Diskuse:Waldorfská škola

V článku je použit materiál (http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Waldorfsk%C3%A1_pedagogika&action=historysubmit&diff=7411464&oldid=7403145) uvolněný držitelem nebo vykonavatelem autorských práv pod licencí GFDL a CC BY-SA 3.0. Povolení bylo doručeno do systému VRTS spravovaného PR oddělením Wikimedia pod číslem 2011092110015069. Tato šablona neslouží k prohlášení autora o vlastnictví; vkládá ji pouze tým VRTS poté, co na e-mail permissions-cs@wikimedia.org obdrží jasné potvrzení o uvolnění díla pod danou licencí.

WikiProjekt Pseudověda

Tento článek je sledován účastníky projektu Pseudověda.

Založení

(Mimochodem, jen pro pořádek, založil jsem to já, jen jsem měl při založení nějaký divný výpadek spojení, odhlásilo mě to a stojím tam jen pod IP.) --Mmh 11:37, 5. 9. 2006 (UTC)

Přesun neencyklopedických odkazů

H11 přidal do sekce externích odkazů tři, které tam medle z povahy sekce externích odkazů nepatří, anžto se jedná o polemické texty, které nejsou psány odborníky z oboru. Mohou se použít na dokladování tvrzení v textu, tedy do referencí. Přesunuji je sem, aby se H11 necítil uražen:

• Jiří Heřt:Antroposofie a waldorfské školství sysifos.cz
• Čeněk Zlatník:O ZÁKLADECH WALDORFSKÉ PEDAGOGIKY sisyfos.cz
• František Šebej:Antropozofia a škola, bludov stodola tyzden.sk

--Mmh 1. 1. 2010, 13:24 (UTC)

Pro úplnost dodávám odkaz ohledně kvality výše uvedených odkazů: (Učitelské noviny) --Mmh 3. 1. 2010, 00:47 (UTC)

Takže když si postižení odhlasovali, že jejich kritika je nepravdivá, a že vyargumentovávají proti tomu, co kritika neobsahuje, tak jí vyvrátili? To snad ani nemůžete myslet vážně.... Co kdybyste raději uznal, že tím, že jste na Waldorfské pedagogice význmaně zainteresován, jako takový nejste schopen racionálního úsudku a zanechal svého boje s realitou, totiž s tím, že o kvalitě Waldorfských škol a jejich charakteru existují vážné a mnohdy oprávněné pochyby, že existuje celá řada kritických děl (jejichž přehled podal např. prof. Heřt a kterého jste se neváhal označit za lháře jen proto, že po pravdě citoval zdroj, který tvrdí něco, co se vám nelíbí). Kritika je rozhodně na místě, pokud není, pak alespoň odkazy na kritické zdroje. Ale hrubý POV člověka zainteresovaného obsahu článku je zcela v rozporu s pravidly Wikipedie - a nic nepomůže, že se snažíte předstírat diskuzi. --Formol 3. 1. 2010, 01:20 (UTC)

Kritika je jistě na místě. Ale kritikou není možno zvát zdroj, který prostě lže. Když pan Heřt cituje knihu, ve které se tvrdí, že ve waldorfských školách jsou děti nuceny běhat v hákovém kříži a podobné čistě pomlouvačné věci, pak ukazuje, že si buď své zdroje přebrat neumí, nebo chce škodit, a ne pravdivě informovat.

Do článku o pedagogice patří především články odborníků na pedagogiku. Citujte prosím takové. Pan Heřt je MUDr., v pedagogice laik, waldorfskou školu před napsáním onoho textu, pokud vím, ani neviděl. --Mmh 3. 1. 2010, 01:31 (UTC)

Heřtův slovník samozřejmě není odborně fundovaným ani recenzovaným textem, ale čímsi na úrovni blogu či novinových článků, nicméně i významné zdroje vyprodukované takovými či onakými obskurními spolky z obou či všech názorových stran je správné citovat. Samozřejmě v duchu NPOV je v případě referencí nutné konstatovat, co říká který zdroj, nikoliv jeho tvrzení podávat jako sám fakt. Pro zdroje jednostranné a zaujaté je sekce externích odkazů samozřejmě také určena. Pokud je některý zdroj jiným zdrojem obviněn ze lži, mělo by to být také zmíněno včetně všech ověřitelných podstatných okolností. Naše osobní dojmy, že některý zdroj lže anebo naopak že je apoštolem jediné pravdy, do encyklopedie nepatří. --ŠJů 4. 1. 2010, 02:11 (UTC)

(1) Externí odkazy by měly být vyvážené, neměly by odkazovat jen masově na odpůrce z jednoho vrhu (což výše uvedené tři odkazy jsou); měly by uvádět zástupce různých názorů a v přiměřeném množství. (2) U některých odkazů je opravdu velmi pochybné, zda patří do sekce externích. Jak opakovaně říkám, citovat pana Heřta o Waldorfských školách je stejné, jako citovat Dělnickou stranu o Romech. Od jisté hranice příčetnosti prostě nejsou odkazy odpůrců přínosem, ba zpochybňují věrohodnost článku. --Mmh 10. 1. 2010, 14:17 (UTC)

Struktura externích odkazů

Děkuji ŠJůovi za přestrukturování, takhle to snad je pro všechny přijatelné. Přidal jsem další odkaz a udělal na něj novou rubriku (kdyžtak ji přejmenujte nebo přemístěte) — hodnocení medle opravdu kriticky-neutrální, založené na výsledcích České školní inspekce. Takovýmhle článkům se normálně říká "kritika" (stejně jako divadelní kritik není někdo, kdo říká "divadlo je hnus, a kdo tam hraje, je blbec", nýbrž někdo, kdo se snaží posoudit klady i zápory a dospět k nějakému nestrannému hodnocení). --Mmh 11. 1. 2010, 11:59 (UTC)

Kategorizace

Sleduju revertační zápas o zařazení do kategorie Pseudověda. Což takhle prostě přezvat článek na Valdorfské školství? Stejně o pedagogice není a z úvodu není zřejmé, zda o ní být má. Čtu tam:

Waldorfská pedagogika je nauka o výchově a umění výchovy, alternativní pedagogický směr, vycházející z antropozofie, kterou zformuloval rakouský filozof, esoterik a sociální myslitel Rudolf Steiner (1861–1925). Je organizována jako svobodná škola ...

To má dávat smysl? --83.208.48.237 12. 2. 2011, 18:10 (UTC)

Ta definice je převzatá z daného zdroje, a mě přijde zcela srozumitelná.....možná by šlo vypustit alternativní pedagogický směr....naouka o výchově a umění výchovy je vysvětlením slova pedagogika, aby se v definici neuvádělo slovo které má vysvětlovat...alespoň mě to přijde jako správný přístup k definicím....--H11 13. 2. 2011, 12:55 (UTC)

Čtu tam: ...pedagogika je nauka...je organizována.... Na to narážím. To přece určitě v pořádku není. Navrhuji: pokud bude článek pojat důsledně jako článek o Waldorfském školství, nikoliv o nauce, obejdeme se bez neproduktivních bojů o zařazení do kategorie Pseudověda. --83.208.48.237 13. 2. 2011, 13:34 (UTC)

Smysl to dává, jen je to napsáno s vloženými větami oddělenými čárkami, tedy česky, ne německy. --W.Rebel 24. 2. 2011, 21:12 (UTC)

Mimochodem, během doplňování zdrojů jsem přeformuloval úvodní větu tak, aby se tam nevyskytovalo slovo "nauka", které tam významově nepatří, takže kategorizace "Pseudověda" se stává již zcela nesmyslnou. V současné verzi článku se už nenachází nic, co by popisovalo waldorfskou pedagogiku jako "vědu", ba ani "nauku" (přičemž připomínám, že při hádce o hermetických vědách se hovořilo o tom, že "nauka" už je něco jiného než věda), nýbrž jen jako pedagogický směr (čímž také je). Takže kategorie pryč, oukej? --Mmh 19. 9. 2011, 11:06 (UTC)

No pro mne za mne, zdroje nikde přímo nezmiňují, že se jedná o psudovědu. Nicméně nezapomeňte, že vychází z pseudovědecké antroposofie (to už zdroje zmiňují) a používá klamavý termín pedagogika (která je definována jako vědní disciplína) už ve svém názvu. Se zdroji jste slušně článku pomohl, děkuji. --G3ron1mo 19. 9. 2011, 11:36 (UTC)

"Pseudovědecká antroposofie" je POV, o kterém jsme už mnohokrát diskutovali. Kategorie "Pseudověda" je výtvorem fanatiků, kteří by z Wikipedie nejraději vymetli všechno, co není přírodověda. Mnohokrát se o tom diskutovalo, kvůli agresivnímu fanatismu některých wikipedistů jsem už vzdal pokusy odstranit tuhle čistě na POV založenou kategorii z Wikipedie celkově, ale tady opravdu nemá co dělat. Nemáte pravdu, že označení "pedagogika" je klamavé, slovo "pedagogika" neoznačuje jen vědní disciplínu, nýbrž také pedagogickou školu, pedagogickou praxi a pod. Je to podobné jako slovo "ekonomika", kde ovšem máme pro nauku slovo "ekonomie". "Pedagogie" v češtině nemáme, je to proto slovo dvouvýznamové. --Mmh 19. 9. 2011, 11:41 (UTC)

