Diskuse:Václav Hollar

Článek týdne

Tento článek byl v 12. týdnu 2011 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Malá redakce

Upravil jsem styl a drobnosti. Článek je pěkný, jen doporučuji latinskou a německou formu dát jen v kurzivě a omezit počet linků. Některá anglická jména tu asi "nezamodříme".--Sokoljan 5. 9. 2010, 21:00 (UTC)

Dík za redakci. K té tučnosti/kurzivě: to je zajímavá myšlenka, ono je to přece jen něco jiného, než nějaké české slovo a k tomu cizojazyčný původ či překlad, kde je použití kurzivy samozřejmé – na jedné straně to jsou cizojazyčné varianty, ale lze je beztrestně použít i v jakémkoli jiném jazyce (a tato skutečnost je podána čtenáři pomocí tučnosti, neříkám, že je to nutně nejlepší řešení...). Spíš jsem myslel, že bych pár Angličanů zamodřil a ne zčernal. Jinak napočítal jsem plusmínus 8 odkazů (biografií) jejichž význam je poněkud nižší (mají jeden a i více článků na cizojazyčných Wikipediích, vyjma ter Borchta mladšího, toho jsem nikde nenašel), což si nemyslím, že by bylo nějak přehnané. Nakonec Wikipedie má velké ambice a nikdo neříká, že to musí být po svém vzniku NČ. --marv1N 6. 9. 2010, 12:24 (UTC)

Recenze WPK – Juan de Vojníkov

• Vyřešenojména při prvním výskytu rozepisovat, jako tady: M. Meriana a u J. van der Hazdena

Někteří jsou plně vypsaní dokonce při všech výskytech

• věta z úvodu Když se později vrátil, zatkli jej, ale brzy ho opět propustili. - je nicneříkající
  • jako, že by to chtělo rozvést. V souvislosti s čím ho zatkli a zas propustili
• Vyřešenopod oddíl život by to chtělo pár větiček
  • nebudu u Dobrého článku vyžadovat
• infobox neorefujem?
• z Löwengrünu a Bareytu nenalinkujem?
• Vyřešenonejvětší rozpor mezi umělci byl způsoben tím, že van Dyck při rytí vycházel z malířské tradice, zatímco Hollar z kreslířské - rozpor v jakém smyslu? jako že se hádali?
• Vyřešenodalším z královských odpůrců byl politik John Pym - a to je tam napsáno proč?
• Vyřešenonalinkovat někam vévodu z Yorku. měl ten vévoda nějaké jméno?
• Portrét Arundela podle van Dycka, první, kterým se snažil dostat do přízně vlámského malíře - cože? kdo do čí přízně?
• možná by to chtělo hned na poprvé vysvětlit co obsahovali Arundelovi sbírky a jak je Hollar mapoval
• Portrét Arundela podle van Dycka, první z pokusů, kterým se Hollar snažil vlámského malíře přesvědčit o svém umění –

a to znamená, že ho chtěl přesvědčovat o svém talentu?

On chtěl aby ho pustil k dvoru, což šlo přes důkaz o svém umění

Tím vlámským malířem byl teda van Dyck a Hollar to kreslil jeho stylem?

Hollar leptal podle van Dyckova obrazu, tím šimral jeho sebevědomí a zároveň dokazoval, že je mistr leptu (to se mu moc nedařilo)

• Vyřešenota hraběnka z Nortfolku také nemá jméno?

Ano, byla žena Arundela

• Vyřešenozaslouží si článek "Rubensovou školou.", nebo to nalinkujem na Rubense?

Tak na Rubense odkazuji výše, takže by to bylo skoro zbytečné

• Vyřešenonalinkovat a rozepsat Vertua

Vertue je linková při prvním výskytu a to již V Antverpách...(?)

a nebylo by dobré ho rozepsat celým jménem?--Juan de Vojníkov 13. 9. 2010, 07:07 (UTC)

• Opravdu by bylo dobré rozepisovat celá jména osob. Snad jen u těch co jsou chroničti známí pod jedním se to může ponechat (jako Rafael), ale jsme encyklopedií pro všechny, tedy i pro ty co umění moc nerozumí

Nepřišlo mi to jako nezbytné u těch, kteří jsou linkováni a existují, případně se na to podívám, co myslíte

Pro čtenáře je přínosnější, když má neznámá jména v celku, navíc se to lépe čte.--Juan de Vojníkov 13. 9. 2010, 07:07 (UTC)

• Vyřešenotoho Massyse nenalinkujem?

