu říci kdy se podívám, neb (nepočítaje jené věci) se teď spíše zabývám alespoň nějakým doplněním textu Lockheed Hudson. V každém případě ovšem očekávám, že případný podíl bude asi tak stejně málo jasný a přehledný, jako v článku zmíněný souboj z 28. července 1940… Tj. možná bude nejpřesnější ponechat tam ten nyní zmíněný podíl (ostatně dozajista to nebylo ani „dílo okamžiku“, a ani „geniální objev jedince“).
Zdravím, --Algernon 22. 1. 2010, 16:20 (UTC)

Zdravím kolego, děkuju za skutečně podrobný rozbor. Měl bych ale (neberte to osobně) jednu připomínku. Jak všichni víme, Wikipedie je společný projekt a na jejím budování se tedy nepodílí jen jeden či dva uživatelé. Pokud nesouhlasíte s obsahem článku nebo v něm vidíte chyby, nic Vám nebrání je opravit. Problém české Wikipedie vidím hlavně v tom, že se ohromné kvantum času a energie investuje do diskuse a v kontrastu k tomu velmi málo do samotného obsahu. Chci tím říct, že kdyby se energie vložená do této diskuse investovala do článku samotného, tak bychom tu teď neměli co řešit. Algernonův rozbor musel dát spoustu práce a zabrat spoustu času...kolego, klidně ten článek předělejte, zběsile opravujte a přepisujte. Já skutečně nemám tolik času, abych to zvládal sám. Vše, co jste tu napsal, jste přece mohl rovnou předělat v samotném článku a nemusel jste tak pracně na nedostatky upozorňovat zde. Já nejsem žádný nedotknutelný „majitel“, který jako jediný smí článek editovat :-( No, to je asi vše. Zdravím a děkuju za Váš čas. --Gothic2 22. 1. 2010, 16:40 (UTC)

Asi takhle, doposud, alespoň se to tak jeví, byly připomínky k textu dávány (ve většině) do diskuse — i nahlédnutí do „historie editací“ tomu nasvědčuje. A už vzhledem k tomu jsem nehodlal hrabat do rozpracovaného textu, na kterém jste až do té doby průběžně pracoval. Třeba už jen proto, že ve chvíli dvou „přes sebe jdoucích“ editací pak ten až druhý musí vyřešit problém s editačním konfliktem (verze nelze uložit, tj. vkládaný text je nutné „vytáhnout“ a znovu vkládat; tj. v tom lepším případě, upravují-li oba jinou část textu, v opačném případě by bylo nutné i sledovat konkrétní podobu editovaného textu). Pročež jsem za mnohem jednodušší a „bezpečnější“ pokládal řešení s uvedením připomínek do diskuse (jak se to ostatně ve většině dosud i dělo), než zbytečně „vyrábět“ možný editační konflikt. --Algernon 24. 1. 2010, 20:39 (UTC)

Tak Algernon je pověstný svými traktáty. Naštěstí ví, o čem mluví, tak se mu to dá prominout ;-) K oné práci nad článkem a diskuzí - všichni známe případ prací na dálnicích - jeden dělá a deset lidí stojí okolo a komentují to. Jinak v námořních hodnostech máme specifický český překlad, což u leteckých neplatí (jaj, doufám že nebudou reakce). V tomto bodě jsem spíše s Algernonem, že by se měly psát originály. Psaní zkratek vyznamenání za jmény - no nevím, je to integrální součást jména? Nebo to stojí na stejné úrovni jako třeba vědecké tituly? Nebo to je speciální kategorie sama pro sebe? Osobně bych je tam nepsal (dotyčný je třeba mohl získat až po popisovaných událostech). O podivné válce v sedě jsem taky chtěl nechat noticku, avšak už se mi zdálo, že jsem přispěl do diskuze až moc. No a originální názvy jednotek? Když si vezmeme, že Squadron jde přeložit jako švadrona (používaná převážně u jezdectva), mužstvo, družstvo, eskadra (česky sémioticky asi nejblíž, stejný základ z esquadron) i letka (dokonce mi to píše i flotilu) tak nejlepší je opět originál. A nebojte se, čas, který jsem promarnil psaním této směsky, bych stejně nevěnoval psaní v článcích ;-). Zdravím --Petr Losert 22. 1. 2010, 17:09 (UTC)

