Diskuse:Tchaj-wan (ostrov)

Přepis

Nesouhlasím s tím, aby odkazy (a potažmo názvy článků) používaly český přepis místo pinyinu. Je to také v rozporu s pravidly české Wikipedie, viz Wikipedie:Název článku. Transliterace do latinky (obecně, nejen čínštiny) by měla být pokud možno jednotná, závislá pouze na zdrojovém jazyku, ale ne na cílovém jazyku. --Dan Zeman 11:38, 5. 5. 2005 (UTC)

Myslím že po odchodu VZ (který Vámi zmiňvaný článek o názvech psal) se tady tak nějak navrhlo používat spíše standardní český přepis. Pokud tomu tak není tak se omlouvám, alá já bych se za to přimlouval. --Li-sung ✉ 11:42, 5. 5. 2005 (UTC)

Aha, všiml jsem si, že VZ tu nějak už není slyšet. Byl jsem přes zimu pár měsíců mimo, asi mi něco uniklo :-) Ale k věci. Jakkoli jsem se s VZ neshodoval v názoru na český pravopis, u pinyinu bych ho podpořil. Akorát nevím, zda má smysl rozviřovat zde diskusi, pokud, jak píšete, už někde jinde proběhla. Ale chybí mi odkaz, kde. Pokud se odhlasovalo, že český přepis má přednost, musí se každopádně upravit ten článek v nápovědě. --Dan Zeman 12:00, 5. 5. 2005 (UTC)

No ono to proběhlo spíše tak jak je tady zvykem. Jeden to navrhl, druhý ho podpořil a nikdo proti se neozval, takže tak. Je to úplně dole na Wikipedie diskuse:Hlasování o pravopisu . --Li-sung ✉ 12:08, 5. 5. 2005 (UTC)

Článek už jsem upravil: tuším to VZ prostě napsal, pár lidí (jako já :-) se ozvalo spíš v některých konkrétních případech než tam, ale žádné oficiální hlasování nikdy neproběhlo. Já rozhodně straním primárnosti českého přepisu i v zájmu zpětné kompatibility a vůbec, od toho je to český přepis - jednotná transliterace je ensmysl, pokud nejsou jednotné litery, a nevím, proč si je osekávat na největší společný dělitel, když Chruščova máme taky jinak než v en: nebo i v ruských textech latinkou. Problémy nejsou tak zásadní, aby se v elektronické encyklopedii nedaly řešit přidáním redirektů. --Malý·čtenář 12:10, 5. 5. 2005 (UTC)

Souhlasím s názorem Malého čtenáře -- Pastorius 12:19, 5. 5. 2005 (UTC)

Ono u Tchaj-wanu to máte ještě komplikovanější, protože tamní vláda si nedávno zavedla vlastní pinyin, který se od toho pevninského částečně odlišuje, takže tady byste si ani s jedním pinyinem nevystačil. Já jsem rozhodně pro českou podobu přepisu na prvním místě, pinyin se může dát do závorky. Miaow Miaow 13:34, 5. 5. 2005 (UTC)

Pobřežní hory

Ten link na Pobřežní hory v Severní Americe je docela vtipnej :) Ale netuším, jak se vyhazuje, tak to dávám sem jako tip.

Opravil jsem --Ozzy 25. 10. 2010, 13:54 (UTC)

Přesunutí na Tchaj-wan

Diskuse

Dosavadní diskuse k přesunutí viz Diskuse:Tchaj-wan a Wikipedie:Nástěnka správců#Přesun Tchaj-wan (ostrov) na Tchaj-wan --Ozzy 25. 10. 2010, 13:54 (UTC)