Dokud mne budete považovat za fanatika, tak s Vámi odmítám jakkoliv diskutovat. Myslel jsem, že budeme jednat na úrovni. --G3ron1mo 19. 9. 2011, 11:51 (UTC)

Nikde jsem neřekl, že Vás považuji za fanatika. Pokud Vy sám se budete fanaticky chovat, tak se mezi ně zařadíte. --Mmh 19. 9. 2011, 11:54 (UTC)

Po nahlédnutí do "sousedních článků" (např. Montessoriovská škola) navrhuji přejmenovat tento článek na "Waldorfská škola" nebo "Waldorfské školství" a tím vyřídit poslední námitky proti odstranění té mimosmylsné kategorie. Nebo to nejsou ještě poslední námitky? --Mmh 19. 9. 2011, 12:06 (UTC)

Má k tomu někdo nějaký názor, nebo to tedy mohu provést? --Mmh 21. 9. 2011, 16:00 (UTC)

Takže, vzhledem k tomu, že ti, kdo by mohli být proti, to tady mezitím četli a nic nenapsali, pouštím se do toho. --Mmh 23. 9. 2011, 08:25 (UTC)

Kontroverznost

Označení "kontroverzní" nepatří do definice. Kontroverzní je téměř všechno, například Římskokatolickou církev najdete na mnoha místech pojednánu jako kontroverzní, a přesto nemáme v článku Římskokatolická církev v úvodní definici napsáno, že je kontroverzní. Podobné údaje mohou být v úvodu, ale ne v samotné definici, patří až za ni. --Mmh 19. 9. 2011, 11:49 (UTC)

"Kontroverzní" je opravdu v oblasti společnosti mnohé, co je nějak známé. Třeba všechny politcké strany, které vykazují nějakou činnost. Přijde mi, že to slovo bývá do článků často přidáváno, aby u čtenáře budilo dojem, že jde o cosi nižší hodnoty. --Dezidor 19. 9. 2011, 12:01 (UTC)

Ano, většinou to má tenhle smysl. Je to velmi neencyklopedické. Kontroverze by měly být uvedeny jako jedna z kapitol u tématu, u kterého nějaké jsou, ne však jako úvodní charakteristika čehokoli. Ale opravdu už nemám sílu proti tomu nějak bojovat, je toho na české Wikipedii příliš a má to velmi mnoho zastánců. --Mmh 19. 9. 2011, 12:12 (UTC)

V tomto s Vámi z části nesouhlasím. Odstavec kontroverze je mnohdy lepší někdy nemít vůbec a nesouhlasné a (pozitivně i negativně) kritické reakce zahrnout do textu ke konkrétní s tématem spjaté části článku. --Dezidor 19. 9. 2011, 12:58 (UTC)

Díval jsem se na to heslo do Malinovy encyklopedie. Autorem hesla je Malina, nic víc se z toho nedá zjistit. Dezidorova poznámka "kým?" by šla vyřešit odvoláním na samotného Malinu. Můžeme to tam vložit. Nevíte někdo, je to tento Malina? --Mmh 19. 9. 2011, 12:16 (UTC)

S největší pravděpodobností je ....ale lepší bude odstaveček kontroverze, než konstatování že je to kontroverzní... ale hledám něco smysluplně napsaného nechce se mi nic tvořit....--H11 19. 9. 2011, 12:21 (UTC)

A nepřeháníme to trochu my tady v Česku? Nejsme zase už papežštější než papež? Koukali jste se na tohle heslo v angličtině, němčině, polštině či slovečině? Kolik prostoru je věnováno kontroverzi tam? Souhlasím, že waldorfské školy nějakou míru kontroverze vyvolávají, a nejen u nás. Ttřeba na Slovensku zrovna aktuálně běží boj o to, zda politici nezruší podporu waldorfu jako celku (viz např bEDUin 31/2012), je tam určitě podstatně větší protiwaldorfské hnutí, ale v jejich článku na WP se to neodrazilo. Tak jen trochu nechápavě kroutím hlavou nad tím, kam až to tady u nás narostlo a hlavně kolik času a energie tolika chytrých lidí se tu věnovalo rozepři o to, jak to má být "správně a vyváženě kontroverzní" ... ale vyprovokovali jste mě, až budu mít chvilku, tak zkusím článek trochu rozšířit, už se těším na ty následné diskuze --TKu (diskuse) 31. 10. 2012, 20:10 (UTC)

Diferenciace předmětů?

Teď jsem si pořádně přečetl ten první odstavec, a vidím tam další věci, o kterých netuším, co mají znamenat. Nevíte někdo, co se míní tou "diferenciací předmětů"? Waldorfská škola má různé předměty od 1. třídy základní školy (jak půjde určitě snadno doložit). Ale třeba tím někdo mínil něco specifického. --Mmh 19. 9. 2011, 12:30 (UTC)

Takže mohu tu diferenciaci předmětů vyhodit? --Mmh 21. 9. 2011, 16:04 (UTC)

Svobodná škola?

Další otázku u úvodního odstavce mám u termínu "svobodná škola". Zní to hezky (kdo by nechtěl být svobodný, že?), ale dá se tím mínit cokoliv a odkaz na to je červený. Co si o tom (respektive celé té větě) myslíte? --Mmh 19. 9. 2011, 12:31 (UTC)

Aha, tak koukám, že celá ta věta je en bloc šlohnutá z toho Maliny, včetně diferenciace předmětů. Autorem hesla "Pedagogika, waldorfská" je také sám Malina. Jste schopen někdo vysvětlit, co se tím myslí? --Mmh 19. 9. 2011, 12:42 (UTC)

svobodná je IMHO synonymum k volná , alternativní, netradiční škola--H11 19. 9. 2011, 12:57 (UTC)

Aha. Pak bych ale nechal to "alternativní", a to "svobodná" smázl, protože to medle zavádí. Co myslíte?

Jinak, na případné nahrazení Malinových formulací jsem dohledal pěkný zdroj: http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/jan-michal-mleziva.php?itemid=13610 Je to sice na blogu, ale je článek psaný pro tištěné periodikum, takže by to mělo jít dohledat i jako stabilnější odkaz. Články autora jsem si prohlédl, a působí neutrálně a fundovaně. --Mmh 19. 9. 2011, 13:01 (UTC)

Nevím ta definice od p.Maliny už rozhozená tím "alternativní pedagogický směr", mě se například jeho formulace ( je nauka o výchově a umění výchovy...), , což je definice toho a pak by mohlo navazovat místo "svobodná" alternativní škola. // výsledek: WP je nauka o výchově a umění výchovy. Organizovaná je jako alternativní škola,(například bývá zřizována od mateřské školy po maturitu) zaměřuje se individuální nadání a kreativitu a snaží se zajistit všestranný rozvoj dítěte (včetně uměleckých oborů) //. IMHO by to bylo lepší. Vynechalo by se tam to , že to má něco společného s pedagogickou vědou. V tom blogu jsem nějak neobjevil nějakou definici WP. Co přesně myslíte , že by se z toho článku využilo jako def. WP.--H11 19. 9. 2011, 13:27 (UTC)

Z definice jsem chtěl tu první část nechat podle Maliny (ale bez "nauky", kterou někteří viděli jako důvod pro označení za pseudovědu), ale podle toho článku naformulovat novou větu místo té Malinovy nejasné. Ohledně "nauky o výchově a umění výchovy" je beztak těžké nějak tuhle formulaci obhájit, protože waldorfská pedagogika (resp. waldorfské školství, waldorfské školy) žádnou jasnou nauku neformulují. Mají stanovené určité standardy, na jejichž základě udělují právo používat ochrannou známku "waldorfská", ale opravdu nevím, zda by se někomu podařilo nějak formulovat "waldorfskou nauku", aniž by nevznikl nesmysl.

Jistě, Malina je pramen, pramen praví, možno citovat. Jenže některé věci se v pramenech bez kontroly správnosti vzájemně přebírají, a já se obávám, že zrovna ten Malinův encyklopedický článek bude tohoto ražení. I to tvrzení o 8. třídách tomu nasvědčuje. --Mmh 19. 9. 2011, 14:50 (UTC)

Nejsou ten Malina a jeho slovník ti, kteří podle tvrzení ŠJůa obšlehli bez přiznání zdroje části Wikipedie? Wikipedie:Wikipedie_jako_zdroj_pro_média#2010_2. --Dezidor 22. 9. 2011, 07:45 (UTC)

Nevšiml jsem si, že by věty ze zmíněných wikipedických definic byly zdrojované. Takže bych spíše předpokládal, že obě tvrzní vychází z třetího zdroje. Bez důkazů je to jen fabulace ŠJůa a tak by se s tím také mělo zacházet.--G3ron1mo 22. 9. 2011, 07:58 (UTC)

Má tedy někdo nějaký konstruktviní nápad, jak s tou "svobodnou školou", resp. celkově s tou dosti nevěrohodnou definicí podle Maliny? Pokud ne, zkusil bych předělat definici podle nějakých jiných pramenů. --Mmh 21. 9. 2011, 16:03 (UTC)

Tak ona je věrohodná (podle WP pravidel) (wikipedie:věrohodné zdroje) ..zpochybňujete ji Vy na základě vlastní zkušenosti...rozhodně jsem jí převzal já takže představa , že by ji p. Malina převzal z wiky je IMHO nepravdivá. Je to jediná definice krátká kterou jsem objevil ve věrohodném a předem nezaujatém zdroji...--H11 22. 9. 2011, 08:58 (UTC)

Pozor, nevymýšlejte si. Já ji nezpochybňuji na základě vlastní zkušenosti, nýbrž na základě toho, že se používá terminus technicus "svobodná škola" (je na to wikiodkaz), aniž by se někdo namáhal vysvětlit, co že to tedy znamená. Že by to Malina převzal z Wikipedie, to jsem nikde netvrdil.

