Diskuse:Prostituce

Ve snaze o upřesnění zjevně deformovaných formulací jsem se dne 7.11.2008 pokusil text hesla "Prostituce" doplnit a opravit.

A ejhle - za pár minut bylo vše při starém !

Prostituce nejstarším řemeslem není a nikdy nemohla být, protože by lidstvo zemřelo hlady. Dávno před prostitucí museli existovat lovci, zemědělci, chovatelé dobytka, výrobci nářadí, zpracovatelelé dřeva, kovu. Pokud toto někdo potřebuje "ozdrojovat", nechť vstane od PC, otevře si okno s čerstvým vzduchem a chvíli přemýšlí. Jelikož však vím, jak je tento obrat ("nejstarší řemeslo") mezi propagátory prostituce oblíben (i když jej také nedokáží "ozdrojovat"), tak jsem jej ve výkladu hesla nechal a jen doplnil slovy "někdy mylně". Tím však nabyla Wikipedie na objektivitě a to se některým zjevně nelíbilo. (nick Nolanus)

To je logický klam. Mají zvířata řemeslníky? Nemají. Umřou hlady? Neumřou. A přesto mezi nimi prostituce funguje. Což mimochodem v článku chybí. --Kyknos 20. 4. 2010, 11:02 (UTC)

Podřízenost prostituce státnímu dozoru je skutečně situace, kdy se stát staví do role "pasáka" a vyvolává dojem, že prostituce je prostě "práce jako každá jiná". Je nutné, vzhledem k pravidlům Wikipedie, ozdrojovat logickou dedukci ?

Ve výkladu hesla chybějící fakt, že "Česká republika je od roku 1958 rovněž vázána mezinárodní smlouvou o potlačování obchodu s lidmi a využívání prostituce druhých osob" je podle nicku Egg "zcela v rozporu s WP:NPOV" a celá věta byla odstraněna.

Další chuťovky - viz historie editace z onoho dne.

Vzhledem k těmto editačním zásahům zjišťuju, že někdo zde pozorně hlídá, aby Wikipedie v některých heslech byla neobjektivní, ideově zabarvenou žumpou. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 77.48.34.62 (diskuse)

A zdroje máte? Vaše osobní názory nejsou relevantní. Vaši úpravu [1] bych s klidem taky revertoval. Miraceti 10. 11. 2008, 11:55 (UTC)

ad logická dedukce: pokud je zpochybněna, je třeba ji ozdrojovat. (stejná dedukce by byla, že stát nepotlačuje výrobu rohlíků a projevuje se tedy jako pekař -opět by to chtělo dodat jako něčí výrok)

formulace ... zřejmě v důsledku korupce kompetentních orgánů. je bez zdroje zcela jistě nepodložené obvinění. I minimálnost použití zákona je třeba podložit nějakým zdrojem (ten zdroj by měl porovnat na číslech skutečné a objektivně určené optimální použití). --Postrach 10. 11. 2008, 12:04 (UTC)

Nicméně se mi zdá, že anonym má pravdu v tom, že prostituce není nejstarší řemeslo na světě - to je zjevná řečnická floskule ** --MiroslavJosef 10. 11. 2008, 12:11 (UTC)

je tam často označována, ne ,že je nejstarší...nejstarší rozhodně není..--H11 10. 11. 2008, 12:14 (UTC)

pro Miracetiho - definici řemesla viz článek řemeslo prostě neodpovídá, proto být ani řemeslem v pravém slova smyslu být nemůže ** Pokud používáme slovo ŘEMESLO v přeneseném smyslu pro slovo POVOLÁNÍ, mělo by to být v článku uvedeno - jinak je mi líto ... ** --MiroslavJosef 10. 11. 2008, 12:46 (UTC)

V čem neodpovídá? Vyžaduje jisté manuální dovednosti, provozuje se za ucelem obzivy, je v nem vysoky podil rucni prace, používá speciální nástroje (vizme nabídky erotických obchodů), ma sve provozovny. Je ale faktem, ze ve vyctu remesel v clanku remeslo neni uvedena. --Postrach 10. 11. 2008, 13:37 (UTC)