Tak jelikož Faigl.ladislav odložil (jako nevyřešené) na nástěnce správců přesun článku o ostrově na Tchaj-wan s odůvodněním, že názory nejsou jednotné, zrekapituloval bych aktuální stav. Pro přesun jsem já, Jirka O., Petr Karel (oba z nástěnky správců) a z dřívějška Mickey Mouse, Jann a v podstatě asi i Ladin. Jediný proti byl Ioannes Pragensis s argumentem o očekávatelnosti názvu. Tolik ke shrnutí. Mě osobně název "Tchaj-wan (ostrov)" moc očekávatelný nepřijde a „Tchaj-wan“ coby označení pro republiku je 1) zavádějící, neboť republiku tvoří i další ostrovy a 2) označuje pouze posledních 61 let existence Čínské republiky (která byla všeobecně uznávaným státem, ať už je její dnešní uznání ve světě jakékoliv). Čínská republika existovala od roku 1912 a dokonce až do roku 1945 neměla s Tchaj-wanem nic společného – snad jenom to, že tento ostrov sloužil jako základna k japonským náletům na Čínskou republiku. Celá tato historie Čínské republiky od jejího vzniku až do roku 1949 byla (a je) v článku, který se dříve jmenoval Tchaj-wan (a který jsem přesunul na Čínskou republiku), ignorována. Což je pochopitelně špatně a bylo by imho výsměchem historii mít článek, který by se jmenoval "Tchaj-wan" a ve kterém by se psalo, jak japonská letadla z Tchaj-wanu bombardovala "Tchaj-wan"… --Ozzy 25. 10. 2010, 14:55 (UTC)

Připojuji se k názoru, že přesun vhodný. Tchaj-wan bych vnímal jako ostrov a Čínskou republiku jako stát na něm. Beztak všude musim dávat dvojité odkazy, jako u námořnictva Čínské republiky. --Nadkachna 25. 10. 2010, 17:04 (UTC)

K Ozzyho rozboru doplňuji, že záměn částí za celek u států je víc (Holandsko - Nizozemí, Anglie - Velká Británie - Spojené království, dříve Rusko - SSSR) a vždy máme článek na správném názvu, bez ohledu na očekávanost a používanost "lidového" pojmenování. --Jann 25. 10. 2010, 19:09 (UTC)

Ještě je další možné řešení, udělat na Tchaj-wan rozcestník, jako třeba tady pl:Tajwan, a tento článek ponechat tak jak je.--Ladin 26. 10. 2010, 06:24 (UTC)

V zásadě je pro mne přijatelný jak rozcestník, tak i varianta Ozzyho. Trochu jsem si prošel barvité dějiny Tchaj-wanu na jiných Wikipediích a to mne jen utvrdilo v názoru, že redirect na Čínskou republiku byl zmatečný. Jirka O. 26. 10. 2010, 07:08 (UTC)

No, on to původně nebyl redirect, ale skrýval se pod tím názvem celý článek o republice (a Čínská republika byla redirektem na Tchajwan). --Ozzy 26. 10. 2010, 09:02 (UTC)

Starý stav byl ale rozhodně špatně, o čemž svědčí to, že v hesle Tchaj-wan, které pojednávalo o republice, byly sekce Historie a Doprava, které pojednávaly o historii a dopravě jenom na tom jednom ostrově - nepojednávaly ani o historii Čínské republiky, ani o dopravě v rámci Čínské republiky. Snažíme se tu o nějakou encyklopedii, ale v rámci „očekávatelného názvu“ zde šíříme polopravdy a mystifikace (osídlení TW nemá v historii Čínské republiky co dělat - ta začíná 1912 a tou dobou již TW osídlen byl). "Očekávatelnost názvu" není na Wikipedii neprůstřelným pravidlem (viz Amerika a Američané jako běžně užívané označení pro USA a občany USA - nebo přejmenujeme článek o kontinentu na "Amerika (kontinent)" a z Amerika uděláme rozcestník, či tam rovnou přesuneme článek o USA? Či příklady, které uvedl Jann) a neměla by způsobovat zbytečné nelogičnosti (jak vysvětlíte, že „Tchaj-wan“ až do roku 1945 neměl a Tchaj-wanem nic společného?). Tchaj-wan je v prvé řadě ostrov. Byl před Čínskou republikou a dnes je pouze částí této republiky. Další významy by měly být v [[Tchaj-wan (rozcestník)]] (na který by článek o ostrově odkazoval přes Další významy a článek o republice je dokonce vyznačen boldem hned v úvodu článku o ostrově). --Ozzy 26. 10. 2010, 09:02 (UTC)

