Diskuse:Pohanství

Otázka novopohanství

Hm, právě jsem se sem dostal přesměrováním z "Novopohanství", a vidím, že je tu obé splácáno dohromady. Nevím, kdo všechno tuto stránku sledujete, tak nejprve píši sem: Asi by bylo do budoucna nejlepší udělat dva nezávislé články o pohanství a o novopohanství (jsou to velmi odlišné věci), nebo předělat výrazně tento článek, obojí jasně rozlišit a obojí o něco lépe zpracovat. Dal bych sem šablonu k přepracování, ale nejprve počkám na reakce vás ostatních, kdo to tu sledujete. --Mmh 11:43, 15. 7. 2007 (UTC)

Připadá mi, že pohanství a novopohanství je v článku rozděleno dostatečně, problémem je především pahýlový stav informací o pohanství. -- Hkmaly 06:31, 25. 7. 2007 (UTC)

Dostatečně rozhodně odděleny nejsou, vizte úvod, kde se autor tváří, jako by novopohanství bylo pokračováním pohanství. (Rovněž omezení na Evropu je nesmyslné, a etymologie dnes také už převažuje jiná, ale to se dá napravit docela snadno. To odlišení pohanství a novopohanství bude znamenat větší zásah. Rozmyslím a příležitostně udělám, neudělá-li to mezitím někdo jiný.) --Mmh 07:39, 25. 7. 2007 (UTC)

Rovněž myslím, že rozdělení je v zásadě dostatečné vzhledem k tomu, kolik informací tam je. Většina současných pohanů sice slovo "novopohanství" vůbec nepoužívá (esence pohanství je nadčasová, takže to spojení novo-pohanství působí na hodně praktikujících jako oxymoron), ale máme-li učinit akademické přesnosti zadost, mělo by se to tam asi objevit. Autor se tváří jako že je novopohanství pokračováním pohantví možná proto, že tomu tak do značné míry je. Anglická verze Wikipedie je v této oblasti výrazně sdílnější, takže tam rozdělení pojmů má svůj smysl - navíc je to tak asi i přehlednější pro lidi z "ne-pohanských" kruhů. --Zahrada 15:09, 25. 7. 2007 (UTC)

Podle čeho soudíte, že novopohanství do značné míry je pokračováním pohanství? Pokud vím, je to ve většině případech jen zbožné přání novopohanů. Podobnou diskusi jsme už prodělali u článku Kemetismus, v jehož původní verzi byl tento novopohanský směr popisován téměř jako v podzemí tradované staroegyptské pohanství. Pravdě ovšem daleko spíše odpovídá současná charakteristika: "novopohanský náboženský směr existující jen několik desetiletí, který podle vlastního vymezení vychází z původního staroegyptského náboženství a navazuje na jeho odkaz a tradice." Něco podobného se dá říci takřka o všech novopohanských směrech: Jsou to nová náboženství, která toliko podle vlastních tvrzení na něco navazují. --Mmh 14:36, 25. 7. 2007 (UTC)

Soudím podle toho, že se o to většina současných pohanů snaží a většina z nich tomu také věří - věčnost mýtu a pohanství a návrat k němu je svým způsobem součást věrouky. Nevím, jak to cítí zástupci kemetismu, ale napsat o tom "novopohanský náboženský směr existující jen několik desetiletí, který podle vlastního vymezení vychází z původního staroegyptského náboženství a navazuje na jeho odkaz a tradice" je možná v jistém smyslu blízko pravdě i v případě současného pohanství, ale je to podobně necitlivé jako napsat o vzkříšení krista v článku o křesťanství například toto: "vzkříšení Krista je samozřejmě báchorka, neboť je v rozporu se současnými poznatky biologie - i malé dítě ví, že kdo umře, zůstane mrtvý navždycky, ale křesťané si toliko dle vlastního tvrzení myslí, že Ježíš vztal z mrtvých tři dny po ukřižování." A v zároveň můžete ještě v duchu Vašeho předchozího příspěvku dodat "Něco podobného se dá říct o všech náboženstvích: Všechna věří ve vědecky zcela nepodložené jevy, z nichž mnohé popírají poznatky současné vědy a tyto jevy existují pouze dle jejich tvrzení a všichni víme, že jsou to pitomosti." Jsou to přehnané příklady samozřejmě, ale použil jsem je zároveň k ilustraci problému. --Zahrada 10:15, 26. 7. 2007 (UTC)