Přesně tak. Řemeslo to je. Ve (jakémkoli) výčtu řemesel není spousta věcí a náš článek řemeslo je dost úzký. Pro spoustu lidí je řemeslem i programování, přesto to moc manuální práce není. Miraceti 10. 11. 2008, 14:56 (UTC)

... IMHO to nesedí, mluvíme zde o nejstarším řemesle, tedy něčem velice prastarém (speciální nástroje ?? - erotické obchody v pravěku ?? - provozobny v době kamenné ?? ) ** --MiroslavJosef 10. 11. 2008, 13:43 (UTC)

No a? Prostituce se dá provozovat i bez provozoven. Je k tomu potřeba jen tří věcí: klient, poskytovatel a protihodnota. Nic víc potřeba není. Dalo se to provozovat i v době kamenné (a kromě toho šidítka jsou velmi prastaré nástroje - lidi nebyli blbí, věděli, co jim dělá dobře). Miraceti 10. 11. 2008, 14:56 (UTC)

Nejprve jsem chtěl ukázat, že prostituce splňuje definici řemesla. Teď můžeme začít řešit prastarost. Ale nevím, jestli to má smysl. Podstatné je, že se toto spojení používá. Pokud je to označení nesprávné, měla by se najít autorita (kniha, alespoň trochu seriózní web), která tvrdí, že je to označení nesprávné. S poukazem na ni se pak může napsat, že je to nesprávné. --Postrach 10. 11. 2008, 14:23 (UTC)

Tak. Naprostý souhlas. To spojení se používá (a dokládat to snad nemá ani smysl, když by to bylo fajn!). Ale nesprávnost již z podstaty půjde jen těžko vyvrátit. Miraceti 10. 11. 2008, 14:56 (UTC)

Po pozorném pročtení toho, co se tady děje, docházím k závěru, že výsledná podoba Wikipedie je nakonec "vítězstvím" toho, kdo má nejvíc času neustále přemazávat nějaký text. Pravda či objektivita s tím nemá nic společného. A pokud už se situace vyhrotí, tak se hlasuje - čili "pravdu" má většina  :-)

Když jsem napsal, že ve stavu reglementace se stát stává spoluorganizátorem prostituce (tedy v podstatě pasákem, či kuplířem), tak to je logická pravda, která by šla samozřejmě i "ozdrojovat" kdybych měl na to čas. Ale zarazilo mě, že něco tak evidentního tady chce někdo dokazovat. Kdo? No asi ten, komu se dosavadní, tendenční výklad líbí víc a má čas přemazávat změny.

Pak je třeba nezapomenout na fenomén "ozdrojovaných" lží v důsledku aktivit Public Relations, kdy se protlačí na veřejnost nějaký blábol, který komusi zatraceně vyhovuje a jehož nepravdivost však chápe jen hrstka expertů, kteří nemají finance ani čas s tou chobotnicí bojovat. Běžný laik pak po přečtení získá pocit, že "když to psali v novinách", tak to tak je a hned uvede název deníku a datum vydání, čímž svou iluzi "ozdrojuje".

Taky jsem třeba napsal, že v případě represe – prostituce je považována za společensky nežádoucí, trestnou činnost a pokud existuje, tak jen ilegálně. To je zcela neutrální formulace, která však nedělá z prostitutek hrdinky ani chudinky a proto nemohla ve Wikipedii obstát. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 77.48.34.62 (diskuse)

hlavně to napište zdroj vašich informací, zde se nic nového netvoří, jen se zapisují informace již jinde napsané,,,--H11 10. 11. 2008, 15:14 (UTC)

Jak již napsal kolega: pokud chcete do Wikipedie něco kontroverzního napsat, musíte to mít podložené zdroji. Odborné publikace (zde asi z oboru sexuologie, společenských věd a práva) samozřejmě mají větší váhu než noviny. --Postrach 10. 11. 2008, 15:21 (UTC)

Už Vám bylo jednou řečeno, že tedy stát by musel být i pekařem.

Vysoce si ceníme především odborných zdrojů. Máte nějaký?