Díval jsem se trochu do našeho tisku, a vypadá to, že Tchaj-wan se používá přibližně stejně pro stát jako pro ostrov, zatímco Čínská republika se nepoužívá prakticky vůbec. Z toho hlediska se jako nejpřirozenější jeví mít Tchaj-wan jako rozcestník a odkazovat z něj na Tchaj-wan (ostrov) a na ČínRep.--Ioannes Pragensis 26. 10. 2010, 09:09 (UTC)

Vzhledem k tomu, že označení Čínská republika a Tchaj-wan se často zaměňují, mohlo by být přesunutí článku [[Tchaj-wan (ostrov)]] na [[Tchaj-wan]] matoucí. Určitě by šlo i potom nasměrovat čtenáře správným směrem, ale rozcestník se mi zdá jako rozumnější. Každopádně rozcestník upravím, aby bylo jasně vidět, o čem který z uvedených článků pojednává.--Nissαn 26. 10. 2010, 10:11 (UTC)

Taky Bych byl pro to, aby tam byl rozcestník; jen těžko se shodneme, co je významnější a očekávanější. Zagothal 26. 10. 2010, 11:27 (UTC)

---

Uspořádání článků o Číně se tu již řešilo před řadou let, kdy byly všechny hlavní články založeny. Z následných diskusí [pokud si matně vzpomínám] vzešlo, že hlavním článkem bude Čína, která bude zastupovat všecko až do roku 1949. Kromě toho se z článku bude dostatečně jasně odkazovat na oba státy, které se za nástupce jednotné Číny považují (toho času dva). Heslu Čína měla být podřízena všechna obvyklá témata a podčlánky, včetně historie do roku 1949. Ten zbytek z historie si z velké většiny měly rozdělit právě ČLR a ČínR. ČínR se pojmenovala Tchaj-wan, protože to pojmenování je obvyklejší.

Tím se dostávám k otázce pojmenování. Bylo by dobře připomenout, že původně se článek jmenoval „Čínská republika,“ ale bylo to záhy změněno. Já osobně v pojmenování nevidím zásadní rozpor. Z hledisek historických a právních by bylo asi lepší zůstat u názvu „Čínská republika,“ ale z hlediska určení pro širší publikum často bývá vhodnější a jasnější říkat prostě „Tchaj-wan.“ Navíc můžeme vzít v potaz, že veškerá návaznost obou států je dost vágní - ostrov Tchaj-wan byl okrajovou součástí Číny, v roce 1895 o něj Čína přišla a získala zpět až v závěru roku 1945, přičemž centrum sem bylo přesunuto už za necelé 4 roky. Je to spíš už jen „Čínská republika“ de iure, než opravdu. Je to úplně jiný stát, jen má návaznost na předchozí éru. Je tu navíc také dost silné veřejné mínění na Tchaj-wanu samotném, aby se od „reliktního“ pojmenování ustoupilo (viz tzv. tchajwanizace 本土化).

Slučovat historii „Čínské republiky“ před a po je možná trochu matoucí, ale na EN to funguje. Pokud článek pojmenujeme „Tchaj-wan,“ roky 12-49 mohou být v článku Historie Číny. To je ale jen technická věc, ne moc argument pro to či ono. Zajímavější je ale pak otázka, jestli budeme zakládat extra článek „ČínR (1912-1949)“.

Názvy „Tchaj-wan (ostrov)“ a „Tchaj-wan“ jsou samozřejmě problematické. Z hlediska wikipedisty se na to dá zvyknout, uživatel si prostě bude muset na Tchaj-wanu jednou odkliknout. Co já dělám, abych předešel nedorozumění je, že ostrov zásadně označuji jako Formosu. Pravdou je, že věc je komplikovaná a nikdy se nepodaří najít takové řešení, aby všichni našli všechno co chtějí na první pokus.

Pokud jde o ty dvojičky „Holandsko - Nizozemí, Anglie - Velká Británie - Spojené království, dříve Rusko - SSSR.“ To je sice hezké, ale nejsem si jist, že všichni lidé jsou schopni asociovat pojem Čínská republika s Tchaj-wanem, zatímco pojmy Anglie, Holandsko i Rusko jsou víceméně všem jasné, někomu i v užších smyslech slova.