Takhle, už vzhledem k tomu, že je vznesen i konkrétní dotaz, lze jen těžko neodpovědět; byť nemohu zaručit, že se s celým tewxtem vejdu do pouhých řekněme třech souvětí (o třech větách holých lze skutku pochybovat). :D

»Psaní zkratek vyznamenání za jmény - no nevím, je to integrální součást jména?« Jsou zcela běžně uváděny jak v literatuře původu britského, tak i literatuře (řekněme té solidnější úrovně) původu tuzemského; »Osobně bych je tam nepsal (dotyčný je třeba mohl získat až po popisovaných událostech).« Jak to jen říci — a neurazit… Viz už můj původní text výše: »DFC (jeho udělení bylo zveřejněno 11. června 1940, a v srpnu 1940 dostal Bar k DFC…)« Mám za to, že 11. června 1940 bylo před 28. červencem 1940? :DD

Tak, toť snad vše. --Algernon 24. 1. 2010, 20:53 (UTC)

Tak jsem se do toho chlapi zas pustil, poopravoval jsem ty hodnosti. Je naprd, že je v těch překladech hodností takový bordel :-) --Gothic2 25. 1. 2010, 04:04 (UTC)

Každá německá hodnost má svůj český ekvivalent, problém je jen (v tomto článku) u britských. Ad Algernon - neboj se, mě neurazíš ani kdybys napsal, že jsem inteligentní jak stolní lampa ;-) K DFC, já to myslel obecně a ne na tom konkrétním příkladu, navíc mi asi v záplavě tvého textu uniklo ono udělení, za což se omlouvám. Zdraví --Petr Losert 25. 1. 2010, 07:29 (UTC)

Štafeta Žádná štafeta

Kolegové, předávám tímto štafetu. Já už jsem do článku investoval spoustu času a na zpracovávání výše uvedených poznámek již nemám časové kapacity. Obsah tedy editujte dle svého nejlepšího vědomí a svědomí :-) --Gothic2 22. 1. 2010, 17:11 (UTC)

Žádné předávání nebude...co jsem si nadrobil, to si taky opravím :-))) --Gothic2 25. 1. 2010, 18:13 (UTC)

Par maličkostí...

Ahoj, je to moc pěkné počtení. Narazil jsem na čtyři drobnosti, které se mi osobně nepozdávaly, takže je přidávám ke zvážení.

• ...v oblasti Vaalserberg sestřelil francouzský letoun Curtiss P-36 Hawk ze stíhací letky Groupe de Chasse II/5...

• Vyřešeno Pokud se nepletu, ty stíhačky Curtiss pro Francii měly tovární označení Hawk 75A a francouzské označení Curtiss H75-C1 (dyštak mě opravte...), takže varianta P-36 Hawk není úplně přesná, byť se de facto jedná o stejný stroj.

Máš pravdu, jedná se de facto o stejné letadlo, ale pro kusy dodávané do Francie se skutečně používalo tebou zmíněné označení. Na en:wiki se dokonce píše, že se přízvisko „Hawk“ ve Francii vůbec nepoužívalo - opravil jsem to. --Gothic2 26. 1. 2010, 04:36 (UTC)

• Vyřešeno... tentokráte poblíž Compiègne stíhačkou Dewoitine D.520 (s/n: 266) z letky Groupe de Chasse II/7 Francouzského letectva, pilotovanou podporučíkem...

Nemá být francouzského letectva s malým f?

• Vyřešeno...20. září se Wernerovi Möldersovi povedlo sestřelit dva Spitfiry z 92. squadrony RAF a počet jeho vzdušných vítězství se vyšplhal na 40. Byl prvním německým pilotem, který tohoto počtu dosáhl...

Nebyl spíše prvním takto úspěšným pilotem Luftwaffe? Přeci jen Richthofen vedl už o krapet dříve.