Vaše přirovnání je ovšem úplně vedle, protože si pletete obsah náboženství a jeho dějiny. Já nehodnotím obsah novopohanské víry (tedy nepíšu tam žádné hodnocení pohanských mýtů, které by se, jak správně podotýkáte, dalo napsat stejně o každém náboženství, které obsahuje nějaké pozitivní metafyzické tvrzení), nýbrž jeho dějinné trvání. Křesťanství je historicky doloženo již v prvním století, a doložena je i jeho kontinuita, tedy můžeme směle tvrdit, že je to totéž náboženství. Například kemetismus však doložen není. Dokonce i to tvrzení o několika desetiletích je medle dost těžko doložitelné, možná to je teprve několik posledních let. A pro jiná novopohanská náboženství je to totéž. --Mmh 08:55, 26. 7. 2007 (UTC)

Osobně bych napsal "Novopohanský náboženský směr existující několik desetiletí, vycházející z původního staroegyptského náboženství a navazující na jeho odkaz a tradice" (ne že bych konkrétně o Kemetismu něco věděl). Délka existence je prokazatelný fakt, oproti tomu co se vycházení a navazování je subjektivní záležitost a zdůraznění "podle vlastního vymezení" zní jako by o tom někdo pochyboval. Přitom stejně by se dalo pochybovat o tom, jak církev vychází z původního Kristova učení - možná víc, protože za těch let její existence se toho stihlo víc překroutit. -- Hkmaly 18:28, 26. 7. 2007 (UTC)

Asi to tak jde napsat - tohle je encyklopedie a mělo by být jasné, že pohanství dnes a pohanství před 1000 nebo 2000 nebo třeba 5000 lety se liší a v zásadě to jde popsat zvlášť - ve dvou, třech i více článcích a pro každý vymyslet zvláštní pojem. Pojem "novopohanství" se možná pro potřeby encyklopedické a akademické snese (jakkoliv zní divně) - je výhodný proto, že z něj je na první pohled jasně patrné, že se jedná o současnou rekonstrukci a obnovení pohanství z počátku 21. století, která obsahuje nové prvky. Taky by měl být čtenář upozorněn, že mezi praktikujícími se s pojmem "novopohan" setká zřídka. Neznám nikoho, kdo by tohle slovo běžně používal - setkávám se s ním pouze na internetu. Myslím si, že toto v příslušném oddíle Novopohanství celkem dobře vystihuje tato věta: "Většinou se využívá označení pohanství, protože novopohanství je nepřirozená složenina." Navíc si myslím, že za dalších padesát let ta předpona "novo" svůj smysl ztratí... a nebo se bude třeba rozlišovat mezi novopohanstvím a novonovopohanstvím... a za pár století se to slovo třeba ani nevejde na jeden řádek. Ale to už asi není k tématu. --Zahrada 12:11, 12. 8. 2007 (UTC)

Jenže pozor, ono nejde o to, že se liší staré a nové pohanství, nýbrž o to, že novopohanství je z hlediska religionistického diametrálně odlišné od někdejšího evropského nebo jiného pohanství. Novopohané bývají řazeni většinou k New Age a podobným ryze novodobým proudům, a mnohdy se dokonce ani nejedná o nábožentví, nýbrž o pouhou hru na náboženství. Novopohané si hrají na to, že na něco navazují. Objektivně tam však povětšinou žádná návaznost není. --Mmh 13:21, 14. 8. 2007 (UTC)

Souhlasím s tím, že současné pohanské kulty se lidí od těch dávno minulých. Vaše další argumentace však je zcestná - to byste pak mohl třeba tvrdit, že křesťanství patří mezi totalitní režimy, protože v "mnohých případech" se tak některé jeho instituce zachovaly. Pokud navíc nejste schopen respektovat určitou víru a označujete ji za "hru na cosi", bude lépe když se náboženským tématům nebudete raději věnovat. --Zahrada 13:43, 16. 8. 2007 (UTC)

