Diskuse:Parafyletismus
Přidat témaNení tenhle přístup příliš hardcore? Monofyletické taxony jsou elegantní, ale tvrdit o parafyletickém, že jsou nepřirozené? Jasně nepřirozené jsou polyfyletické taxony (ALE... viz níže), ale parafyletické... pokud se například v budoucnosti vyvine z nějakého savce něco zcela jiného (třeba během kolonizace nových planet může k divoké evoluci dojít), nemá přeci smysl rušit taxon savci. Dobře, tohle všechno jsou umělé škatulky a slouží jen k dorozumění, ale pokud považujeme druhy za reálně existující, přestává to být sranda. Když se z druhu A vyvine a odštěpí nový druh B, stal se druh A parafyletickým. Zahodíme ho? Nebo popíšeme kromě druhu B i druh C, který je sice v identický s druhem A, ale tím, že ho definujeme až od okamžiku odvětvení druhu B, stane se "přirozeným"?
Co já si pamatuji z přednášek, pravda, jsem starý a je to už deset let, tak se nosy ohrnovaly hlavně nad těmi polyfyletickými taxony.
K tomu ALE... druh může být i polyfyletický... třeba polyploidní rostliny..., k polyploidizaci může docházet opakovaně a se stejným výsledkem. A nebo koljušky...
Docela rád bych viděl tenhle článek dobře ozdrojovaný, ať vím, s jakým autorem se mám pohádat :) --Kyknos 15. 4. 2010, 16:29 (UTC)
- Trochu v tom tápu, snad to moc nezmotám: Přirozený taxon, pokud se nepletu, zahrnuje předka a všechny jeho potomky, přirozeným taxonem je tedy pouze taxon monofyletický. Samozřejmě, že někteří vědci pracují i s parafyletickými taxony (v Česku tuším Jaroslav Flegr), někteří je píší do uvozovek, jiní ne, je v tom trochu binec; někteří vědci ale parafyletické taxony, myslím, z principu odmítají: 1. Při práci pouze s monofyletickými taxony se snáze předchází nepochopení. Kdybychom neměli zažraný pod kůží parafyletický taxon plazi, možná by nám dělalo menší problém pochopit, že např. Microraptor je příbuznější čápovi než diplodokovi, tj. Microraptor s čápem sdílejí některé evoluční novinky, které Diplodocus nemá. 2. Parafyletismus a polyfyletismus nejsou tak vzdálené stavy, jak se na první pohled zdá, často stačí vhodně přeskládat kladogram, aby z polyfyletického vypadal (takřka) parafyleticky.
- Poznámky: I vyšší taxonomické jednotky než druhy jsou reálně existující: prostě jde o skupinu druhů, kteří mají společného předka a do které patří všichni potomci tohoto předka. ..... Když savec kolonizuje jinou planetu a změní se, přestává být kvůli tomu savcem? ..... Polyfyletické druhy reálně snad neexistují, spousta současných prací reviduje obecně vnímané druhy tak, aby zbyly pouze druhy monofyletické (myslím ty práce, jejichž výsledkem jsou tyto mapy). ..... K polyploidizaci: Je rozdíl mezi historií druhu a historií genů v konkrétním jedinci toho druhu, ty mohou jít i částečně proti sobě...--Ben Skála 15. 4. 2010, 17:35 (UTC)
- A přestal tedy být vrabec plazem? Se savci se může stát něco podobného. Ale jak říkám, tyhle vyšší taxony se dají nadefinovat libovolně, osobně mi připadají užitečné a přirozené (možná to tedy bude tím, že mě učil Flégr :), ale je to jen otázka dohody. Přírodě to je jedno. Bránit se parafylii mi ale přijde trochu nelogické - například proto, že vlastně nikdy nemůžeme 100% vědět, zda se z našeho krásného monofyletického taxonu bez našeho vědomí neodvětvili nějací "ptáci", které zatím neznáme. Opravdu průser mi to ale přide s těmi druhy. Opravdu prohlásíme nějaký druh za nepřirozený a neplatný (??), pokud se z něj odštěpí druh nový? Děje se to celkem běžně, třeba u afrických cichlid. Docela rád bych si někde přečetl jak se s tímhle zastánci tvrdého monofyletismu vyrovnávají. --Kyknos 15. 4. 2010, 17:53 (UTC)
- Nepřestal, vrabec je stále dinosaurus. ..... Najdeme ptáky, které zatím neznáme? Pokud definujeme taxony podle příbuznosti, tak se nic nestane, jen aktualizujeme počet známých druhů; naopak pokud definujeme taxony podle nějakých znaků (což přesně děláme, pokud vytváříme parafyletické taxony), pak teprve začíná problém: vejde se nově objevený druh do „definice správného ptáka“?