Na základě prostých a každým ověřitelných faktů (nikoli tedy nějakého vlastního výzkumu), které se navíc dají ověřit pohledem do tištěných knih (třeba učebních plánů waldorfské školy) i úředních materiálů (RVP a z nich odvozené ŠVP) tvrdím, že Malina je zdroj nevěrohodný, protože tvrdí něco o diferenciaci předmětů v 8. třídě (vizte výše). Tedy, Malina je možná nezaujatý, ale rozhodně má údaje pochybné. --Mmh 22. 9. 2011, 19:58 (UTC)

Odstranil jsem tedy aspoň wikilink. Označení svobodná škola zní pěkně, tak si ho holt budu užívat, když už ho waldorfským školám s takovou vehemencí přisuzujete. --Mmh 22. 9. 2011, 20:05 (UTC)

mě je vcelku jedno jestli tam bude svobona volná alternativní netradiční....mě spíš vadí ten začatek , ale ted sem velmi pracovně vytížen a nemám čas po encyklopediích tištěných hledat nějakou definici .....snad lepší--H11 23. 9. 2011, 00:50 (UTC)

Když je vám vcelku jedno, který ze čtyř naprosto odlišných atributů tam bude stát, tak proč Vám vůbec na té formulaci nějak záleží? --Mmh 23. 9. 2011, 07:09 (UTC)

IMHO jsou to synonyma z různých POV, ale těžko říci které je neutrální. Pokud je svobodná dle Vás nesrozumitelné většině (možná je) tak mi ta změna za jiné synonymum nevadí ,,,--H11 23. 9. 2011, 07:33 (UTC)

Já se domnívám, že "svobodná" je právě jen znamení Malinovy neinformovanosti. V Německu se kupříkladu, pokud vím, označují WŠ za svobodné, protože nejsou státní. V tom smyslu by ale v jiných zemích, kde jsou WŠ státní, "svobodné" nebyly.

Našel jsem však německý didaktický slovník, který heslo pojednává podstatně obsáhleji než český antropologický slovník. Do nové definice jsem ho už uvedl. Mohu podle něho přeformulovat i tu druhou větu, co je nyní doložena Malinou. --Mmh 23. 9. 2011, 08:45 (UTC)

Dovolím si vstoupit do diskuze. Raději rovnou předesílám, že se řadím mezi sympatizanty waldorfské pedagogiky, nicméně jde mi o otevřenost a nestrannost, protože jsem přesvědčen, že za některou kritiku si waldorfští mohou sami právě tím, že negativní ohlasy zamlčují a pak vzniká dojem, že asi je co zamlčovat. Zároveň jsem na WP nováček (v roli editora, čtenář jsem dlouholetý), proto zatím raději píšu sem do diskuze, než abych rovnou měnil článek.

"Svobodná škola" má oba výše zmíněné významy - znamená jak běžně používané označení (terminus technicus), tak vyjádření nezávislosti výuky na zdroji financování:

Mnoho těchto škol nese ve svém názvu označení „svobodná“. To naznačuje, že pedagogika zde uplatňovaná se řídí jen podle duševních potřeb dítěte. Finanční příspěvky státu, hospodářství nebo jiných sponzorů nesmějí být nikdy spojeny s nároky, které by ovlivňovaly vychovatelskou práci. Vyskytnou-li se v tomto směru pochybnosti, zřekne se škola raději každé pomoci z cizí strany. Ve Švýcarsku nepobírá žádná anthroposofická základní škola, která odpovídá státní škole, ani jediný frank z veřejných peněz. (zdroj)

V ČR není úplná nezávislost na státu možná - škola v ČR se musí řídit poměrně striktním školským zákonem (zákon č. 561/2004 Sb. v platném znění) registrovat do rejstříku škol , mít schválený školní vzdělávací program atd. - viz další paragrafy uvedeného zákona. Nechci zahájit diskuzi, zda je to dobře nebo špatně, jen tím demonstruji, že označení "svobodná" v tom druhém významu slova je diskutabilní.

Nicméně stále zůstává první význam, tedy něco jako zvyklostní označení - waldorfské školy se chtějí pokládat za svobodné, často tak samy sebe takto označují, a současně označení "svobodná" většinově implikuje "waldorfská", ať už aktivně se k waldorfu hlásící, nebo waldorfem inspirovaná. Proto myslím, že by toto mělo být zmíněno, protože to může být důležité jak pro sympatizanty (dozví se, jak je najít), tak pro kritiky (dozví se, že si mají dát pozor). Nahrazení synonymem by v tomto případě bylo matoucí. --TKu (diskuse) 31. 10. 2012, 15:58 (UTC)

Výstupy - faktická přesnost

Chtěl bych vědět, proč jsou statistiky zdrojovány pouze závislými něverohodnými zdroji. Je tam očividně statistická manipulace, když je za prvé uveden pouze rok 2009 a za druhé není možné porovnávat dvě veličiny bez dodatečných informací o celkových počtech, např. směrodatné odchylky. Navíc tabulka není moc dobře popsaná a není na první pohled zjevné, o čem má informovat. --G3ron1mo 23. 9. 2011, 07:21 (UTC)

Statistiky jsou statistiky, nic závislého na nich není, jsou to čísla. Na té linkované stránce jsou všechny údaje včetně čísel, jsou tam všechny roky, za které to bylo sledováno, rok 2009 je vybrán jako příklad. Roky jsou tam zvlášť, není možno je sčítat dohromady, má-li se odvolávat na pramen.

A co přesně Vám na tabulce nepřijde dobře popsané? Podle mého názoru je po přečtení textu zcela zjevné, o čem informuje. --Mmh 23. 9. 2011, 08:04 (UTC)

Ano, statistiky jsou statistiky, ale toto statistika rozhodně není, protože neobsahuje mj. to co jsem zmiňoval. A je dost zavádějící to takto čtenářům podsunovat. A proč je zrovna vybrán rok 2009, který může být jen pozitivně odchýlen? Nezavádějící jsou pouze dlouhodobá pozorování. Do tabulky by stačilo přidat procenta (udělám to). --G3ron1mo 23. 9. 2011, 08:43 (UTC)

Tady máte popis toho, jak ta čísla vznikají. Jsou to transparentní čísla, posbíraná z veřejně přístupných zdrojů. --Mmh 23. 9. 2011, 08:07 (UTC)

Je jedno jak vznikají ta čísla, pochází ze závislého zdroje. Pokud jsou opravdu důležitá, tak se pro ně dají určitě nalézt i věrohodné zdroje. Pokud nejsou, tak v článku být nemají. --G3ron1mo 23. 9. 2011, 08:43 (UTC)

Čísla nepocházejí ze závislého zdroje. Zdroj je i německým ústavním soudem považován v těchto věcech za nezávislý a věrohodný, protože na těch číslech se nedá nic našvindlovat. Čísla jsou na této stránce sesbírána z různých zdrojů. Šlo by dokládat jednotlivé počty žáků statistikami z jednotlivých spolkových zemí, pak je sečíst (budete mít tedy hafo zdrojů k jednomu číslu), a pak opět od waldorfských škol převzít čísla jejich žáků (která jsou též ze zákona povinni oni mít). Podobné statistické údaje se přebírají i v jiných případech přímo z místa, kde vznikají -- co údajů máme třeba v článcích o sídlech převzatých a doložených z radničních webů. --Mmh 23. 9. 2011, 08:51 (UTC)

Čísla ne, ale interpretace může. Prostě dokazovat to, že Waldorské školi jsou super pomocí webu o waldorfském školství je dost problematické. Přečtěte si prosím Wikipedie:Ověřitelnost a Wikipedie:Věrohodné zdroje (zejména pasáž „Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy“). --G3ron1mo 23. 9. 2011, 09:05 (UTC)

Nechte prosím toho mazání zdrojů. Takhle, jak to děláte, je to pustý vandalismus. Vyargumentujte to nejprve tady v diskusi, ale neničte cizí práci v článku! --Mmh 23. 9. 2011, 08:56 (UTC)

Vandalismus? Přečtěte si laskavě co to je. Cizí práci neničím, vaše zdroje jsem pouze zakomentoval. --G3ron1mo 23. 9. 2011, 09:05 (UTC)

Zakomentovat nebo smazat vyjde nastejno -- z Vašeho počínání nejsem schopen vyčíst žádnou dobrou vůli k encyklopedické tvorbě. Zahájil jste tuhle akci nepravdivým tvrzením (ten odkazovaný zdroj uvádí i celkové počty žáků), nedokázal jste se vyžvejknout, co vlastně přesně chcete. Jak jsem napsal, ty údaje jsou veřejně dohledatelné a je zcela irelevantní, že zde jsou umístěny na "waldorfském" serveru. Jsou tam umístěny aspoň stále dohledatelně (zatímco například na webu Spolkového statistického úřadu se už vícekrát odkazy na podobná čísla změnily).