• Vyřešeno...v prvním dni bojových operací, setřelil podplukovník Mölders dva sovětské bombardéry Tupolev SB-2, jeden Curtiss P-36 Hawk...

Opravdu to byl Curtiss P–36? Nemám velké znalosti problematiky, ale osobně nevím o tom, že by je na začátku války SSSR mělo.

Ahoj Nadkachno, to přízvisko "sovětské" se vztahuje pouze k Tupolevům, ke Curtisům nikoliv. Tím "sovětské" je myšlena provenience (made in)...pokusím se to opravit, aby to bylo zcela jasné. --Gothic2 25. 1. 2010, 18:09 (UTC)

A jak tedy mohl na východní frontě v jediném dni dosáhnout sestřelu dvou sovětských SB-2 a jedné americké (francouzské, britské??) P-36, když takováto nebyla ve výzbroji VVS-RKKA?? --Petr Losert 25. 1. 2010, 18:29 (UTC)

Jo sorry, ty myslíš tohle...no, tvrdí to na en:wiki, zkusím dohledat ref...--Gothic2 25. 1. 2010, 18:28 (UTC)

No na en wiki jsou dokonce tři SB-2. Každopádně VVS-RKKA by nemělo mít 22. června 1941 ve stavu ani jeden Curtiss Hawk P-36, jedinými stíhačkami (istrebiteli) u Sovětů byly ty sovětské provenience + letouny zabrané při obsazování pobaltských republik (že by odsud P-36? Ale kdo by se obtěžoval s údržbou několika kousků cizích letadel bez dodávek náhradních dílů) --Petr Losert 25. 1. 2010, 18:34 (UTC)

Tak problém vyřešen, dle Miroslav Šnajdr:Operace Barbarossa. Letecká válka 22. června 1941 sestřelil Mölders 3 SB-2 a jeden stíhací dvojplošník identifikovaný jako Curtiss (ve skutečnosti šlo tedy o stroj z řady I-15). Takže je to jasné, mělo by se to upravit v textu místo P-36 ruská I-15. Zdravím --Petr Losert 25. 1. 2010, 19:18 (UTC)

Vyřešeno, upraveno, orefováno. --Petr Losert 25. 1. 2010, 19:24 (UTC)

Tož hodně zdaru! Zdraví. --Nadkachna 25. 1. 2010, 13:39 (UTC)

To je ono Petře, já tušil podobné označovací zmatky, jaké nastaly svého času právě v tom španělsku. I–15 jako Curtiss atd.;-) Díky za doplnění.--Nadkachna 25. 1. 2010, 19:37 (UTC)

Já děkuji též ;-) Hergot chlapi, já se tady ještě nakonec i něčemu přiučím :-DD --Gothic2 26. 1. 2010, 03:31 (UTC)

Tabulka sestřelů

No to snad ne. Tabulku okamžitě přemístit do samostatného článku, ať nehyzdí tady tento již tak velký článek :-). --Petr Losert 26. 1. 2010, 19:34 (UTC)

Já to Ozzymu říkal :-D --Gothic2 27. 1. 2010, 06:24 (UTC)

Navíc jak tak koukám, tak samotná tabulka bude chtít hodně úprav (např. výraz Rata nahradit správným I-16), možná ještě dozdrojovat ze sekundárních zdrojů. --Petr Losert 27. 1. 2010, 06:51 (UTC)

Tak Rata už je opravená :-) jinak souhlasím s dozdrojováním. PS: měl bys nějaký návrh, do jakého hesla tu tabulku přemístit? Mě napadlo třeba Seznam vzdušných vítězství Wernera Mölderse :-) --Gothic2 27. 1. 2010, 07:10 (UTC)

