Diskuse:První křížová výprava

WP:Q[editovat zdroj]

Zdravím! Koukal jsem se zatím jenom na začátek a opravil jsem nějaké typo, ale měl bych k tomu zatím toto:

chtělo by to projet spellcheckerem a ještě párkrát přečíst, jsou tam místama překlepy a nebo vynechaná slova (ale to se snad s dalšími recenzenty projde)
doplnil jsem tam kdy Byzanc přišla o Jeruzalém, ale možná by to chtělo někam doplnit i to, že byl přístupný (relativně) křesťanským poutníkům až do obsazení Seldžuky 1077-1078 (bohůmžel, teď si nemůžu vzpomenout, kde jsem to četl Y_Y)
„bylo to poprvé, kdy mělo západní křesťanstvo přejít do ofenzivy“ – imho sporné, takže by to chtělo ref a asi doplnit, že „Podle XY to bylo poprvé…“. Již roku 722 se Vizigóti v Asturských horách spojili a pod vedením panovníka jménem Pelayo porazili muslimy u Covadongy a později obsadili Galicii. Roku 801 Karel Veliký obsadil Barcelonu. Reconquista Pyrenejského poloostrova pak s většími či menšími přestávkami probíhala až do konce 15. století a probíhala i paralelně za křížových výprav.
Ilustrace: kapitola sama pro sebe. Chápu, že dobových ilustrací asi nebude dost, ale aspoň hlavní ilustraci do infoboxu by to chtělo dát nějakou dobovou, nebo jí nahradit mapou postupu. Problém totiž je, že všechny iluminace, které nejsou dobové (a nejsou moderní, založené na uvědomění si vývoje) ve skutečnosti zobrazují nereálnou situaci. Postavy na obrazech mají soudobé oblečení a soudobou výstroj a výzbroj, odpovídající době, kdy iluminace vznikla. Takže vidíme vojáky s bacinetem nebo železnám kloboukem, ve vypasovaných nohavicích a s brigantinou ze 14. století. Místo toho by meli mít na sobě tuniky, bruchy a nohavice, těžkooděnci kroužkovky, etc … takže by spíš měli vypadat nějak takto ^_^
- Zkusil jsem projít, ono na commons vhodného toho podle mě opravdu moc není, أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 7. 12. 2009, 23:25 (UTC)
  - Vidím, že jste tam dal nakonec mapu. Imho rozhodně lepší. Ještě mě napadlo, že by bylo možná fajn, dát do samotného článku pár ilustrací vysloveně dobových, které třeba nemusí ani souviset s první křížovou výpravou, ale které by ilustrovaly od2v, zbraně a výstroj zúčastněných bojovníků (a poutníků). Napadá mě buďto použít výjevy z tapiserie z Bayeux (což je velmi blízko našemu období) a nebo de Ebulo (což je ale o sto let mimo). --Ozzy 9. 12. 2009, 23:35 (UTC)

Tak to je pro zatím vše ^_^ --Ozzy 6. 12. 2009, 21:14 (UTC)

Jestli mohu připojit pár připomínek nad kterými jsem už nějakou dobu uvažoval. Týká se to především "zdrojů referencí".