Argumenty jsou pořád stejné. Správnější je možná „Čínská republika,“ ale je to čistě věc dohody. Podle toho se pak zařídí praxe. Podle mne nebyl problém, když článek začínal větou „Tchaj-wan (Taiwan) je běžné označení státního útvaru, jehož oficiální jméno je Čínská republika.“ To už bych spíš řekl, že odsunutí ztučněného Tchaj-wanu až na konec odstavce je horší. Jinak doufám, že ta historie Tchaj-wanu byla aspoň někam zkopírována a nezmizela s povrchu zemského. Tři řádky o historii Tchaj-wanu by ale každopádně vhodné byly. Co se týče rozcestníku, je to podle mne nesmysl a já sám jsem proti. Když jsou články 2, stačí na začátek kurzívou napsat „Pokud hledáte … atd.“

Toť má delší glosa. --Petr C. 26. 10. 2010, 17:21 (UTC)

@ Petr C.: Ten rozcestník už existuje - Tchaj-wan (rozcestník) a odkazů je tam celkem dost, teď jde jenom o to, pod jakým názvem bude. --Ladin 27. 10. 2010, 06:22 (UTC)

To je pravda, hned jsem si to všechno v kontextu neuvědomil. Ale když nebude přímo na heslu Tchaj-wan, tak to vůbec nevadí. --Petr C. 27. 10. 2010, 18:36 (UTC)

->Petr C.: Původní idea byla možná pěkná, ale selhala. Článek Čína pojednává prakticky jen o vztahu ČLR vs. ČR, sekce historie je prázdná a úvod je v podstatě jenom úvodem ke sporu ČLR vs. ČR. Článek Historie Čínské republiky pro jistotu vůbec neexistuje (a kdyby existoval, tak bude popisovat historii 1912-současnost nebo 1912-1949 nebo 1949-současnost???). Většina článků, na které jsem na Wikipedii narazil používá ((Tchaj-wan|Čínská republika)) (takže v textech se píše o ČR a ne o TW - viz zmiňované Nadkachnovy články).

Ad argument o tom, že ČR po roce 1949 je ČR pouze de jure: Vláda, armáda, námořnictvo a veškeré obyvatelstvo představuje kontinuitu ČR-před 1949 a ČR-po 1949. To, že teď existují nějaké snahy o tchajwanizaci a opuštění ideologie jedné Číny je jiná věc. Celá populace ČR se na TW nepřesunula prostě proto, že by se tam nevešla. Na Wikipedii máme článek o Polsku a nikomu nečiní problém vidět kontinuitu Polska po 1945 s Polskem před 1939, přičemž se také jedná o dva různé státy, každý se nachází jinde, než ten druhý a dokonce ani neexistuje kontinualita armády a vlády (noboť exilová vláda se pak už k moci nedostala a armáda byla zničena) a samotné existence (kde je šestiletá mezera). Proč máme tento problém u Čínské republiky?

Já také používám název Formose tam, kde myslím ostrov, ale jedná se o název, který ostrovu dali Evropané a imho by asi bylo lepší jej používat pouze tam, kde se mluví o TW jako o evropské kolonii (což byla jen nepatrná historická epizoda).

ad dvojičky: Troufám si tvrdit, že rozlišovací schopnost obyvatel České republiky vzhledem k Holandsko-Nizozemí-Nizozemsko je snad jen o málo lepší (pokud vůbec) než rozlišovací schopnost Čínská republika-Tchaj-wan. Příkladem budiž google-test na novinkách.cz, kde z 2650 zmínek o H-N-N je plných 1060 Holandsko nebo Nizozemí, ačkoliv se tím ve většině případů myslí Nizozemsko nebo dokonce Nizozemské království.

No a jak už poukázal Ladin, tak rozcestník má v současnosti pět významů, které se mohou skrývat za "Tchaj-wan" (a to jsem tam nedával vše, co je na rozcestníku anglické Wikipedie), takže rozcestník _je_ potřeba.