Ono jich bylo víc a Urzidil to nespecifikoval

No právě, mě to přišlo divný. Taky bych ho pak rozepsal, když jich bylo víc.--Juan de Vojníkov 13. 9. 2010, 07:07 (UTC)

Zrušil jsem ho zatím.

• Nově tvořil sérii holandských lodí v přístavu, také oblečení a módu, například i rukávníky, které dobře ilustrují jeho cit pro detail, například pro kožešinu. - cit pro detail se dá uvést na příkladě kožešin? No pochopitelné by to bylo, ale ta věta je divná. A co to je rukávník?

Rukávník, anglicky muff, možná to má i jiné české jméno...

Už jste někdy leptal kožešinu? Já mám pocit, že Hollarovy rukávníky jsou docela pojem a jako příklad je to docela dobrý (možná by se měl někde vhodně objevit jejich obrázek)

No tak teď po vysvětlení tomu již rozumím. Předtím jsem tomu nerozuměl. A pokud je ten rukávník nalinkován, tak tam ani nemůže být obrázek. Jenomže se obávám, že čtenáři, neznající pojem "Hollarovy rukávníky" budou mít s chápáním smůlu jako já.--Juan de Vojníkov 13. 9. 2010, 07:07 (UTC)

přeformulováno: ...které dobře na ztvárnění kožešiny ilustrují jeho cit pro detail.

• Vyřešenonalinkovat "puritánské Anglii"

To je stále ta Anglická republika...

No jde o to, že čtenáře by mohlo zajímat co je to cízí slovo "puritán", tak proč tam nemít link--Juan de Vojníkov 13. 9. 2010, 07:07 (UTC)

Odkaz na puritány

• Vyřešenokdo to byl sir William?

Dugdale

I když víc sirů Williamů v článku nebylo doplnil jsem.

Tak to bych tam dopsal, viz již zmíněný problém se zkracováním jmen.--Juan de Vojníkov 13. 9. 2010, 07:07 (UTC)

• Vyřešenokatedrálu sv Pavla nenalinkujem?

Jistě.

• najednou se tam píše o smrti syna Jamese, ale bylo někde napsáno, co měl Hollar za děti?

Určitě měl syna „nadaného uměleckým talentem“ a dceru „nadobyčejné krásy“, pokusím se to nějak tam dopsat

• tohle bych řekl, že silně POV: že nakladatelé zneužívali jeho prekérní situace a odmítali platit celé nasmlouvané částky - jak můžeme vědět, že zneužívali? Jak se to dá dokázat? A jaké prekérní situace?

Prekérní situace ve smyslu, že nikdo umění moc nechtěl (puritánský Anglie, občanská válka apod.). On to nebyl problém jen Hollarův, ale vůbec všech umělců.

• Vyřešeno„scenographus regius“ - nepíše se to s velkými počátečními písmeny

Neřekl bych, je to latinsky a tam se tituly s velkým nepíší. Myslím, že takhle to používal i Urzidil.

• Vyřešenou děl uvádět, alespoň zběžný překlad do češtiny, pokud ještě nebyla česky vydána, jako tady: Albrecht Dürer Revised: Wherein You Have Also Mr. Hollar’s Receipt for Etching, With Instructions How to use it.
• Vyřešenojaktože zemřel v naprosté chudobě, když byl ke konci života tak podporován?

Tak on měl bohaté přátele, ale sám byl chudý, to se stává; takto je asi ta chudoba myšlena. Možná by tam nemuselo být ta naprostá, to částečně vychází z těch popisů romantických jeho konce, jak psal K. V. Rais apod.