Mě napadlo Seznam japonských akvabel na OH 1997, ale tvůj název se mi zdá o chloupek lepší ;-). Jinak jak jsem se díval na onu tabulku, tak udává sestřely strojů, které nahlásil a né jejich skutečně sestřelené ekvivalenty. Z toho vyplývá, že jsou zde Raty (běžné označení pro I-16 Išak), ona I-15 (nebo I-153) je zde pořád jako Curtiss a dokonce jsou zde nikdy neexistující I-18. Proto by chtělo dohledat, co ve skutečnosti sestřelil (místo vágního popisu Dewoitine přesný typ Dewoitine D.???) a né co nahlásil jako sestřel. Bude si to s tím chtít trochu pohrát. --Petr Losert 27. 1. 2010, 07:17 (UTC)

Petře ty jsi to nepochopil. Ten první sloupek udává to, co skutečně sestřelil a ty typy v poznámkách napravo popisují, co si myslel, že sestřelil. To tedy znamená, že sestřelil Curtisse, ale on si myslel, že to byl I-153. Jinak ten I-18 bude můj překlep, měl jsem tím na mysli 1-16 (typ 18) a ten existoval :-))

Nepochopil jsi to ty. Údaj vlevo je ten, co nahlásil jako sestřel po misi (Němci skutečně hlásili I-18, protože ještě neznaly MiG-3). Údaj vpravo je pak pokus o identifikaci skutečného letounu. --Petr Losert 27. 1. 2010, 07:43 (UTC) O tom svědčí i onen původní údaj Rata vlevo (Němci běžně používán za ŠOV) + sestřely oněch domnělých Curtissů v Rusku (Rusové nikdy neměli ve výzbroji dvouplošné Curtissy, jedná se tedy, jak správně identifikoval údaj vpravo, o stroje ze série I-15). --Petr Losert 27. 1. 2010, 07:50 (UTC)

Já už jsem z toho jelen. Proč teda píšeš, že ti vadí ta I-18 (že neexistovala), když jsi teď napsal, že je to vlastně v pořádku? :-D Jinak tu tabulku jsem zatím přesunul k sobě na pískoviště. Zatím :-) --Gothic2 27. 1. 2010, 07:56 (UTC)

Podívej. Chtěl bych, aby v kolonce sestřel bylo skutečný typ letadla, které šlo dolů (Spitfire Mk.VI, Dewoitine D.510, Morane-Saulnier MS.420, MiG-3, I-15) a né to, co nahlásil Mölders svému velitelství (Curtiss, Dewoitine, Spitfire, I-18, Rata / tohle by mělo být v poznámkách). Jo a dovolil jsem si dát na tvé pískoviště zárodek wikisortable tabulky. S pozdravy --Petr Losert 27. 1. 2010, 08:02 (UTC)

Ja bych spis naopak v kolonce sestrel preferoval to, co Molders nahlasil, protoze to je jedine, co vime jiste. Pokusy o identifikaci skutecneho typu jsou proste jenom dodatecne zkoumani... Nekde by ale melo byt uvedeno, ze ten sloupecek opravdu zaznamenava soupere tak, jak jej Molders nahlasil. --Ozzy 27. 1. 2010, 08:31 (UTC)

NO dobrá, to tu ale pak budeme mít sestřel tří sovětských Curtissů a další 2(?) sovětské I-18, což je do očí bijící blbost. Většina oněch nahlášených se dá převést na sklutečné stroje, chtělo by to jen trošku zahledat. --Petr Losert 27. 1. 2010, 08:35 (UTC)

Chlapi, právě proto jsem to radši přesnul k sobě na pískoviště, protože úprav té tabulky bude ještě asi požehnaně a historie samotného článku by tím neskutečně trpěla :-) Jinak, klidně tu tabulku editujte na mém pískovišti, mě to rozhodně nevadí...jen kdybyste tam někdo z vás náhodou plánoval rozsáhlejší úpravy, tak na to pískoviště radši dejte šablonu "pracuje se" :-) Ad Petr Losert: už vím, jak si to myslel, mám dnes z toho mrazu přimrzlé vedení :-D Zdravím --Gothic2 27. 1. 2010, 09:26 (UTC)

Připomínky

Kolego, trochu mě mrzely některé poznámky u stažení nominace Mölderse, snažil jsem se být během hlasování konstruktivní, neutrální a veškerou kousavost nechat odpočívat. Co už. Protože jste to v podstatě uzamkl, nechám tady zesumírované svoje připomínky, aby v budoucnu byly případně k dispozici.