Btw: historii TW jsem z článku o republice sloučil s historií ostrova v článku o ostrove (se kterou byla tak ze 3/4 duplicitní. Nic se neztratilo) --Ozzy 27. 10. 2010, 09:01 (UTC)

To je fakt, ale (kromě Mingů) tu o Číně od té doby mnoho nevzniklo. Náplň článku Čína navíc nově komplikuje také existence hesla Čínské císařství, ale to je jiný příběh. Moje argumentace není silná ani důrazná, jen poukazuje na určité okolnosti. Jinak z ní ale vyplývá, že asi o něco příhodnější je používat název ČínR. Tu kontinualitu už řešit nebudem, není to pro tuhle diskusi stěžejní (byl to pokus o alternativní náhled). U těch dvojiček jsme si asi trochu nerozuměli. Je to patrně jen věc pocitu a názoru. Hlavní je se nějak smysluplně dohodnout a pak dořešit praktické detaily. --Petr C. 27. 10. 2010, 18:36 (UTC)

Varianty

Tak jelikož se asi hned tak neshodneme, napadlo mě udělat jakési hlasování/ohodnocení variant, které se diskutují. Prosím zařaďte svůj pohled do níže uvedených kategorií, či dále diskutujte v diskusi… (já teď budu až do neděle převážně offline) --Ozzy 27. 10. 2010, 10:38 (UTC)

Tchaj-wan jako článek o ČR

Návrat k „původní“ verzi: "Tchaj-wan" pojednává o Čínské republice, "Čínská republika" redirectem na "Tchaj-wan", ostrov jako "Tchaj-wan (ostrov)".

Pro

• přijatelné --Ioannes Pragensis 27. 10. 2010, 13:22 (UTC)
• --Petr C. 27. 10. 2010, 18:36 (UTC). Koneckonců to není nic proti ničemu, ale upřednostňuji 3. návrh.

Proti

• Wikipedista:Ozzy - důvody zmíněny v diskusi --Ozzy 27. 10. 2010, 10:38 (UTC)
• Petr Karel 27. 10. 2010, 11:09 (UTC)
• --Ladin 27. 10. 2010, 11:31 (UTC)
• Jirka O. 27. 10. 2010, 13:15 (UTC)
• Souhlasím s důvody z diskuse. --Tchoř 27. 10. 2010, 13:28 (UTC)
• --Nadkachna 27. 10. 2010, 13:32 (UTC)
• --Jann 27. 10. 2010, 15:50 (UTC)
• nepokládám za vhodné --Wikipedista:BobM _d|p 27. 10. 2010, 15:53 (UTC)

Tchaj-wan jako rozcestník

"Tchaj-wan" jako rozcestník s odkazy na články "Čínská republika" a "Tchaj-wan (ostrov)".

Pro

• Wikipedista:Ozzy - jako v nouzi akceptovatelná varianta --Ozzy 27. 10. 2010, 10:38 (UTC)
• Petr Karel 27. 10. 2010, 11:09 (UTC)
• --Ladin 27. 10. 2010, 11:31 (UTC)
• --Nissαn 27. 10. 2010, 13:08 (UTC)S odstupem se přikláním ke třetímu řešení.--Nissαn 28. 10. 2010, 07:03 (UTC)
• Jirka O. 27. 10. 2010, 13:15 (UTC)
• podle mne nejlepší --Ioannes Pragensis 27. 10. 2010, 13:21 (UTC)
• --Nadkachna 27. 10. 2010, 13:32 (UTC)
• Zagothal 27. 10. 2010, 14:02 (UTC) (viz výše)
• Kacir 27. 10. 2010, 15:58 (UTC) Přijatelné řešení.
• --Wikipedista:BobM _d|p 27. 10. 2010, 15:58 (UTC) přijetelné

Proti

• Zbytečně komplikované. --Tchoř 27. 10. 2010, 13:27 (UTC)
• --Petr C. 27. 10. 2010, 18:36 (UTC). Šíleně matoucí, protože v rozcestníku se objeví 4 články v podstatě o tomtéž (dvakrát provincie, stát a ostrov). Lépe viz 3. návrh.

Tchaj-wan jako článek o ostrovu

"Tchaj-wan" jako článek o ostrovu s odkazem na rozcestník, ČR v článku "Čínská republika".