V jakémkoliv DČ nebo NČ nesmí mezi referencemi figurovat L. Y. Koláček a časopisy jako History revue.
- A zrovna článek Koláčka z History revue jsem kdysi měl, citoval jsem z něj pro křížové výpravy, ale nevím, jestli ho ještě najdu. Zkusím to. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 7. 12. 2009, 23:25 (UTC)
  - Asi jsem se špatně vyjádřil. Koláčka nehledejte, spalte ho a zapomeňte, že jste ho kdy četl... ;-) Pokud odevzdáte seminárku a tam uvedene "jeho referenci", tak si koledujete o problém. Nevím, jestli je to dobré přirovnání, ale asi jako byste v odborném článku o přírodních vědách refoval Dänikenem.--Saltzmann 7. 12. 2009, 23:55 (UTC)
    - Ježiš, já Vás špatně přečetl, myslel jsem že nesmí chybět, už toho mm asi dneska dost :D أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 8. 12. 2009, 00:00 (UTC)
    - Mimo recenzi, čistě ze zvědavosti: v čem je Koláček tak „úžasný“, že je lepší se mu vyhnout? Mám pocit, že jsem na něj asi ještě nenarazil. ^_^ --Ozzy 9. 12. 2009, 23:35 (UTC)
      - Možná postačí následující odkazy [1] a [2], i když ta z ČRo se tváří seriózně. Myslím, že by mělo být cílem užívat refy "z odborníků" což Koláček není (historii mj. nevystudoval). Myslím, že pro pochopení možná stačí názvy jeho knih. Představa, že např. v článku o Karlu IV. jsou refy z jeho knihy Svatý erotik Karel IV. mne v noci budí ze sna... ;-) Pokud nebudou stačit názvy, tak se do nějaké začtěte... ;-) Ale opravdu si myslím, že DČ a NČ si zaslouží kvalitní reference a lidé jako Luboš Y. Koláček, Jan Bauer, Vladimír Liška a mnozí další k nim (podle mne) nepatří. Opravdu knihy různých Tajností, Záhad a Esoterických dějin nejsou pro refy to pravé ořechové... Snad to tak ve zkratce stačí. --Saltzmann 10. 12. 2009, 00:14 (UTC)
Opatrný bych byl i s množstvím referencí Jiřího Kovaříka. On je odborník především na Napoleonské války a především v poslední době se z něho stal spíše "spisovatel" než "historik", protože jak jinak nazvat člověka, který několik let po sobě zvládne napsat a vydat více než 5 knih? Toto spisovatelství pak na kvalitě těch knih je samozřejmě poznat. Drobnější připomínka.
- Úplně bych ho asi nezatracoval, ale snad by se dal nahradit refrencemi anglickými, Runcimana, něco z google books a mám pár anglických článků z jstoru, neměl by to být snad takový problém. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 7. 12. 2009, 23:25 (UTC)
  - Já ho nezatracuji, ale pokud tam místo cca 30 refů (včetně násobných) bude mít 5 refů, tak to článku určitě prospěje. :-) Abych snad ve zkratce vysvětlil. Pokud hodnotíme jako ve škole. 1-prameny, 2-nejlepší literatura z pramenů (Runciman, Riley-Smith, aj.?) 3-další literatura (+literatura z literatury např. Hrochová), tak Kovařík je pro mne někde mezi 3-4 (možná spíše 4). To není špatný výsledek, ale Ti před ním by měli podle mne mít přednost. --Saltzmann 7. 12. 2009, 23:55 (UTC)
Přimlouval bych se, aby refy z Hrochové (1975) byly nahrazeny novějším a doplněným vydáním Hroch-Hrochová (1996). Abych pořád jen nebuzeroval, tak to bych třeba byl ochotný udělat já (pokud tedy to uznáte za vhodné).
- Já mám doma jen tu starou verzi, pokud byste byl ochotný je nahradit, bylo by to skvělé :) أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 7. 12. 2009, 23:25 (UTC)
  - Jj. Jsem ochoten pomoc, ale neslibuji, že to bude hned. Mám totiž i jinou práci... --Saltzmann 7. 12. 2009, 23:55 (UTC)
Určitě je zapotřebí použít k referencím anglickou literaturu. Dodnes v mnohem nepřekonaný je Runciman, který bohužel česky nevyšel (narozdíl třeba od polštiny). Naštěstí A history of the crusades I i The first crusades jsou na googlebooks v omezeném náhledu, tak alespoň částečně pro reference z nich lze čerpat. A dají se tam (i jinde) najít i jiné kvalitní anglické zdroje. Bez nich je to myslím nemyslitelné.

Ze své knihovničky mohu vypomoci s Nicholson & Nicolle: God's Warriors: "Crusaders, Saracens and the battle for Jerusalem" a Tyermanovým God's War: A New History of the Crusades (ktery je srovnavan s Runcimanem) a pak pochopitelne nekolika tituly v cestine. --Ozzy 6. 12. 2009, 22:46 (UTC)

Tak Runcimana maji třeba v NKP a dá se půjčit domů. Určitě bych doporučil tohle a tohle. Materiálů je dost. Jen se na to vrhnout. (a nezaleknout se práce) :-) --Saltzmann 6. 12. 2009, 23:00 (UTC)

Co se týče referencí bude potřeba někde ubrat (nemá smysl refovat v jedné větě jedním stejným zdrojem dvakrát) a možná někde jinde přidat.
Budou potřeba i úpravy v samotném textu. Bude se muset sladit s ostatními souvisejícími články. Např. to co se píše o bitvě u Matzikertu tady a co v samotném článku, tak spolu koliduje (např. velikost armády) i důsledky té bitvy. A s mýma znalostma se mi blíže realitě zdá samotný článek o bitvě.