Formulace prostituce je považována za společensky nežádoucí, trestnou činnost a pokud existuje, tak jen ilegálně. není neutrální. Je naopak dost zaujatá. Podsouvá čtenáři, že represí se dá něco dělat - omezit či snad dokonce zamezit prostituci, a že ilegální prostituce je něco menšího (asi menší problém?). Naopak zcela zamlčuje, že prostituci se nepodařilo vymýtit ani v těch nejrepresivnějších režimech. Formulace prostituce je kriminalizována, problém však není vyřešen, protože se obvykle přesouvá do ilegality z prostitutek hrdinky nedělá, vůbec se o nich nezmiňuje.

Jestli takhle si představujete spolupráci, tak já ne. Budeme se muset asi rozejít. Nashledanou. Miraceti 10. 11. 2008, 15:24 (UTC)

Kde se chcete se mnou shledat? Třeba příjdu... A chcete ozdrojovat, že se v naší zemi denně dějí vraždy, krádeže a podvody? Chcete ozdrojovat, že jsou společensky škodlivé a nezákonné? Je snad některý z platných zákonů "řešením" těchto činů, takže už k nim nedochází ? Nebylo by nakonec lépe, aby se děly v průhlednějším prostředí a hygienicky, než nahodile a mimo právní rámec? Prostituci, stejně jako ostatní sociálně-patologické jevy, nelze vymýtit, ale lze je minimalizovat. Minimalizace je v této souvislosti čímsi, co se nejvíce podobá řešení. Dosud přežívající slůvko "protože" (v textu o represi) vnáší do definice dojem, že to, co je ilegální (ne-zákonné), není "vyřešené" a navíc je prostituce "kriminalizována" i když na ní nic špatného není... Nebo snad je? -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 77.48.34.62 (diskuse)

Například to, že se vraždy dějí denně by ozdrojovat určitě chtělo (hlavně proto, že to nebude pravda - podle policejních statistik je u nás spácháno za rok o dost méně vražd, než je dnů v roce). I to, že prostituce je patologický jev chce zdroj (podle jaké autority se mezi sociálně-patologické jevy řadí). Obecně na Wikipedii platí, že zdrojem je třeba podložit to, co je sporné. --Postrach 10. 11. 2008, 19:53 (UTC)

Mimochodem: Nemáte někdo odkaz na konkrétní dílo Tomáše Akvinského, kde údajně srovnává prostituci se záchodky (obojí sice není nic hezkého, ale pokud se to odstraní, vyvalí se smrad a hniloba - viz [2]) --Postrach 10. 11. 2008, 15:31 (UTC)

Na [3] se píše: "Prostitution in towns is like the sewer in a palace; take away the sewers and the palace becomes an impure and stinking place." - Saint Thomas Aquinas (De Regimine Principum (Opuscula XX), lib. iv, cap. XIV) Miraceti 10. 11. 2008, 15:46 (UTC)

[4], strana 254. Miraceti 10. 11. 2008, 15:48 (UTC)

Milý 77.48.34.62. Myslím, že pokud chce někdo dělat osvětu proti prostituci, tak by především mohl do článku dopsat sekci věnovanou tomu, proč je prostituce vůbec považována za problém, jaké se pro to udávají důvody. To tam teď vůbec není zmíněno, přitom jistě by tam šlo dát působivá a ozdrojovaná tvrzení o šíření pohlavních a jiných chorob, o přirozené rezignaci prostitutek na vzdělávání díky „bezpracnému“ příjmu a všech z toho vyplývajících problémech, o dětech bez otců vyrůstajících na ulici... Určitě byste tím prostituci ublížil víc než když se budete vztekat nad tím, že se pro ni bulvárně používá zavádějící název. A zároveň byste tím i udělal Wikipedii dobrou službu. --Tchoř 10. 11. 2008, 16:30 (UTC)

Milý Tchoři - proč to neuděláte sám? Já chtěl jen v rychlosti opravit ty nejvíc pokroucené formulace. Ani to se příliš nepodařilo. A na další už nemám čas.