Ano to jsou přesně slova, co tam nepatří a co to tak POVizují.--Juan de Vojníkov 13. 9. 2010, 07:07 (UTC)

• Vyřešenojak se mohlo Hollarovo dílo katagolizovat? Ono bylo souborně v nějaké sbírce?

U grafiků existují poměrně běžně katalogy děl, kde je soupis, nejlépe všech autorem vytvořených děl, ta díla jsou číslována a popsána, mohou tam být také nějaké reprodukce (z finančních důvodů ne všechny, například tak Pennigtonova kniha nemá ani jeden obrázek).

Jako, že sám Hollar měl katalog?--Juan de Vojníkov 13. 9. 2010, 07:07 (UTC)

Ne, katalogy dělají většinou kunsthistorici, antikváři aj. (u Hollara v 19. století Parthey a prakticky už kompletní Pennigton v 80. letech 20. století). Tady jsem trochu bezradný tím, že toto se rozumí samo sebou.

No to si právě nerozumíme. Když se dělá revize nějakého rostliného druhu, tak se vezmou všechny herbářové položky a ty se popíší. Dotaz tedy je. Z čeho Pennigton udělal katalog, pokud sám Hollar neměl katalog, nikdo jiný před ním katalog neudělal a Pennington neměl všechna Hollarova díla k dispozici? Nebo měl? není to z toho jasné.--Juan de Vojníkov 14. 9. 2010, 15:48 (UTC)

Tak teď si rozumíme, ptáte se na metodiku katalogizace výtvarných umělců. Ovšem toto je dosti obecná otázka a nesouvisí zcela s Hollarem, ale spíš s katalogem, čí katalogizací. A nebo se ptáte na trochu něco jiného: Vertue udělal, co vím, katalogizaci jen toho, co bylo v Británii (on by tam nakonec ani nemusel být, protože možná on vás mate), Parthey a Pennigton se snažili udělat celosvětový soupis děl (tedy oni musely projít všechny sbírky po světě a z nich abstrahovat katalog), tuto skutečnost zdůrazňuji slovem „souhrnný“. --marv1N 15. 9. 2010, 00:11 (UTC)

Ponechány je ty dva obecné katalogy, snad je to jasné... --marv1N 22. 9. 2010, 14:07 (UTC)

• Vyřešenonení lepší u popisu díla psát "realističnost" než "realismus", řekl bych, že realismus, je trochu něco jiného?

Slovo realismus má přinejmenším dvě podobné definice: umělecký směr a obecně snaha v umění zachytit něco realisticky. Takže užití slova realismus (pro lepší představu by šlo mluvit o barokním realismu) není špatně, možná že bych neměl odkazovat na ten článek, protože ten se nezmiňuje ten širší kontext...

Jo jo.--Juan de Vojníkov 13. 9. 2010, 07:07 (UTC)

• Známá jsou jeho topografická díla zachycující krajinu a města Česka, - v té době, jistě, žádné Česko neexistovalo. Pokud již v infoboxu jsou používány dobové názvy státních celků, mělo by to být i zde.

Myslím, že sekci dílo použít geografický pojem nevadí (tam ho používám u všech států)

• proč je v tom posledním oddíle Dílo a odkaz linkováno Německo a není třeba linkována Anglie?
• Vyřešenoco to je Hollareum?

Rozšířil jsem definici, víc by mělo být v Národní galerii (nebo samostatném čl.). --marv1N 15. 9. 2010, 00:11 (UTC)

• Vyřešenonějak mi z toho nevyplynulo, jak se to Hollar naučil

Ty zmínky Sadeler, Merian jsou v životě (a víc toho dnes nezjistíme), možná, že by mohli být uvedeny i zde; vůbec sekce Dílo má největší potenciál k rozšíření.

• Vyřešenono a co takhle zmínit tu pražskou Hollarovu školu?

Tady nevím, co tím myslíte.

No pokud nejsou jiné slavné, tak proč ne. Já bych řek, že i ta škola by si zasloužila svůj článek.--Juan de Vojníkov 13. 9. 2010, 07:07 (UTC)

Vy jste opravdu jak Pýthie, ale vylučovací metodou jsem přišel, že tím myslíte toto: Výtvarná škola Václava Hollara. Tím, že nejsem Pražák tak tyhle pražské reálie tak neovládám, ale nějaký odkaz bych tam dát mohl (tedy do Odkazu).