To je pro začátek všechno. Pokud Vás to neodradí, dodám později i další. :-) Byl bych rád, kdyby Vás to neodradilo a podařilo se ten článek posunout někam dal. Pak je naděje, že se časem třeba podaří změnit i pohled akademiků na Wikipedii. V rámci svých omezených možností a schopností jsem ochoten vypomoci. Zdraví a hodně štěstí přeje. --Saltzmann 6. 12. 2009, 22:31 (UTC)

Wow, tolik výtek jsem nečekal, :) ale klidně se do toho pustím. Anglického Runcimana mám v knihovně již delší chvíli zamluvený, takže bude k dispozici v knižní podobě, z čehož by se snad dal nahradit ten Kovařík. Ale jak koukám, nebude to práce na jedno odpoledne, :) أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 7. 12. 2009, 10:09 (UTC)

Tak další várka mých poznámek, tentokrát k sekci Cesta do Konstantinopole:

„zelený čtvrtek“, „na velikonoční neděli roku 1097“ – asi by chtělo doplnit, co to bylo za dny. Ne každý ví, či si umí spočítat, na které datum připadaly v roce 1097 Velikonoce…
titul domestikos tes anatoles – asi by chtělo vysvětlit-přeložit, co ten titul znamenal. (případně doplnit zápis v řečtině)
- Tady se přiznám, že nevím, jak by se něco takového dalo přeložit, a ani z en:Domestikos nejsem moudřejší. Já jsem to nikdy "přeložené" neviděl, řekl bych tedy, že to bude používané jako terminus technicus, vrchní velitel anatolských vojsk. (ale tento pojem jsem viděl jednou, nebo dvakrát)
  - Takové tituly se nechávají, pro "prostý lid" bych uvedl překlad (vrchní velitel v Anatolii, vrchní velitel anatolských vojsk) do závorky. Jen proč je předtím "titul řecký..." - když už, tak byzantskou hodnost... --Jann 12. 12. 2009, 15:20 (UTC)
neustále se opakující „normandský“ – nemělo by být „normanský“? [3]
- To je třeba rozlišovat, normandský je pouze Robert z Normandie (Normandský vévoda), zatímco normanský je označení národnosti; takže i Bohemund s Tankredem, kteří se narodili v Itálii byli normanští vůdci.
Jeho synovec Tankred z Hauteville a někteří další normanští velmoži přísahat odmítli a Přísaha však nebyla slibem manské věrnosti, kdy se Godefroy stane císařovým sluhou vystaveným Alexiově vůli, nýbrž spíše smlouvou mezi suverénními mocnostmi. – asi by chtělo upravit větu v úvodu: Jejich veliteli byli především francouzští a normanští velmoži, kteří se na přelomu let 1096-1097 dostali do Konstantinopole, kde většina z nich složila lenní přísahu císaři Alexiovi.
- Tady jsem Vás moc nepochopil, většina píšu především s ohledem na tu minoritu, která s Tankredem přísahat odmítla, jinak "přísahali" všichni. Nevím, zda by bylo moudré hned na úvod rozpatlávat takovéto detaily. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 7. 12. 2009, 23:25 (UTC)
  - Já myslím, že tady má Ozzy na mysli úvod, kde píšete jakoby přísahali všichni(V druhé polovině roku 1096 se teprve vydala na cestu rytířská vojska. Jejich veliteli byli především francouzští a normanští velmoži, kteří se na přelomu let 1096-1097 dostali do Konstantinopole, kde složili lenní přísahu císaři Alexiovi.) a doporučuje právě uvedení slůvka "kde většina z nich".--Saltzmann 7. 12. 2009, 23:59 (UTC)
    - Ano, přesně tak ^_^ --Ozzy 9. 12. 2009, 23:35 (UTC)

Ps: ještě mě napadlo, že by ve Výsledky první křížové výpravy bylo dobré zmínit i založení rytířských řádů templářů a johanitů, neboť tito měli potom značný vliv na události v Zámoří. Zatím… --Ozzy 7. 12. 2009, 12:47 (UTC)

- - - - Jj. To by mohlo být v sekci nazvané třeba Důsledky(výsledky) křížové výpravy. Nebo tak nějak. --Saltzmann 10. 12. 2009, 00:14 (UTC)

Děkuju moc za shlédnutí! :) Vzhledem k tomu, že křižáci jsou momentálně tématem mých seminárek, tak se jim věnovat musím. Každopádně se rád nechám v oblasti zdrojů i jinak poučit, bude se mi to hodit do školky, takže tahle recenzi vidím jako perfektní průpravu. :) أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 7. 12. 2009, 23:25 (UTC)