Odpusťte si laskavě Vaše „vyžvejknout“, „bijecká parta“, „fanatiky z Wikipedie“ a podobné vyjadřování. Já se k Vám chovám slušně, tak od Vás očekávám to samé. Zakomentování odkazu a smazání rozhodně nevyjde na stejno, při navrácení zdroje stačí odmazat jen komentovací konstrukt, to je zřejmé. A znovu opakuji, zdroj je závislý a proto je úplně jedno, co uvádí, i jak k tomu dospěl, pokud není možné ověřit to i jinde. --G3ron1mo 23. 9. 2011, 13:25 (UTC)

(Když ovšem někdo namítne něco podobného proti Vašim zdrojům (Heřt a spol.), tak je naopak obhajujete.) --Mmh 23. 9. 2011, 09:16 (UTC)

Držte se prosím tématu debaty a neodbíhejte jinam. --G3ron1mo 23. 9. 2011, 13:25 (UTC)

Mimochodem, typické vandalství je to Vaše smazání mého "například" u toho roku 2009. Ptal jste se, co tam dělá zrovna rok 2009, tedy jsem vysvětlil, že je tam jako příklad, protože jsou tam ke stažení různé roky, a dopsal jsem do článku "například", aby to bylo jasnější. Ale ne, Vám to nevoní, protože by pak Vaše argumentace byla slabší, a smáznete to. --Mmh 23. 9. 2011, 09:22 (UTC)

Ne, to bylo bohužel překouknutí za které se omlouvám. Stejně jako Vaše odstranění mých „%“ v tabulce. --G3ron1mo 23. 9. 2011, 13:25 (UTC)

Takže, našel jsem na stránkách Spolkového statistického úřadu dvě poměrně rozsáhlá PDFka, ze kterých se dají údaje těch tabulek citovaných z toho pro Vás nevěrohodného institutu posčítat. Doplním je do článku a odstraním zpochybňovací šablonu. Pokud pro Vás Spolkový statistický úřad není dost věrohodný, řešte to prosím nejprve zde. --Mmh 23. 9. 2011, 09:30 (UTC)

To je jasný vlastní výzkum, nemůžete se ze statistik dovozovat, že prokazují vyšší cokoliv, pokud to nebude někde výslovně uvedeno (Citace závazného pravidla: „Jako vlastní výzkum chápeme příspěvek, který "předkládá" myšlenky nebo argumenty některým z následujících způsobů: uvádí analýzu nebo syntézu existujících faktů, myšlenek, názorů nebo argumentů způsobem, který podporuje záměr sledovaný přispěvatelem bez toho, aby závěry byly podpořeny analýzou nebo syntézou důvěryhodného zdroje“). Vaše odkazy mohou pouze ilustrovat čísla, ale už z nich nemůžete dovozovat, že „Statistiky z Německa ukazují při zakončení základního a středního vzdělání u waldorfských škol výrazný posun směrem k vyšším způsobům zakončení vzdělání v porovnání s newaldorfskými všeobecně vzdělávacími školami“. Pokud to nějaký věrohodný zdroj tvrdí, dejte mi sem prosím přesnou citaci.

Všimněte si teď prosím, že ačkoliv s Vámi nesouhlasím, tak Vaši aktivitu nenazývám vandalismem, mařením snahy o tvorbu Wikipedie, ani ničím jiným. Pouze se vyjadřuji k textu. Důrazně Vám doporučuji, abyste to dělal také tak. --G3ron1mo 23. 9. 2011, 13:35 (UTC)

Kdybyste Vy mou aktivitu nazýval vandalismem, tak byste lhal, toho jste si dobře vědom. Naopak Vaše zásahy -- zakomentování citovaného zdroje a vložení šablony tvrdící, že zdroj chybí -- si nedokážu vykládat jako dobrou vůli.

Rovněž Vaše interpretace pojmu "vlastní výzkum" se mi jen velmi špatně chápe v rámci předpokladu dobré vůle. Když v rámci encyklopedického shrnování faktů napíšu něco, co je z faktů vidět -- například s odkazem na meteorologické tabulky napíšu, že v nějakém letovisku je nejtepleji v červenci (byť to ve zdroji není takto doslova uvedeno), nejedná se o žádný vlastní výzkum.--Mmh 25. 9. 2011, 10:49 (UTC)

Pokud si myslíte, že jsem vandal nebo nečiním něco v dobré vůli, je to Vaše právo, ale neznamná to, že tomu objektivně skutečně takto je. Já bych to také mohl z mého pohledu psát stejně, ale nedělám to, protože to nepřispívá k dobré atmosféře a vede ke zbytečným šarvátkám. Interpretace vlastního výzkumu je v tomto případě zcela jasná. Pokud bude zdroj zahrnovat průměrnou teplotu ze všech letovisk, tak to bude v pořádku a budu moct tvrdit, že podle toho a toho webu je za posledních x let je nejtepleji tam a tam. --G3ron1mo 26. 9. 2011, 06:45 (UTC)

Že plná státní maturita je vyšší druh zakončení školy než maturita odborná nebo že tato je zas vyšší než uzavření reálné školy, to je běžná terminologie, kterou používáme i v češtině, byť máme ta zakončení trochu jinak rozdělená. Jediné slovo, které se dá encyklopedicky napadnout, je slovo "výrazný" -- dalo by se dlouho diskutovat, zda o polovinu více státních maturit je výrazný posun. Toto slovo proto teď odebírám. Ohledně ostatních formulací prosím, abyste mi vysvětlil, v čem je shledáváte „analýzou nebo syntézou existujících faktů, myšlenek, názorů nebo argumentů způsobem, který podporuje záměr sledovaný přispěvatelem“. --Mmh 25. 9. 2011, 10:49 (UTC)

Jednoduchá pomoc: Formulujte to pomocí názorů odpůrců, za ně poznamenejte, že statistiky je nepotvrzují. Břemeno interpretace tak přenesete na ty odpůrce. --109.80.233.174 25. 9. 2011, 11:45 (UTC)

@Mmh: Ano, slovo výrazný bylo do očí bijící, nic to ale nemění na faktu, že zbytek také není v pořádku. Jak je to s ostatními soukromými školami? Nepřibližuje se Německo stavu amerického školního systému, kde do státních škol nikdo nechce? Jak je to s ostatními zeměmi, není třeba v ostatních zemích EU waldorfské školství úplný propadák? A co třeba v Japonsku? Proč je zmiňován pouze rok 2009? Jaké jsou statistické odchylky (přeci jen 154 vs 58 200 je hodně za hranicí věrohodné statistiky)? A tak dále.

Z těchto důvodů se jedná pouze o Vaši interpretaci statistik a dokud nedodáte nějaký věrohodný sekundární zdroj, který bude tyto informace nějak brát v potaz, bude celý odstavec o Německu jak nevyvážený, tak fakticky nepřesný. Odebírám tedy vaše zdroje a vracím zpátky šablonu faktická přesnost. --G3ron1mo 26. 9. 2011, 06:45 (UTC)

Kategorie pedagogika

Odstranil jsem kategorii pedagogika. Buď je to pokus o vědeckou disciplínu (pedagogiku) a tudíž i pseudověda, nebo to není ani jedno. --G3ron1mo 23. 3. 2012, 08:04 (UTC)

Vaše snaha urážet je vskutku obdivuhodná. Kategorie "Pedagogika" měla být odstraněna proto, že je to nadřazená kategorie (patří do ní kategorie "Alternativní školství"). A Vy máte to chucpe obviňovat jiné wikipedisty z útoků! --Mmh (diskuse) 24. 3. 2012, 17:22 (UTC)

Pane G3ron1mo, anglická wikipedie má u článku Waldorf education kategorii Pedagogika, protože Waldorfská škola je prostě počítána mezi pedagogické směry, ať se Vám to líbí nebo ne. --Pevik 11. 12. 2015, 19:32 (UTC).