A nebo do souvisejících článků.--Juan de Vojníkov 14. 9. 2010, 15:48 (UTC)

Já už jí tam nějak odkázal v této editaci. --marv1N 15. 9. 2010, 00:11 (UTC)

Tak abych děl pravdu, tak je to slušný kus práce. Bohužel se ale domnívám, že je to dost POV což bude bránit v zařazení mezi Dobré potažmo Nejlepší články. Čili to by měl být ten prvotní nelehký úkol to celé přepsat tak aby to POV nebylo. Chápu, že literatura to může POV uvádět, ale my nejsme literatura, my jsme Wikipedie a je potřeba to z literatury vyextrahovat tak, aby to bylo NPOV. Například Marie Černá ve svých Dějinách výtvarného umění píše: Zvlášť velkou ztrátou pro české umění byl odchod vynikajícího grafika Václava Hollara… Na Wikipedii bych napsal: Dalším vynikajícím[1][2] českým grafikem té doby byl Václav Hollar, který ale v pobělohorské době odešel za hranice.[3] Protože jsou tu dvě POV věci. Jednak, že se jedná o ztrátu a dále, že se jedná o vynikajícího umělce. Pokud si většina odborné veřejnosti myslí, že byl vynikající umělec pak je to třeba orefovat, nebo napsat, "Dle hodnocení odborné veřejnosti". Pokud by se ale vyskytl jediný protinázor, je třeba ho uvést. Pokud to většina lidí nekomentuje a píše to jen Marie Černá je potřeba to napsat tak "Podle Marie Černé, historičky umění, byl Hollar vynikající umělec". Co se týče té druhé POV části, že to byla ztráta, tam už se obávám, že to je takové opravdu dosti subjektivní.

Vezměme si to na konkrétním příkladu: V roce 1652 se Hollar vrátil do Anglie, poněkud překvapivě v kontextu sílícího napětí mezi Nizozemím a Cromwellovou Anglií. Je možné, že se jeho ženě zastesklo po domově, nejspíše ho také přemlouvali jeho přátelé: spisovatel John Aubrey, sběratel umění Elias Ashmole a historik sir William Dugdale. Návrat nebyl jednoduchý, museli cestovat do Calais a odtud do Doveru, ovšem přijetí v Anglii bylo ještě horší. To je prostě hodnocení situace, které ani autor hodnocení, nemůže stoprocentně doložit. A to je také to o čem mluvím a proč si myslím, že je celý text POV. Jsou tu posbírány něčí názory, není napsáno čí a obávám se, že jsou to jen něčí spekulace. A nezastesklo se Hollarovi po Anglii? A co nás vede k tomu, že ho přemlouvali jeho přátelé? Nebylo by to "poněkud překvapivé" ho přesvědčovat k návratu, když věděli jak špatné vztahy jsou mezi Anglií a Nizozemnskem a že mu tím přivodí problémy? Návrat nebyl jednoduchý v tom, že cestovali déle? Jak jinak by cestovali? Přijetí v Anglii bylo ještě horší, než ta cesta? A dá se porovnávat cestovní utrpení se zabásnutím? – to bych řekl, že je příliš mnoho otázek a POV názorů. Wikipedie by měla přinášet pouze známá a jasná fakta, orefovaná a ať si čtenář udělá názory sám.