- Vrabec pak nepatří ke krokodýlům, protože podle některých znaků si nejsou podobní, ale podle jiných si podobní jsou (starost o mláďata), tak kde uděláme řez? Patří člověk k ostatním lidoopům nebo nepatří? Pokud používáme taxony pouze monofyletické, není v tomhle problém.
- A tahle kniha, myslím, obsahuje celou kapitolu o cichlidách.--Ben Skála 15. 4. 2010, 18:11 (UTC)
- Ano, o ptácích můžeme tvrdit, že jsou to dinosauři a o lidech že jsou to kostnaté ryby a nemám s tím problém. Je to jen otázka definic a dohody. Ale říkat o druhu B, že je zároveň druh A (ze kterého se odštěpil)? To přeci nejde, nemůže jeden organismus patřit ke dvoum druhům současně. Trvání na monofyletických taxonech musí nutně zbořit koncept druhu, tak jak je dnes používán. Předmětnou knihu jsem nečetl, ale zdá se mi, že Storch na monofyletických druzích tak úplně nebazíruje - viz ty koljušky, o kterých tam zrovna píše --Kyknos 15. 4. 2010, 18:22 (UTC)
- Ano, samozřejmě existují různé komplexy druhů či poddruhů: cichlidy, Rana esculenta synklepton, různé prstencové druhy a další podobné systémy. Tohle ale řeší biologové, jak to pojmenovávat a co považovat za druh a co ne (existuje několik různých definicí druhu), nikoliv my. Většinou se to považuje za jeden velký komplex, myslím, že se to problému monofyletismus/parafyletismus úplně netýká.--Ben Skála 15. 4. 2010, 18:57 (UTC)
- To jsou zase úplně jiné problémy. Ten můj příklad se týkal dvou úplně obyčejných druhů, žadných kříženců či jiných specialit. Naprosto běžné kladogeneze. Proč by se měl vrabec obecný přestat považovat za přirozený taxon či dokonce přejmenovávat, jen protože se z něj hypoteticky na nějakém ostrově kam ho zanese bouřka vyvine vrabec modrokřídlý? Vždyť ti běžní vrabci o tom ani nevědí, jsou pořád stejní, ale najednou z čista jasna nejsou přirozeným taxonem. --Kyknos 15. 4. 2010, 19:03 (UTC)
- Pravda, pravda. Konečně vím, na co narážíš :) Asi by se chtělo někoho zeptat, ale přesto v tom nevidím zas takový problém: pokud se oddělí jedna populace a někde na ostrově z ní vznikne jiný druh, mezi těmi starými funguje pořád výměna genů (mezi všemi, ti staří jsou pořád spolu v síti interakcí), tj. ti staří jsou jedním druhem, vrabec modrokřídlý je pak druhým druhem. Pokud se naopak budoucí vrabec modrokřídlý oddělí už od populace, která je od některých vrabců oddělená, z každé samostatné populace vznikne nový druh (pokud do té doby nevymřou) a můžeme je jednoduše nakreslit do kladogramu (staří vrabci((populace vrabců, která už není se starými v kontaktu)(vrabec modrokřídlý))).--Ben Skála 15. 4. 2010, 19:22 (UTC)
- Je to v pohodě, jenže ten vrabec obecný je parafyletický, nezahrnuje všechny své potomky. A proto se mi kategorické odmítání parafyletických taxonů tak úplně nezdá. --Kyknos 15. 4. 2010, 19:50 (UTC)
- Ajo vlastně :)) No, nevím, no... Asi to na druhy platí jinak než na vyšší taxony.--Ben Skála 15. 4. 2010, 20:06 (UTC)
- Je to v pohodě, jenže ten vrabec obecný je parafyletický, nezahrnuje všechny své potomky. A proto se mi kategorické odmítání parafyletických taxonů tak úplně nezdá. --Kyknos 15. 4. 2010, 19:50 (UTC)