Ověřování -- není možno dokládat Heřta Heřtem

Část, nyní nazvaná "kritika" (předtím lépe "kontroverze" a mezitím to či ono), je text převzatý od pana Heřta (nepedagoga, potírajícího waldorfské školy coby "blud"). Vizte též OTRS v záhlaví této stránky. Není proto možno dokládat tento text opět tímtéž Heřtovým textem. --Mmh (diskuse) 24. 3. 2012, 17:19 (UTC)

A jakým textem se to má asi dokládat? Kdyby šlo o článek „Přednášky Heřta pro AV“, tak tam bych to viděl jako potíž, ale tady jde o článek o Waldorfské škole. Ápropos, proč by měl být Heřt pedagog, když Waldorfská škola dle Vás nemá nic společného s pedagogikou? --G3ron1mo 24. 3. 2012, 17:33 (UTC)

Textem jiného autora. Ideálně textem odborníka na pedagogiku. --Mmh (diskuse) 24. 3. 2012, 17:40 (UTC)

Textem jiného autora budu dokazovat, že jiný autor napsal kritiku na subjekt článku? To je trochu zvláštní, nemyslíte? A navíc, odborníkem na pedagogiku to není třeba dokládat, neboť Vy sám jste připustil, že Waldorfská škola nemá s vědou nic společného. --G3ron1mo 24. 3. 2012, 18:15 (UTC)

Mimochodem, je tam poměrně krátká charakteristika waldorfského školství, a pak tahle náramně dlouhá kapitola vzniklá převzetím Heřtova textu. Heřt je na poli pedagogiky neodborník, jeho námitky jsou laické, navíc byly téměř všechny následně věcně vyvráceny. Jistě můžeme Heřtovy námitky v článku nechat, ale měly by se jednak rozumně zkrátit, jednak by se k nim měly dodat informace o skutečném stavu věcí, např. ve stylu "MUDr. Jiří Heřt tvrdí, že waldorfské školy dělají toato.[odkaz] XY tvrdí, že to není pravda.[odkaz] --Mmh (diskuse) 24. 3. 2012, 17:51 (UTC)

Například odstavec: Jednostranné zaměření na duchovní stránku. V době, kdy žijeme uprostřed technické civilizace, není podle názoru kritiků možné, aby člověk neznal materiální podstatu věcí a sil, nerozuměl kauzálním vztahům a nechápal tedy moderní svět. Spiritualita je jen jednou, nikoli prioritní stránkou osobnosti. Stejně významnou roli v životě musí hrát racionalita. Povinností školy je proto pěstovat i tuto stránku a připravit děti na praktický život. je v tomto kontextu zcela neencyklopedický. Není to souvislá myšlenka, pak to tam vpašovává dojem, že názor pana Heřta je podložený odjinud ("podle názoru kritiků"), a pak ještě tvrzení o neprioritnosti spirituality, k čemuž nemá pan Heřt při své odbornosti už vůbec co říkat, to není vědecká pravda, navíc je to v rozporu s následujícím "stejně významnou roli". Odstavec by měl znít třeba: Podle Jiřího Heřta jsou waldorfské školy jednostranně zaměřené na duchovní stránku. --Mmh (diskuse) 24. 3. 2012, 17:57 (UTC)

To si stěžujte u Heřta, že to takto formuloval. V článku je jasně řečeno, že to tvrdí on. --G3ron1mo 24. 3. 2012, 18:15 (UTC)

Jenže nemá to co dělat v tomto článku. Tento článek má být o waldorfské pedagogice, ne propagace názorů pana Heřta na spiritualitu. Máte-li jiný návrh, jak přeformulovat třeba tento ukázkový odstavec, napište to. Nemáte-li návrh, přeformuluji to ve výše uvedeném smyslu. --Mmh (diskuse) 24. 3. 2012, 18:44 (UTC)

Podle Jiřího Heřta jsou waldorfské školy jednostranně zaměřené na duchovní stránku, ačkoliv v dnešní technické civilizaci je potřeba, aby se u dětí pěstovala i racionální a praktická stránka. --G3ron1mo 24. 3. 2012, 18:59 (UTC)

Dobře, děkuji za návrh. Vidím v tom však dva problémy:

(1) Vpašovává se do toho osobní hodnotící mínění o světě. Co je potřeba v dnešním světě, zda a jak je dnešní civilizace "technická" atd., to jsou všechno názory pana Heřta, a mělo by to z toho být vidět, pokud je vůbec potřeba je tam dávat. Nejsou to totiž Heřtovy názory na waldorfské školy, nýbrž na úplně jiné věci.

(2) Vnuká se představa, že ve waldorfských školách se nepěstuje "racionální stránka" (aniž je navíc řečeno, co to znamená), tedy dělá se ještě jakési tvrzení bokem, které se nedá ani doložit, ale je opět naformulováno vyhraněně proti waldorfským školám.

Ani jedna z těchhle dvou věcí podle mne není encyklopedická a nemá na Wikipedii co dělat. --Mmh (diskuse) 30. 3. 2012, 10:16 (UTC)

Ad 1: Na začátku věty je „Podle Jiřího Heřta…“ a on tím poukazuje na ne nutně fungující kompatibilitu waldorfských škol s reálným světem.

Ad 2: Jaktože se tvrzení nedá doložit? Zdroj u toho je, tvrdí to Heřt. --G3ron1mo 30. 3. 2012, 10:31 (UTC)

Inu, dokládáte Heřta Heřtem. Heřt si vymyslí, že waldorfské školy nepěstují "racionální stránku" (aniž by bylo jasně řečeno, co se tím myslí), na různých místech to pak hlásá, Vy sem pak jedno z těch míst zkopírujete a druhé přilinkujete jako "doklad".

I pominu-li zcela zřejmý fakt, že Heřtova tvrzení o waldorfských školách jsou podobně spolehlivá jako tvrzení Dělnické strany o Romech, je toto dokládání autora autorem samým naprosto neencyklopedické. --Mmh (diskuse) 30. 3. 2012, 10:47 (UTC)

Nejsem si jistý, zda Vám úplně rozumím. Co je špatného na tom, že doložím, že někdo o subjektu XY řekl věc AB? --G3ron1mo 30. 3. 2012, 10:58 (UTC)

Heřtovo konečné řešení waldorfské otázky

Protože H11 vrátil do úvodu té ujeté kapitoly převzaté z textů pana Heřta formulaci, která vnuká čtenáři nepravdivé informace, dávám tam opět {{Zpochybněno|část}}. Když se tam píše: Ve své přednášce uvádí, že waldorfské školy nejsou všechny stejné, některé z nich přijaly jen některé Steinerovy zásady a mnohé z nich se zmodernizovaly. Podle něj většina Waldorfských škol, zejména v Německu, však rigindě lpí na původní Steinerově pedagogice a jeho představách. Následující výhrady se proto týkají především těchto "klasických" Waldorfských škol... tak to vnuká představu, že "původní Steinerova pedagogika" obsahuje body, které jí níže pan Heřt přisuzuje, což ale není pravda. Domnívám se, že důkazní břímě je na straně H11. Buď se tento text musí přeformulovat, aby bylo jasno, že když se někde ve vedlejší větě tvrdí, že waldorfové žerou děti nebo něco podobného, tak to není nikterak doložená skutečnost, na kterou by bylo možno reagovat "námitkami", nýbrž že předměty Heřtových námitek jsou jenom jeho vlastní výroky, nebo musí tento text pryč. --Mmh (diskuse) 30. 3. 2012, 10:43 (UTC)

Já si myslím , že by hlavně wikipedisté neměli psát články o tématech, ke kterým mají přímí osobní vztah, zvlášť pokud jsou kontroverzní. Jinak nechápu tuhle kritiku, zase zosobněnou. Je to názor jednoho z hlavních kritiků u nás, všichni tu víme , že s ním nesouhlasíte. To , že se mi nenchce hledat to z čeho vycházel a přepsat to vlastními slovy je otázka zcela jiná. Ano chtělo by to tak udělat...jako ten propagační leták na waldorsfské školství co tu byl jako článek , jsem prostě nesnesl a chtěl jsem to nějak rychle vylepšit/opravit .--H11 (diskuse) 30. 3. 2012, 10:54 (UTC)

Máš pravdu, že by chtělo. Chápu, že něco tak často kritizovaného by tu kritiku mít mělo, ale chápu též by to mělo být zdrojováno něčím kvalitnějším než Heřt; takový prostor zrovna pro Heřta je neadekvátní. To samé platí i pozitivní informace z propagačních webů. Mám za to, že se zdejší spory bez toho přepsaní, o němž mluvíš a do kterého se tu nikomu muc nechce (ani mně), na intenzitě obsahově neuberou, maximálně tak mnohé omrzí, což podstatu nevyřeší. Osobně bych pro popis w.p. doporučil knihu Milana Pola: Waldorfské školy: izolovaná alternativa, nebo zajímavý podnět pro jiné školy?, která je v uvedené literatuře. Kdysi jsem to četl, je teda psána z pozice umírněného sympatizananta, ale především profesorem pedagogiky, který má ve věci znalosti. --Dezidor (diskuse) 30. 3. 2012, 11:08 (UTC)

@H11: Heřt je možná "jedním z hlavních kritiků" waldorfských škol u nás, ale Heřt se především v pedagogice nevyzná, o waldorfských školách má jen velmi kusé znalosti a místy opravdu lže (kdybych v některých případech, třeba u citátů ustřižených v půlce, takže znamenají něco jiného, předpokládal dobrou vůli, musel by být dementní, a to nevěřím). Jako zdroj do solidní encyklopedie rozhodně nepatří. Zkuste prosím najít nějaké fundované kritiky, kteří se orientují skutečným stavem věcí -- na waldorfských školách by bylo možno pravdivě kritizovat spoustu jiných věcí, než ty z prstu vycucané nesmysly, o které se tu hádáme. Jenže to by musel kritik věci rozumět.