Pro

• Wikipedista:Ozzy - preferované řešení --Ozzy 27. 10. 2010, 10:38 (UTC)
• Petr Karel 27. 10. 2010, 11:09 (UTC)

* --Ladin 27. 10. 2010, 11:31 (UTC)

• Také vyhovující řešení--Nissαn 27. 10. 2010, 13:08 (UTC)
• Jirka O. 27. 10. 2010, 13:15 (UTC)
• --Tchoř 27. 10. 2010, 13:25 (UTC)
• --Nadkachna 27. 10. 2010, 13:32 (UTC)
• Nejlepší řešení --Jann 27. 10. 2010, 15:50 (UTC)
• --Petr C. 27. 10. 2010, 18:36 (UTC). A samozřejmě i s odkazem na Čínskou republiku v záhlaví, aby čtenář nemusel složitě dedukovat o čem článek vlastně pojednává a dohledávat odkaz někde v textu. Asi nejlepší návrh.
• --Silesianus 15. 11. 2010, 09:07 (UTC)

Proti

• myslím, že by se to hůř hledalo té polovině uživatelů, kteří hledají stát a ne ostrov.--Ioannes Pragensis 27. 10. 2010, 13:24 (UTC)
• --Ladin 27. 10. 2010, 13:49 (UTC)
• Souhlas s Ioannem. Zagothal 27. 10. 2010, 14:03 (UTC)
• Kacir 27. 10. 2010, 15:56 (UTC) Česká populace zná název Tchaj-wan také jako státní útvar, málokdo ví, že se jedná o Čínskou republiku, respektive si pod ní představuje komunistickou ČLR, proto mít primární název jen u ostrova, je nevhodné.

Zavěr?

Tak to vypadá, že vše bylo řečeno, nikdo další se k problému vyjádřit nechce a podle ohlasů pod jednotlivýma variantama bude asi nejlepší buďto Tchajwan jako rozcestník (9 pro, kdyz bych stahnul svuj hlas, tak 8, a 2 proti) nebo jako článek o ostrově (8 pro, 4 proti). Je tu nějaký arbitr, který by to rozsoudil, případně provedl případné přesuny (asi bude potřeba správce)? Mě z toho vychází, že varianta rozcestník je o něco méně konfliktní než varianta ostrov… --Ozzy 15. 11. 2010, 09:05 (UTC)

Update: Po Silesianově hlasu je to 9 pro ostrov a 4 proti vs. 9 pro rozcestnik (muj hlas je ale jenom „v nouzi akceptovatelné“) a 2 proti. --Ozzy 15. 11. 2010, 09:17 (UTC)

Dobře, když se vezme rozdíl mezi hlasy pro a proti, tak vychází, že Tchaj-wan by měl fungovat jako rozcestník. Přesunu ho tam.--Ioannes Pragensis 9. 2. 2011, 15:40 (UTC)

Trochu z jiného konce

Prosím kde se vzal ten nesmysl, že Tchaj-wan je 4.největší ostrov světa? (A aby to bylo extra jasné, tak tam jmenujete Novou Guineu - to je v poho., ta je 2., Kalimantan - ten je až kdovíkolikátý a super perlu - Havaj. Třeba na Grónsko (největší), na Borneo nebo Madagaskar, Honšú nebo Velkou Británii jste nějak pozapomněli...)--Brdy-res publica 15. 3. 2011, 04:41 (UTC)

Omlouvám se, jsem úplný blb, který asi neumí číst. Je to v pořádku, uvádí se 4. nejvyšší (ne největší) ostrov světa. To odpovídá.... --Brdy-res publica 15. 3. 2011, 04:46 (UTC)

Redakce textu

Pokud je tohle encyklopedie a ne nějakej "blesk", mohl by si to autor textu po sobě přečíst a odstranit nesmysly? Třeba "Spolu s několika dalšími menšími ostrovy je součástí Čínské republiky, kterou však většina států světa jako nezávislou oficiálně neuznává..." PROBOHA! Většina států světa neuznává Čínu jako nezávislou? Vzalo mi to chuť číst si cokoli v hesle dál. Děkuju předem za nápravu.--88.100.192.182 30. 8. 2019, 14:58 (CEST)

Nezamenovat Cinskou republiku a Cinskou lidovou republiku... Cinskou republiku skutecne dnes uznava jen minimum statu. --Ozzy (diskuse) 30. 8. 2019, 16:06 (CEST)