Nebuďte prosím nedůtklivý, nejedná se o otázku respektu víry, nýbrž o její objektivní popis. Mezi skutečnou vírou a hrou na víru je podstatný rozdíl, a to by právě vědecký pohled na náboženství (religionistika) měl respektovat. Když někdo koná s plnou vážností obětní rituál, pak to můžeme zkoumat jako náboženský úkon. Když někdo věří, že navazuje na staré duchovní proudy, můžeme to zkoumat jako součást jeho věrouky. Na druhou stranu ovšem, když se zabýváme historií určitého náboženství a zjistíme, že historicky není takováto návaznost nijak doložena, pak je správné to konstatovat a napsat.

Když o sobě například nějaká církev tvrdí, že je jediná pravá, může v encyklopedii stát "církev XY o sobě tvrdí, že je jediná pravá" (a já v diskusi klidně řeknu, že si na to hraje), nemělo by tam však stát "církev XY je jediná pravá". O to tu jde. --Mmh 19:03, 16. 8. 2007 (UTC)

No jo. To celkem chápu. Pokud jde o tu "hru", tak si myslím, že ten předěl tam je velmi zamlžený a nevím, jestli má někdo právo soudit víru/hru jiných lidí, protože je to otázka duše každého člověka a do ní nevidíte. Můžete si o tom něco myslet, psát to do diskuze, ale psát to do encyklopedie jako fakt mi přijde zásadně nesprávné. Pak byste to mohl napsat ke každému náboženství. Každopádně by mě zajímalo, kdo řadí současné pohany, či tzv. "novopohany" pod New Age... s tím se moc často nesetkávám. Většina lidí, které znám, naopak svou pohanskou víru od New Age zásadně odděluje a ryze akademický pojem "novopohanství" nepoužívá - připadá jim buď zbytečně dlouhý, neestetický, divný (nic "nového" na sobě obvykle nepozorují) nebo jako oxymoron a nebo ho třeba ani neznají a nevědí, co si pod ním představit. Religionistická odlišnost samozřejmě bez diskuze, nicméně k té dochází všude vývojem náboženských potřeb, společnosti, cizími vlivy atd. Nicméně novopohanství ať v článku klidně je... takto je to myslím nějak dostatečně vymezeno pro potřeby laiků a akademiků a pokud tam bude napsáno, že je to spíše akademická terminologie v praxi nepoužívaná, tak jedině dobře. --Zahrada 11:20, 20. 8. 2007 (UTC)

Také Vás chápu (určitě mám také raději pořádného novopohana než vlažného křesťana), a přiznávám, že v diskusích bývám občas neencyklopedicky kousavý. V článcích samotných se toho snažím vyvarovat. To s tím New Age se najde dost často, byť někteří to vidí diferencovaněji.[1] Já bych se stavěl za tuto diferencovanost. Nicméně teď mi svitla naděje, že sem nalákám jednoho religionistu, který se v tom vyzná ještě lépe, takže do toho nebudu šťourat a budu doufat v jeho zapojení. --Mmh 12:45, 20. 8. 2007 (UTC)

Pohanství a novopohanství

Brzy vyjdou první dva rozsáhlejší odborné články o novopohanství. Klidně bych sem jejich obsah zapracovala, ale obávám se, že navštěvovanost a úroveň sekce náboženství ve Wikipedii za to nestojí... a novopohanská komunita v této zemi je tak neorganizovanou a nevýznamnou menšinou, že nebude dostatek zájemců, čtenářů i pisatelů a tato hesla. Doporučovala bych vyjít z anglické verze Wikipedie a relevantně upravit kulturně specifická data. I když mám důvodné podezření, že obecně sekce nových náboženských hnutí jsou i na anglické Wikipedii místy zpracované zavádějícím způsobem. Noira 10:23, 5. 10. 2007 (UTC)

Neozdrojovaná tvrzení

Neozdrojovaná tvrzení jsou už označena dost dlouho, mažu je tedy, a ponechávám odkaz na novopohanství v souvisících článcích. --Mmh 13. 9. 2009, 12:26 (UTC)

Pohanství - mytologie se vrací.

  ...doporučuji shlédnutí ,,Okem Boha Hóra,,
I pohané měli jen jednoho stvořitele...