Pokud se domníváte, že by člověk neměl psát články o věcech, k nimž má osobní vztah, pak byste měl sám jít příkladem. Já osobně tento Váš názor nesdílím, naopak jsem přesvědčen, že články od lidí, kteří mají nějaký předmět rádi, jsou zpravidla mnohem kvalitnější než články od pouhých netečných encyklopedických kompilátorů, nejen pro větší snahu vykreslit předmět srozumitelně a úplně, nýbrž také pro větší porozumění předmětu, které se takřka nutně pojí s osobním vztahem.

Vaše redakce tohoto článku vidím jako čiré vandalství. Sám jste Tchořovi nalinkoval článek, který uvádí na pravou míru nesmyslná tvrzení pana Heřta. Jistě můžete tvrdit, že je to "tvrzení proti tvrzení", ovšem pak byste se měl držet rozumné encyklopedické zásady, že jsou-li dvě protichůdná tvrzení, měla by se buď citovat obě vedle sebe, nebo by se měla obě vynechat, shledáme-li předmět tvrzení nedůležitým pro celek. Navíc pro negativní tvrzení a obvinění platí dvojnásobná opatrnost. Pokud Heřt napíše, že waldorfské školy (abych vymyslel něco zcela hypotetického) například nutí děti kdákat, a Zdražil na to kontruje, že to není pravda, pak by se nemělo ono Heřtovo tvrzení citovat, není-li dále doloženo.

Cituji ze Zdražila: „Základní idea R. Steinera, vést děti k intuitivnímu, nikoli logickému, kritickému uvažování...“, tvrdí Heřt. Kde Heřt tuto „základní ideu Steinera“ vzal, zůstává záhadou, není totiž obsažena v žádné z jeho pedagogických přednášek. Zřejmě má Heřt tajné (okultní) prameny poznání, a pak by to měl přiznat, anebo opět fabuluje. Je to podivná metoda dokazování: vymyslím si něco o Steinerovi a jeho pedagogice, a pak to zkritizuji a zesměšním.

Toto je jeden z mnoha příkladů práce pana Heřta s fakty. Nedokážu Vám uvěřit, že Vám tohle heřtovské švindlování není zřejmé, a proto u Vás ani nedokážu předpokládat dobrou vůli, nýbrž jen snahu co nejvíce článek zmršit. --Mmh (diskuse) 1. 4. 2012, 16:25 (UTC)

Skutečná kritika waldorfského školství

Aby to nezaniklo ve výše vzniklém sporu, zakládám nové téma: Domnívám se, že článek by potřeboval kapitolu, v níž by byla zpracována skutečná kritika waldorfského školství, ať už se jedná o diskusi o samotné podstatě, nebo o reálném stavu waldorfských škol. Dokud v článku straší ten nesmyslný text od Dr. Heřta, nemá ovšem smysl něco takového začínat. Proto zatím sem začínám odkládat jednotlivé body, aby je případně ostatní editoři mohli doplnit:

• otázka zapracovávání nových vědeckých poznatků do výuky
• otázka zacházení s novými předměty (informatika, etika, ekonomie) atd.
• otázka globalizace učebních plánů (tedy otázka "německých" témat ve výuce -- např. severské ságy -- a jejich možnosti nahrazení jinými)
• otázka křesťanského základu (tedy zda je možno se bez něho obejít)

--Mmh (diskuse) 1. 4. 2012, 16:43 (UTC)

A teď mě ještě napadlo k současnému stavu:

• otázka odbornosti učitelů (či snah zalepovat její nedostatek nadšením pro věc)

--Mmh (diskuse) 1. 4. 2012, 16:45 (UTC)

Heřtův materiál

Vzhledem k tomu, že místní proponenti pana Heřta ani po tak dlouhé době nedokázali doložit jeho tvrzení ničím jiným, než tvrzeními pana Heřta, hodlám nyní ten jeho sem vložený text výrazně zredukovat. Jsou to všechno vyjádření jednoho amatérského kritika waldorfských škol, založená na vodě. Je jistě v českém prostředí důležité se o něm zmínit, ale takhle dlouhá kapitola plná jeho vlastních výmyslů je neencyklopedická. Mělo by tam být stručné shrnutí, že Jiří Heřt (bez odkazu na zdroje) předhazuje waldorfským školám ty a ty body, a měl by tam být odkaz na jeho text. --Mmh (diskuse) 10. 10. 2012, 08:47 (UTC)

A proč by mněla být tvrzení pana Heřta podkládána i něčím jiným, když je tam jasně napsáno, že to tvrdí Heřt. Jaké pravidlo porušuje daný text? Odkaz na jeho text tam je v referenci. --G3ron1mo 10. 10. 2012, 09:02 (UTC)

Jeho zaujatý pohled aspon částečně vyvažuje ten původní propagadistický článek. To že někdo dal požadavky na zdroj k zcela jasně zazdrojovaným informacím (pochází z toho textu) také nechápu, ale když to někoho baví. Koho jiného věrohodného a kritického píšícího česky byste tam chtěl dát? Jinak by ta část chtěla rozhodně úpravu do obecné roviny (bez toho Heřt tvrdí..) té kritiky a zmenšení jejího rozsahu, ale mě osobně se to dělat rozhodně nechce--H11 (diskuse) 10. 10. 2012, 13:59 (UTC)

Jde o to, že encyklopedie není sbírkou blogískových textů každého, kdo se k nějakému tématu vyjadřuje. Když například pan Heřt tvrdí, že ve waldorfské škole se učí X a Y, ale učební plán waldorfské školy tvrdí něco jiného, co je spolehlivějším pramenem? Pan Heřt dělá to, že waldorfské škole přičítá různé věci, a s těmi následně polemizuje. Asi jako bych třeba já udělal přednášku o panu Novákovi, a v ní prohlásil, že pan Novák krade slepice, ovšem krást slepice se nemá, pročež je pan Novák lump, a pak by někdo jiný psal o panu Novákovi článek, kde by mě v tomto rozsahu citoval, aniž by se staral o to, zda pan Novák skutečně krade slepice. Vzhledem k tomu, že toto je článek "Walforfská škola", nikoliv článek "Názory Jiřího Heřta na Waldorfskou školu", měly by tu být informace o waldorfské škole, které jsou doložitelné z věrohodných zdrojů. Věrohodný zdroj však není, když někdo, kdo waldorfské školy zná víceméně jen z četby a není nijak vzdělán v pedagogice, utrousí, že waldorfové žerou děti, nebo něco podobného. Myslím, že je to případ na ŽOK. --Mmh (diskuse) 15. 10. 2012, 16:10 (UTC)

Vzhledem k tomu, že je to neshoda na obecnější rovině a spočívá v odlišném chápání encyklopedických principů, pokusil jsem se to naformulovat jako ŽOK, v němž uvádím tuto naši neshodu jako jeden ze dvou aktuálních příkladů. Budu rád, když k tomu napíšete svůj pohled, aby jej viděli i jiní než já, a okomentovali, kdo z nás je z jejich pohledů větší letadlo. --Mmh (diskuse) 15. 10. 2012, 17:01 (UTC)

Jelikož jde o POV pana Heřta. Zredukovat neznamená smazat, jako to bývá obvyklé jinde... POV má být usměrněno rozsahem odpovídajícím svému významu. Materiál pana Heřta je dle mého statisticky dosti bezvýznamný. Dávám redukci zelenou. POV se má do Wikipedie vkládat jen v odpovídajícím významu a pokud možno pouze společně s vyjádřením dalších názorů v tomto případě vyádřením Waldorfského školství k této kritice. Není možné, aby kritika pocházející od jednoho zainteresovaného skeptika byla delší než věcné informace v článku.--DeeMusil (diskuse) 3. 11. 2012, 16:17 (UTC)

Nepřiměřená kritika

Po přečtení článku a srovnání s anglickou verzí vnímám český článek jako nevyvážený – příliš negativní. Poměr informace versus kritika je opravdu velký, článek působí nevyváženě. --Pevik 11. 12. 2015, 20:04 (UTC).