- Pravda, pravda. Konečně vím, na co narážíš :) Asi by se chtělo někoho zeptat, ale přesto v tom nevidím zas takový problém: pokud se oddělí jedna populace a někde na ostrově z ní vznikne jiný druh, mezi těmi starými funguje pořád výměna genů (mezi všemi, ti staří jsou pořád spolu v síti interakcí), tj. ti staří jsou jedním druhem, vrabec modrokřídlý je pak druhým druhem. Pokud se naopak budoucí vrabec modrokřídlý oddělí už od populace, která je od některých vrabců oddělená, z každé samostatné populace vznikne nový druh (pokud do té doby nevymřou) a můžeme je jednoduše nakreslit do kladogramu (staří vrabci((populace vrabců, která už není se starými v kontaktu)(vrabec modrokřídlý))).--Ben Skála 15. 4. 2010, 19:22 (UTC)
- To jsou zase úplně jiné problémy. Ten můj příklad se týkal dvou úplně obyčejných druhů, žadných kříženců či jiných specialit. Naprosto běžné kladogeneze. Proč by se měl vrabec obecný přestat považovat za přirozený taxon či dokonce přejmenovávat, jen protože se z něj hypoteticky na nějakém ostrově kam ho zanese bouřka vyvine vrabec modrokřídlý? Vždyť ti běžní vrabci o tom ani nevědí, jsou pořád stejní, ale najednou z čista jasna nejsou přirozeným taxonem. --Kyknos 15. 4. 2010, 19:03 (UTC)
- Ano, samozřejmě existují různé komplexy druhů či poddruhů: cichlidy, Rana esculenta synklepton, různé prstencové druhy a další podobné systémy. Tohle ale řeší biologové, jak to pojmenovávat a co považovat za druh a co ne (existuje několik různých definicí druhu), nikoliv my. Většinou se to považuje za jeden velký komplex, myslím, že se to problému monofyletismus/parafyletismus úplně netýká.--Ben Skála 15. 4. 2010, 18:57 (UTC)
- Ano, o ptácích můžeme tvrdit, že jsou to dinosauři a o lidech že jsou to kostnaté ryby a nemám s tím problém. Je to jen otázka definic a dohody. Ale říkat o druhu B, že je zároveň druh A (ze kterého se odštěpil)? To přeci nejde, nemůže jeden organismus patřit ke dvoum druhům současně. Trvání na monofyletických taxonech musí nutně zbořit koncept druhu, tak jak je dnes používán. Předmětnou knihu jsem nečetl, ale zdá se mi, že Storch na monofyletických druzích tak úplně nebazíruje - viz ty koljušky, o kterých tam zrovna píše --Kyknos 15. 4. 2010, 18:22 (UTC)
- A přestal tedy být vrabec plazem? Se savci se může stát něco podobného. Ale jak říkám, tyhle vyšší taxony se dají nadefinovat libovolně, osobně mi připadají užitečné a přirozené (možná to tedy bude tím, že mě učil Flégr :), ale je to jen otázka dohody. Přírodě to je jedno. Bránit se parafylii mi ale přijde trochu nelogické - například proto, že vlastně nikdy nemůžeme 100% vědět, zda se z našeho krásného monofyletického taxonu bez našeho vědomí neodvětvili nějací "ptáci", které zatím neznáme. Opravdu průser mi to ale přide s těmi druhy. Opravdu prohlásíme nějaký druh za nepřirozený a neplatný (??), pokud se z něj odštěpí druh nový? Děje se to celkem běžně, třeba u afrických cichlid. Docela rád bych si někde přečetl jak se s tímhle zastánci tvrdého monofyletismu vyrovnávají. --Kyknos 15. 4. 2010, 17:53 (UTC)
Trochu mimo téma: v článku Bezobratlí se píše, že jsou polyfyletičtí... nejsou spíše fakt parafyletičtí? --Vojtech.dostal 17. 4. 2010, 15:35 (UTC)
- Jak píšu výše: parafyletismus a polyfyletismus nejsou tak vzdálené stavy, jak se na první pohled zdá... Ale k bezobratlým: v článku se píše, že se k nim často řadí i někteří jednobuněční, takže asi jde skutečně o polyfyletický taxon.--Ben Skála 19. 4. 2010, 13:23 (UTC)
- Hm, v tom případě chápu. --Vojtech.dostal 19. 4. 2010, 15:23 (UTC)