• Mölders vstoupil do německého válečného letectva (Luftwaffe) roku 1934 a 1. března 1934 byl povýšen do hodnosti Leutnant (poručík) a připojil se k nedávno vzniklé Luftwaffe. – toto by chtělo nějak upřesnit. Luftwaffe jako taková vznikla až v roce 1935 (v únoru pověřil Hitler Göringa jejím "vybudováním", v květnu byla nová složka armády zakotvena i v právním řádu díky tzv. Wehrgesetzu).
• Vyřešeno 20. dubna 1936, v den narozenin Adolfa Hitlera, bylo slavnostně povýšeno mnoho důstojníků – nebyly to jen tak ledajaké narozeniny, ale padesátka (to vysvětluje monumentální oslavy).
• Do konce roku 1938 se se svými 15 sestřely vs. Nad Španělskem mu bylo uznáno sestřelení celkem dvou Polikarpovů I-15, jedenácti Polikarpovů I-16 a jednoho Tupolev SB-2. & Svého čtrnáctého a zároveň posledního potvrzeného sestřelu – z druhých dvou citací to vypadá, že sestřelů měl přiznáno 14, ne 15. Že si jich 15 nárokoval, je hezké, ale držel bych se oficiálních údajů. (Existují samozřejmě příklady, že i neuznaný sestřel ve skutečnosti znamenal zničené protivníkovo letadlo, vím o jednom případu kanadského pilota, kterému tím "utekl" status esa, má oficiálně čtyři jisté a jeden pravděpodobný, ačkoliv všech pět prokazatelně zničil.)
• Vyřešeno Tato formace pilotům zajišťovala výborný rozhled, rozšířila možnosti vzájemné obrany a dále podpořila možnost iniciativy jednotlivých pilotů.[28]​​​​ Formace napodobuje uspořádání prstů na rozevřené lidské ruce – uprostřed, za citací [28] jsou nějaké divné znaky.

Už by tam žádné být neměly --David Kennedy (diskuse) 24. 2. 2014, 18:11 (UTC)

• stíhací piloty Luftwaffe (Jagdwaffe) – spíš stíhací složku Luftwaffe?
• které znemožňovalo letounu nacházejícímu se na kraji formace Schwarm, aby se od formace příliš vzdálil v případě nutnosti vykonat prudkou zatáčku v oblastech – tak hlavně když se to dělalo "postaru", tak letoun na vnitřní straně zatáčky byl blízko přetažení, letoun vně zatáčky zase nestíhal. Uprostřed nejspíš chybí čárka.
• Toho času se tzv. podivná válka (německy: „Sitzkrieg“, anglicky: „phoney war“, francouzsky: „la drôle de guerre“) začala pomalu chýlit ke svému konci a operace Fall Gelb (označení pro vpád do zemí dnes známých jako Benelux a dále do Francie ze dne 10. května 1940) posléze odstartovala bitvu o Francii a celkový počet Möldersových sestřelů tak dosáhl čísla 23. – podivná válka skončila až v květnu 1940, ne v říjnu 1939, takže by určitě bylo vhodné toto nějak přeformulovat. Devět získaných sestřelů z tohoto období by si taktéž zasloužilo aspoň odstavec, do pár vět by se to určitě rozepsat dalo. K RAF (resp. stíhacím jednotkám u AASF/RAF Component) té doby doporučuju přečíst si Šnajdra: Stíhači RAF a jejich protivníci. Navíc se mi tam pořád silně nelíbí "a celkový počet sestřelů tak dosáhl čísla 23" – on přece nedosáhl díky ofenzivě, ale už dlouho před ní. Navíc hned v následující větě je "totiž", které by mohlo čtenáře zmást (za polního tažení ve Francii podle tabulky získal 16 sestřelů, tj. za druhou světovou válku už měl celkem 25).
• Vyřešeno od Thea Osterkampa, nedávno povýšeného do hodnosti generálmajora. – tak povýšení do hodnosti generálmajora neznamená nutně zbavení velení, Osterkamp převzal Jafü 1. Navíc Mölders JG 51 převzal až 27.7.1940, ne v červnu, jak z článku plyne.