Pokud víte o kladných informacích, které v článku chybí, nebojte se je doplnit.--Tchoř (diskuse) 11. 12. 2015, 21:51 (CET)

Ony tam hlavně přebývají informace záporné. Stále jsou tam citovány i zcela z prstu vycucané lži pana Heřta. Protože v době, kdy se tenhle článek nejvíce editoval, se na české Wikipedii vyskytovalo příliš mnoho fanatiků, již byli ochotni tyto lži znovu a znovu do článku vracet, nakonec jsem se přestal pouštět do nových editačních bojů. Ale pravda, můžeme zkusit, zda se encyklopedická schopnost české wikipedické komunity od té doby zlepšila a zda je nyní možno z článku vypustit třeba jasně doložitelné Heřtovy výmysly. --Mmh (diskuse) 21. 2. 2017, 13:53 (CET)

No a ted se to převhrlo opět v oslavu WS, je pěkné že je tam například shrnutí ředitelky WS, je velmi překvapující , že WS fandí a kritiku považuje za nepochopení některých rodičů..:D--H11 (diskuse) 21. 5. 2017, 08:35 (CEST)

Děkuji za zájem o heslo. Nemyslím si, že by jeho vyznění bylo výrazně pozitivnější, než je vyznění hesla Waldorf school/Waldorf education na jiných jazykových mutacích Wikipedie, ale to je samozřejmě můj subjektivní názor. Jedním z cílů při tvorbě hesla bylo upozornit případné zájemce o WŠ, že jde o opravdu velkou alternativu vůči klasické škole, aby mohli činit pokud možno maximálně vědomé rozhodnutí. Nesnažil jsem se nic zastírat. Snažil jsem se popsat ty odlišnosti, které jsou relativně snadno sdělitelné a pro ne-pedagoga pochopitelné. Tyto odlišnosti jsou opravdu obrovské. Nicméně odlišné nemusí automaticky znamenat špatné. Ideální by bylo, kdyby oprávněnost použití šablony „Zpochybněná neutralita“ posoudil někdo třetí, nezainteresovaný. Hezký den. Krejci.praha6 (diskuse) 22. 5. 2017, 14:15 (CEST)

přepíšu nejspíš i en ta je taky mizerná...--H11 (diskuse) 22. 5. 2017, 16:19 (CEST)

Odstranil jsem ze sekce "Polemika o waldorfské pedagogice" formulace, které byly stranící nebo neencyklopedické. --Jvs 22. 5. 2017, 16:38 (CEST)

Jednu větu jsem vrátil — tu o vzdělávacích plánech a začlenění do českého systému. Je to objektivně doložitelná informace a pro polemiku důležitá (tedy že hovoříme o vzdělávání odpovídajícím stejným rámcovým vzdělávacím plánům, jako platí i pro newaldorfské školy). --Mmh (diskuse) 23. 5. 2017, 00:56 (CEST)

Zpochybnění neutrality?

Poté, co Jvs článek probral, můžeme myslím zpochybňovací šablonu odstranit. Pokud má H11 nějaké námitky, prosím ho, aby je formuloval zcela konkrétně, a ne jen obecnými výkřiky. Že objektivní informace o waldorfském školství označuje za tendenční oslavu waldorfských škol, to jsme si už ujasnili v minulosti. Nyní je ovšem potřeba odhlédnout od těchto osobních libůstek a debatovat k věci. --Mmh (diskuse) 23. 5. 2017, 00:53 (CEST)

vubec ja to zpochybunuji celé, jsou tam závěry , které v těch zdrojích vůbec nejsou , což sou asi nazory autora/rů atd. jen chodím do práce a nemám na to čas:D, ale jako je to otřesný jak si někdo odbásnil z těch zdrojů svoje závěry, další várka zdrojů je přímo ze škol nebo od někoho kdo v nich pracuje a opět je v článku něco, co v těch zdrojích vůbec není, je to zase závěr autora po jejich přečtení...--H11 (diskuse) 23. 5. 2017, 12:20 (CEST)

Vzdělávací plány waldorfských škol[38] v České republice odpovídají požadavkům Ministerstva školství a platné legislativě. Waldorfské školy jsou pravidelně kontrolovány Českou školní inspekcí[83] a v jejích hodnotících zprávách se neobjevují výraznější negativní poznatky.[84][85][86] třeba tahle věta (a to není ta nejhorší ) co z toho co tam je napsáno je v těch zdrojích??--H11 (diskuse) 23. 5. 2017, 12:36 (CEST)

Primárně se kritika týká náboženského charakteru waldorfského školství a „skryté agendy“ waldorfských škol při šíření antroposofie, což je filozoficko-náboženské učení vytvořené zakladatelem waldorfského školství Rudolf Steinerem. proč je to v uvozovkách?, proč tam není zmínka třeba biodinamické zemědělství kde se kameny zurodnuje puda podle znamení atd., ke kterému se školy běžně j

hlasí, je to celé tendenční, těch příkladu je tam spousty--H11 (diskuse) 23. 5. 2017, 19:53 (CEST)

Dobrý den. Nesetkal jsem se při mé práci se zdroji s tím, že by se WŠ v ČR běžně hlásily k biodynamickému zemědělství nebo že by na všech školách každoročně probíhající projekt "Ze zrna chléb", kdy děti ve třetí třídě procházejí procesem od orby přes setí a sklizeň až po upečení chleba, byl založen na principech biodynamického zemědělství. Určitě může platit, že ve WŠ je zvýšená koncentrace osob (rodičů, učitelů apod.), kteří "věří" na biodynamické zemědělství, ale nenarazil jsem, že by se to přímo promítalo do vyučování, takže nebyl důvod se o biodynamickém zemědělství nějak zmiňovat. (Podobně jako třeba o antroposofické medicíně, trojčlenném uspořádání společnosti a dalších steinerových "vymyšlenostech", na rozdíl například od Eurytmie, která je na českých WŠ vyučována.)--krejci.praha6 (diskuse) 24. 5. 2017, 11:23 (CEST)

a to je váš problém/článku, nedržíte informací ze zdrojů a píšete své POV, popřípadě provádí vlastní výzkum.....--H11 (diskuse) 24. 5. 2017, 17:07 (CEST)

Omlouvám se. Myslel jsem, že v encyklopedii máme pracovat na syntéze zdrojů do koherentního hesla. Zdroje ukazují, že na českých WŠ Eurytmie vyučována je, o biodynamickém zemědělství v nich nic není.--krejci.praha6 (diskuse) 25. 5. 2017, 10:15 (CEST)

Vzdělávací plány waldorfských škol[38] v České republice odpovídají požadavkům Ministerstva školství a platné legislativě. Waldorfské školy jsou pravidelně kontrolovány Českou školní inspekcí a v jejích hodnotících zprávách se většinou neobjevují výraznější negativní poznatky.[66][83][84][85][86][87][88][89][90][91][92][93][94][95][96][97][98][99][100][101] i když tady dáte všechny zpravy, stále to nedokazuje vase hodnocení, že se tam neobjevují výraznější negativní poznatky , to je váš závěr na základě technto zdroju, ne nějakého oborného akademika.

Zdroj [66] je ředitelka ČŠI, není to akademik, ale asi je nejpovolanější. krejci.praha6 (diskuse) 25. 5. 2017, 10:17 (CEST)

ale tak ustřední školní inspektorka tam říká: „Waldorfské školy trochu nadnesly výsledky, ke kterým došla ČŠI. Nedá se totiž říci, že by waldorfské školy jakkoliv vynikaly nad průměr. Mají výsledky velmi dobré, průměrné, ale také nedostatky, které jdou pod průměr. Rozhodně však nelze tvrdit, že tyto školy jsou tak špatné, že by nepatřily do našeho vzdělávacího systému,“ říká MARIE KALÁBOVÁ, ústřední školní inspektorka.

, a celý ten text je více méně kritický a vy/někdo z toho uděláte závěr:Vzdělávací plány waldorfských škol[38] v České republice odpovídají požadavkům Ministerstva školství a platné legislativě. Waldorfské školy jsou pravidelně kontrolovány Českou školní inspekcí a v jejích hodnotících zprávách se většinou neobjevují výraznější negativní poznatky.

to je silný POV...--H11 (diskuse) 25. 5. 2017, 13:11 (CEST)

Pokud Vám to bude vyhovovat, klidně bych paní ocitoval. Tedy: Ústřední školní inspektorka Marie Kalábová hodnotí Waldorfské školy takto: "Nedá se říci, že by waldorfské školy jakkoliv vynikaly nad průměr. Mají výsledky velmi dobré, průměrné, ale také nedostatky, které jdou pod průměr. Rozhodně však nelze tvrdit, že tyto školy jsou tak špatné, že by nepatřily do našeho vzdělávacího systému“. Souhlasíte? krejci.praha6 (diskuse) 26. 5. 2017, 10:11 (CEST)

dalsí Waldorfská předškolní pedagogika je také inspirací pro mnoho lesních školek.[4][5][6][7][8][9][10][11] proč je tam to mnoho ... to je opět váš závěr, mohu opět výčtem najít ty které inspirovány nejsou a mohu napsat skoro žádné

Výsledky maturitních zkoušek žáků waldorfských lyceí ukazují, že úroveň znalostí jejich žáků zcela snese srovnání s ostatními školami. Podle výsledků maturitního didaktického testu z českého a anglického jazyka, který je společný pro všechny školy a umožňuje tak určité porovnání, byly výsledky pražského Waldorfského lycea v roce 2016 vysoko nad úrovní průměrné střední odborné školy (SOŠ) a plně srovnatelné s výsledky průměrného čtyřletého gymnázia. Semilské a ostravské lyceum dosahují lepší výsledky než SOŠ v českém jazyce; v angličtině mají některé typy SOŠ (např. ekonomické) lepší hodnocení, jiné typy horší.[105] tohle je odkaz do dat, které opět interpretuje= vlastní výzkum

prostě děláte to nehorší co jde na wikipedii dělat , refujete věty, které v těch zdrojích prostě nejsou. --H11 (diskuse) 24. 5. 2017, 20:32 (CEST)

Musím zde souhlasit s wikipedistou H11, toto je vlastní výzkum, který na Wikipedii nepatří ("Co je zapovězeno: ...analýza nebo syntéza existujících faktů, myšlenek, názorů nebo argumentů způsobem, který podporuje záměr sledovaný přispěvatelem bez toho, aby závěry byly podpořeny analýzou nebo syntézou důvěryhodného zdroje"). --Jvs 25. 5. 2017, 07:13 (CEST)