Brzy přidám další připomínky (leckdy spíše technického rázu). Měl jsem strach, ať Vás s Ozzym nezasypeme připomínkami a Vy s tím pak praštíte, ale jak se zdá, tak to nehrozí. ;-) --Saltzmann 7. 12. 2009, 23:55 (UTC)

Přidal jsem nějakou literaturu. Kromě anglických věcí např. Annu Komnenu, což je další vhodný zdroj pro refy. K samotným referencím. Myslím, že by bylo vhodné používat jeden ze dvou způsobů referencí. Buď refovat zkráceným názvem knihy nebo příjmením autora s rokem vydání např. Hrochová (1982). Řeší se tím použití více knih od jednoho autora. Uvítám Vaše názory. --Saltzmann 8. 12. 2009, 19:21 (UTC)

Pomoc[editovat zdroj]

Nazdar, nabízím svou skromnou pomoc..)--Acoma 9. 12. 2009, 16:30 (UTC)

Ahoj! Rozhodně Tě beru za slovo :)

Popravdě jsem nečekal, že recenze přijdou tak rychle. Čekal jsem, že článek bude v žádostech nějaký čas... no a já mám v příštích dvou tejdnech zkoušky, takže se tomu moc věnovat nemůžu. Spíš tak o Vánocích se do toho opřu. :( أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 9. 12. 2009, 20:49 (UTC)

Nevím, jestli by nebylo vhodné tu diskusi přesunout někam jinam, ať to tu moc nezaneřádíme. Jinak bych byl rád, kdyby se někdo vyjádřil k těm referencím (viz můj návrh výše).--Saltzmann 10. 12. 2009, 00:14 (UTC)

Příjmení, v závorce rok je-li nutno. (Pak se bude předělávat jen jedna kniha.) --Jann 12. 12. 2009, 15:20 (UTC)

Nutné úpravy[editovat zdroj]

Trochu jsem přepsal části týkající se vyhlášení výpravy do Svaté země. Tenhle článek by ale potřeboval upravit a překopak úplně všude, na což nemám čas. Celý článek odkazuje na Kovaříka, Hrochovou, Duggana nebo Bridgeho. Bylo by dobré si uvědomit, že jejich knihy jsou popularizující literaturou, a jsou literaturou z literatury z literatury primárních textů. Jejich styl se často snaží navodit příběh a umělecky si dokrášlují místa, ve kterých historici dodnes vedou spory ohledně správných interpretací. Článek, který z takové literatury čeprá, je neuvěřitelně zavádějící. Přiznám se, že bych nejradši všechny citace výše zmíněných autorů seškrtal a dal tam upozornění na to, že článek neobsahuje reference. Harry Radar 18. 1. 2011, 19:44 (UTC)

Celý článek trpí představou toho, že papež vyhlašoval křížovou výpravu za účelem dobytí Jeruzaléma, a že křižáci vyráželi na křížovou výpravu dobývat Jeruzalém. Koncept křížové výpravy se objevil až ve dvanáctém století - jeho použití samotné je neuvěřitelný anachronismus. OK, První křížová výprava je tak pro přehled uvedená. Nicméně "křižáctví" nebylo nijak institucializováno - pokud s k tomu někdy dostanu, doporučoval bych přemazat veškeré komentáře o křížácích a nahradit je jinými názvy. Podobně je na tom cíl usídlení se na Blízkém východě - nikdo nemohl tušit, že se podaří dobýt Jeruzalém (a po několika měsících před branami Antiochu tomu pravděpodobně už málokdo věřil). To nemohlo být ničí motivací. Více k tomu napřiklad John Riley-Smith. Harry Radar 18. 1. 2011, 19:44 (UTC)

- Zdravím. K Vašim připomínkám, kdybyste se podíval na diskusi výše, tak možná zjistíte, že v hlavních rysech nepřinášíte nic nového. Hlavní problémy tohoto článku jsou myslím známy, není však nikdo, kdo by ho celkově kvalitně přepracoval tak, aby se stal např. NČ. Dnes rozhodně není DČ (byť se tak tváří), ale já po určitých kontroverzích, které na wiki kolem toho byly nebudu tím, kdo by mu status DČ odebral. Pokud si sám uvědomujete (jak píšete) problamatičnost článku, tak ale vylepšení rozhodně neprospějete, pokud budete přidávat text bez věrohodných referencí. Mimochodem chci se zeptat co je nepatřičného na „Urbanově řeči“ v Clermontu podle kronikáře Roberta Mnicha? Nebo ta řeč snad v jeho kronice není? Případně vadí jen to, že to přeložila Hrochová? --Saltzmann 18. 1. 2011, 22:28 (UTC)