Ano, doplnil jsem datum převzetí JG 51, aby bylo jasné, kdy ji převzal --David Kennedy (diskuse) 24. 2. 2014, 18:31 (UTC)

• Vyřešeno Adolf Malan vs. Adolph Malan – držel bych se jedné verze jména. Adolph (Shores, London Gazette, enwiki).
• Vyřešeno ad návrat k jednotce 7. srpna: co ještě doplnit zdravotní stav mu však ještě stále neumožňoval zapojit se do operace Orlí útok (Unternehmen Adlerangriff) o šest dní později ?
• VyřešenoDo plné bojové služby až 28. srpna 1940 – chybí sloveso
• Vyřešeno Kommodore (velitel eskadry) Adolf Galland – neplést hodnost a funkci!

Tento pojem vypuštěn pro nadbytečnost, není v tomto kontextu nutné jej uvádět --David Kennedy (diskuse) 24. 2. 2014, 18:11 (UTC)

• Vyřešeno30. června se Mölders po sestřelení pěti sovětských bombardérů stal nejúspěšnějším pilotem v historii leteckého boje[65] a jeho konto vítězství se vyšplhalo na 96 – tohle prostě nedává smysl. Buď tam nechej španělská vítězství a spočítej, kdy přesáhl osmdesátku s nimi, nebo (a to spíš, vzhledem k citovaným německým zprávám) nechej jen druhoválečná a přidej "v rámci jednoho konfliktu".

Upřesněno --David Kennedy (diskuse) 24. 2. 2014, 18:15 (UTC)

• Dne 15. července dosáhl Mölders 115. potvrzeného sestřelu, který byl zároveň 100. v rámci druhé světové války – tak jak to je s těmi španělskými: 14 nebo 15?
• VyřešenoVe dvou následujících dnech se však Sověti zmocnili vzdušné nadvlády – "zmocnit se vzdušné nadvlády"? Hm...

Ano, zní to dosti kostrbatě, opraveno na: "získali vzdušnou nadvládu..." --David Kennedy (diskuse) 24. 2. 2014, 18:11 (UTC)

• čin poručíka Nikolaje Sinjakova, který se svým těžce poškozeným Il-2 dopadl na postupující kolonu německých vozidel ve stylu kamikaze – tohle bych asi taky napsal jinak (odkaz na "styl kamikaze" mi přijde dost žurnalistický), ale nijak zásadní to není.
• vzal na výukovou misi – co to je "výuková mise"? Mimochodem, anglický combat mission je hezký termín, v češtině ale máme bojový let.
• Vyřešeno letový inženýr Hobbie – já nevím, nejmenovala se v Luftwaffe ta funkce Bordmechaniker, tedy v překladu palubní mechanik?

Souhlas, letový inženýr je novotvar, opraveno na palubní mechanik --David Kennedy (diskuse) 24. 2. 2014, 18:11 (UTC)

• plus ještě dvě připomínky k Seznamu vítězství, které se mi nechce z nominační diskuse kopírovat.
• Nakonec, našel jsem tam nějaké překlepy a chybějící/přebývající čárky, ale to mi přijde jako malichernost, to se dá časem opravit přímo.
• ad "možná špatné s/n": měl jsem k dispozici jeden zdroj, který tvrdil něco jiného. Další dva, které jsem měl doma, pak později potvrdily, že to je dobře. V Mahence je nenajdete (pro klid duše: FOREMAN: Fighter Command Losses, Vol. 1 a RAMSAY (ed.): The Battle of Britain Then & Now, Mk.V).

Mimochodem dovolím si offopic, už dlouho neumím najít odpověď na otázku, proč se jednotky Legie Condor nazývaly 88? J/88, K/88? To už tehdá počítali abecedu?

To je asi tak vše, udělejte s tím, co uznáte za vhodné.

Tobermory 20. 9. 2010, 20:30 (UTC)