Zde máte pravdu. Je to porovnání průměrného hodnocení WŠ vůči školám určitého typu. CERMAT k takovým analýzám na svých stránkách přímo vybízí a má tak nastavený SW - tedy tato analýza je všem dostupná, snadno replikovatelná a kontrolovatelná. Připadá mi to objektivnější než věty z minulé verze, které se sice opíraly o zdroj, ale srovnávaly celkové výsledky maturit a hodnotily pouze ty školy, které dopadly dobře školy (10 nejlepších v kraji). Jejich vyznění bylo pro WŠ ještě výrazně pozitivnějí (ve stylu: "Pražské W lyceum bylo nejlepší mezi SOŠ v ČR a semilské v libereckém kraji ..."). Právě proto, že jsem chtěl být maximálně objektivní, jsem je nahradil srovnáním, které tam teď je. Pokud je to pro Jvs správnější, prosím aby Jvs navrátil text na dřívější verzi (tedy ono "Pražské lyceum bylo nejlepší mezi SOŠ v ČR a semilské v libereckém kraji ..."), ale H11 to asi nepotěší, protože to nepůjde směrem, který prosazuje, a nepotěší to ani mě, protože to bude méně objektivní. krejci.praha6 25. 5. 2017, 10:30 (CEST)

Já prosazuji NPOV:D, ale nemusíte s tím dělat nic , až na to budu mít čas přepíšu to k všeobecné spokojenosti--H11 (diskuse) 25. 5. 2017, 14:10 (CEST)

To jsem rád, že to říkáte. Bohužel některé Vaše argumenty mě o tom zatím nepřesvědčily: např. výzvy, abych WŠ nasadil "psí hlavu" že "razí" biodynamické zemědělství apod. Doufám, že tou "všeobecnou spokojeností" nemáte na mysli spokojenost zapřisáhlých kritiků WŠ, kteří v nich vidí zřejmě ztělesněné zlo. Můj POV je, že heslo má být maximálně objektivní. Pokud je zde kritika, jako že je, mají zaznít i argumenty proti kritickým námitkám. Takže pokud kritici říkají, že WŠ "propagují antroposofii a nic děti nenaučí", měly by, podle mého názoru, v rámci objektivity zaznít i protiargumenty, že stát WŠ "povolil a kontroluje je" a že znalosti, které si žáci z WŠ odnášejí, "obstojí v porovnání s jinými školami". Myslím, že je vhodné mít tuto diskuzi v kapitole "Polemika". --krejci.praha6 (diskuse) 26. 5. 2017, 10:10 (CEST)

tak hlavně to říkají důvěryhodné zdroje, které neuznává tady jen Obec křestanů a spol., nemáte se pořád ohlížet na vlastní zkušenosti a názory, nevidím v ní zlo. Ale děti bych tam určitě nedal už jenom kvuli modlení a prosycení tím ezoterickým blábolem o duchu věcí, ale netuším co osobní názory mají společného ze článkem na Wikipedii. Jako vidím to stejně jako ostatní církevní školy, jestli o to fakt jde. Určitě když se baví o biodynamickém zemědělství jím řeknou, že je to ezoterický nesmysl, který nemá žádnou oporu ve vědě, ostatně jako o anthroposofická medicína, což je homeopatie na druhou...--H11 (diskuse) 29. 5. 2017, 12:13 (CEST)

Tak to jsem rád, že se shodneme, že jedním z markantních znaků odlišujících WŠ od běžných je právě jejich nábožensko/duchovní charakter. Cítil jsem, že absence jednoznačného deklarování tohoto fenoménu je jedním z velkých deficitů předchozího zpracování a věnoval jsem mu tak samostatnou kapitolu. Ať si potenciální zájemci o WŠ sami rozhodnou, zda jim to vyhovuje/ akceptují to nebo ne. --krejci.praha6 (diskuse) 1. 6. 2017, 14:43 (CEST)

Neutralita

Obsahová neutralita

Mohl by se prosím ozvat, kdo se ještě domnívá, že článek není napsán dostatečně encyklopedicky neutrálně, a jasně to zdůvodnit? --Mmh (diskuse) 21. 9. 2019, 14:22 (CEST)

je to snad ještě horší než to bylo, je tam spousta vlastního výzkumu , které se tváří zazdrojovaně, všechny ty závěry od školní inspekce, je to odstrašující příklad práce se zdroji. Podle něj by se dalo vyučovat, jak se nenachat strhnout svým názorem. --H11 (diskuse) 28. 12. 2019, 22:18 (CET)

Protože se k tomu po čase na Lukášovu výzvu (vizte níže) vracím, tak jen připojím komentář, že tento nekonkrétní blábol je možno ignorovat. Kdyby někdo měl konkrétní námitku, tak ji může napsat konkrétně. --Mmh (diskuse) 18. 8. 2023, 13:56 (CEST)

Zdrojová neutralita

Co se týče odkazovaných zdrojů, tak výše už bylo dostatečnou měrou odůvodněno, že některé nemají v článku co dělat, protože jsou z principu pro jakékoli encyklopedické zdrojování nepoužitelné a sám odkaz na ně už neutralit porušuje. (Jsou to třeba ty prokázané lži Jiřího Heřta, které tu jsou právě tak nemístné, jako by byly nemístné odkazy na neonacistické stránky v článku o Romech.) Tyhle samozřejmě bude nutno smazat, aby mohla být odstraněna šablona zpochybňující neutralitu. --Mmh (diskuse) 21. 9. 2019, 14:29 (CEST)

Posunulo se to někam?

Prosím správce o přehlédnutí článku, od diskuse je to přece již jen pár let, a zrovna se chystám přihodit pár odkazů. (To se také stalo. Prosím třeba @Mmh, který zde věnoval značnou péči a čas.) V úctě --Lukáš Král (diskuse) 18. 8. 2023, 11:23 (CEST)

Nějakou dobu jsem na to nekoukal (starám se většinou o Wikiverzitu a na tohle nemám moc čas), ale když už se do toho znova pouštíš, trochu to počistím ve zde dříve poptaném smyslu. Protože na můj výše uvedený dotaz o zdrojové neutralitě nezareagoval nikdo a na dotaz o obsahové neutralitě zareagoval jen H11, který ovšem nepodal žádný konkrétní argument, mohu odstranit těch pár tendenčních blábolů z textu článku, co jsem zmiňoval i v diskusích výše, i šablonu o neneutralitě.

Sem níže pak do zvláštní kapitoly sepíšu, co by bylo vhodno do článku ještě doplnit (ale nestíhám k tomu teď dohledávat zdroje). --Mmh (diskuse) 18. 8. 2023, 14:05 (CEST)

Moc díky! A už jsem četl i tvůj mail, a tak už vím, jak se dělá @Mmh:. --Lukáš Král (diskuse) 18. 8. 2023, 14:11 (CEST)

A děkuji @Jvs:Jvs-ovi za opravu té reference. Tu jsem vymazal skutečně omylem, jak jsem tam přeformulovával a přesunoval. --Mmh (diskuse) 22. 8. 2023, 23:29 (CEST)

Potřeba doplnění

Článek sice v tuto chvíli není NPOV, ale některé věci by bylo potřeba doplnit (a dohledat k tomu zdroje). Sepisuji to tedy postupně sem, jednotlivé body dávám do samostatných podkapitol, kde si to pak můžeme odškrtávat. --Mmh (diskuse) 18. 8. 2023, 14:35 (CEST)

Nepoužívání učebnic

Standardizované učebnice se téměř nikdy nepoužívají na prvním stupni, na druhém a třetím stupni k nim učitelé sahají častěji (mám dojem, že zejména ve výuce jazyků). Na třetím stupni (tj. SŠ) se někdy používají skripta psaná samotnými učiteli nebo učební materiály připravované samotnými žáky. Od prvního stupně jsou ale děti vedeny k práci s literaturou (na prvním stupni se většinou pracuje na rozvoji čtenářství obecně, na SŠ se pak už povětšinou plně pracuje s odbornými zdroji). --Mmh (diskuse) 18. 8. 2023, 14:35 (CEST)

Nepoužívání počítačů

Vyhýbání se počítačové technice se týká hlavně prvního stupně. Na druhém stupni (zejména ke konci, když už mají žáci aspoň nějaké fyzikální a matematické základy k pochopení toho, co se děje) se s počítači žačíná pracovat, ale zpravidla více technicky a programátorsky než na běžných školách. Hodně učitelů informatiky využívá „unplugged“ metody. --Mmh (diskuse) 18. 8. 2023, 14:35 (CEST)

Technologie celkově

Ve výuce se postupuje od primitivnějších technologií ke složitějším (už Steiner jakožto zakladatel WŠ vícekrát zdůrazňoval, že člověk by měl používat jen tu technologii, jejímuž fungování aspoň rámcově rozumí) — např. děti nejprve kreslí a malují, teprve později využívají fotografické techniky, a je-li to možné, pak se nejprve seznamují s analogovou fotografií, a teprve posléze začínají pracovat s digitální (a mezitím už by měly mít i základy optiky, elektřiny a informatiky). --Mmh (diskuse) 18. 8. 2023, 14:35 (CEST) --Mmh (diskuse) 18. 8. 2023, 14:35 (CEST)