Ono tahle část života je dodnes trochu záhada: proč se Hollar, kterému se v Nizozemí dařilo, stěhoval do Anglie, kde bylo stoprocentně jisté, že se mu bude dařit hůř. Můžeme se bavit o formulaci, ale jeho návrat prostě překvapivý byl. Možná to jsou spekulace (Urzidila), ale já nemám důvod mu (zde) nevěřit. Hollarovi se nezastesklo (samosebou, že to nevíme), protože nebyl Angličan a k Anglii ho nic nevázalo (jen Arundel a ten již byl mrtvý kdesi v Itálii, nebo kde), zatímco jeho žena Angličanka byla. Ad když věděli jak špatné vztahy jsou mezi Anglií a Nizozemskem, Urzidil se nad tím také podivoval a dokonce říkal, že nejspíš nevěděli, o tom, že Hollar byl na jakési černé listině nepřátel státu, která přivodila jeho zatčení (Hollar odjížděl z Anglie již nedobře onálepkován jako royalista). Na cestě do Calais ilustruje Urzidil problém rivality, protože za mírového stavu by to Hollarovi mohli fiknout rovnou z Antverp na lodi do Anglie. Ještě se na to podívám.

No a pokud by se teda podařilo toto z článku dostat, pak už to bude chtít pořešit jen pár bodů, překladové problémy už jsou zcela odstraněné, pak je třeba pamatovat na to, že jména píšeme a dokonce je rozepisujeme celá (alespoň při prvním výskytu a u těch méně známých bych to dělal pořád), taktéž linkujeme při prvním výskytu atd.--Juan de Vojníkov 12. 9. 2010, 08:39 (UTC)

Čau, už jsem se bál, že když se tak dlouho nedostavila recenze, tak že nebude o ni zájem. Ioannes Pragensis na to zřejmě kašle, a tak se nám to tam spíš hromadí. Chtěl bych tě požádat, jestli by si mohl reagovat na jednotlivé body pod jednotlivými body. Ušetří to oboum práci.--Juan de Vojníkov 12. 9. 2010, 08:39 (UTC)

Napsal jsem cosi teoretického k tvým návrhům, zkusím to zapracovat prakticky. Jinak myslím, že ta moje předchozí reakce není ani potřeba, protože se týká pouze těch pár prvních věci... --marv1N 12. 9. 2010, 12:16 (UTC)

Ale sorry jako. To že jsem vypíchl tyto tři věty neznamená, že je POV jen v těchto třech větách. Dle mého názoru se POV prolíná článkem od začátku až dokonce a tyto věty jsem vybral měje je v živé paměti.--Juan de Vojníkov 12. 9. 2010, 13:17 (UTC)

Vůbec se za nic neomlouvejte... Popravdě řečeno, takovouhle reakci bych čekal, když bych řekl, že ten článek je tipťop a víc se s ním dělat nebude. Blbě tam bylo zpracováno to jeho vyznání (a tam i jak jsem si to lépe přečetl, tak bych i použil třeba POV), ale jinak nic tak zásadního, že by to bylo nutno označit za POV jsem tam neobjevil (nevím, kde tam nedávám prostor nějakému soupeřícímu názoru k Hollarovi). Samozřejmě Vám budu vděčen za případné upozornění na další POVy. --marv1N 12. 9. 2010, 21:34 (UTC)

Co se týče POVu, viz i výše zvýrazněná připomínka. Možná že to není skutečný POV, možná jsou to ty "romantické obraty" co tomu nesvědčí.--Juan de Vojníkov 13. 9. 2010, 07:07 (UTC)

Podzemnikův komentář

• měl dvě děti – staršího Jamese a mladší dceru - a dcera se jemnovala jak?

Překvapivě tato informace není tak často zmiňovaná. Než to najdu, asi to bude chvíli trvat (a je možné, že najdu jen to, že jméno neznáme).

• Srv. ...byl jednoznačně identifikován jako nekatolík X Pro to, že byl katolík, by mohla mluvit... - pokud existuje mžonost, že byl i třeba část života katolík, asi by chytělo tu první větu trošku zjemnit/upravi

Ačkoliv jsem to myslel dobře šlo to pochopit i jinak, přeformuloval jsem.

• Šlo by za poslední odstavec kapitoly "Život v Anglii" doplnit zdroj?

Nějak jsem to doplnil. O tom celém životě v Anglie se píše na dalších stranách...

Jinak moc pěkné, za mě s přehledem DČ. Počkám na reakci a puzzlik přidám. --Podzemnik 22. 9. 2010, 07:47 (UTC)

Asi tak, krom té dcery jsem upravil. --marv1N 22. 9. 2010, 13:57 (UTC)