Diskuse:Přísloví

Celkově zpochybněno

Celý ten třetí odstavec je taková podivná dojmologie a oslavná řeč na lidovou slovenost. Encyklopedické to rozhodně není a u první věty si nejsem ani zcela jist jaký má mít vlastně smysl. Kromě toho také samozřejmě zcela chybí zdroje.--Crinkly.sun (diskuse) 10. 11. 2018, 20:48 (CET)

Souhlasím. Například tvrzení, že přísloví "jsou dědictvím zdravého selského rozumu našich předků", je definičně vágní, nuzné a též nepravdivé. Patří snad mezi dědictví zdravého selského rozumu přísloví Kdo nekrade, okrádá rodinu, Škoda rány, která padne vedle, Koho chleba jíš, toho píseň zpívej etc.? Tvrzení odstraňuji. 195.113.52.246 2. 12. 2019, 14:57 (CET)

Reverty

Revertuji neopodstatněné odebrání šablony. --Wikipedista:BobM _d|p 31. 7. 2021, 11:43 (CEST)

@BobM: Revertuji Vaše neoprávněné přidání šablony a požaduji vysvětlení, co je vlasně celkově zpochybněno, protože zpochybnění od @Crinkly.sun: se týká poute třetího odstavce, takže celkově článek zpochybněn není. Chybí zdroje u třetího odstavce, kde se mluví o archetypech a tam můžete požadovat jejich doplnění nebo je doplnit sám. --Chalupa (diskuse) 31. 7. 2021, 19:53 (CEST)

Kolego, článek jste neupravil, tedy odstranění šabl. je neoprávněné. --Wikipedista:BobM _d|p 31. 7. 2021, 21:42 (CEST)

Revertuji po druhé. Nechám na kolegovi Crinkly.sun k posouzení, ale odstranění bez důvodu či úprav není oprávněné --Wikipedista:BobM _d|p 31. 7. 2021, 21:48 (CEST)

Dávám na Wikipedie:Třetí názor, počkejme na další názory --Wikipedista:BobM _d|p 31. 7. 2021, 22:11 (CEST)

@BobM: K revertační válce se snižiovat nehodlám. Doplnil jsem zdroje a upravil text. To je postup wikiepdisty, kterému na Wikiepdii zaleží. --Chalupa (diskuse) 31. 7. 2021, 22:26 (CEST)

Šablona dvě verze. To myslíte vážně? Kolego víte co je to diskuse a koncensus? Viditelně ne. Vynucovat si vlastní verzi bez ohledu na názory ostatních? --Wikipedista:BobM _d|p 31. 7. 2021, 22:29 (CEST) PS: To doufám! --Wikipedista:BobM _d|p 31. 7. 2021, 22:30 (CEST)

@BobM: Kolego, tato šablona je naprostý nesmysl. Já sjem článek doplnil a opravil Vámi kritizivanou verzi, tak jaký spor chcete vést. Pokud tam ěabonu vrátíte, obrátám se na NS. --Chalupa (diskuse) 31. 7. 2021, 22:40 (CEST)

A co počkat na reakce dalších? Proč jste tak netrpělivý? O co vám jde? Vaše neochota vést diskusi je dobře vidět... --Wikipedista:BobM _d|p 31. 7. 2021, 22:43 (CEST)

@BobM: Tří revertů jse se dopustil Vy. nemlže být revertem doplnění článku o nové inforace a zdroje, Jse tověž na NS. --Chalupa (diskuse) 31. 7. 2021, 22:54 (CEST)

Vložení šabl. dvě verze není reverty. Revertoval jste ji vy a to bez důvodu. --Wikipedista:BobM _d|p 31. 7. 2021, 22:57 (CEST)

Jak myslíte, kolego.--Chalupa (diskuse) 31. 7. 2021, 23:03 (CEST)

Šablona Celkově zpochybněno byla vložena v tomto stavu článku. Od té doby v historii zaznamenávám prakticky jen tuto úpravu odvolávající se ve shrnutí editace na přítomnost šablony. Viz též související komentář výše. V této editaci byla jedna zpochybněná věta nahrazena jinou, doloženou zdrojem. A dále došlo k nějakým dílčím úpravám. K tomu bylo doplněno jedno konkrétní přísloví a k němu též jeden zdroj: „Smil Flaška z Pardubic: Česká přísloví“. Zdůrazňuji, že ten zdroj posloužil pouze k doložení toho jednoho příkladu, všechny ostatní, ať už zde byly předtím, nebo byly mnohdy doplněny později, patrně nelze považovat za doložené tímto zdrojem. Od té doby nedošlo až k současné revertační přestřelce k žádným relevantním vylepšním článku, pouze bylo doplněno velké množství dalších příkladů. --Bazi (diskuse) 1. 8. 2021, 22:21 (CEST)

Spor o dvě verze

Kolega @BobM: podle mme naprosto nepochopitelně vyvolal spor o dvě verze článku, První verze (starší) je verze, která byka zpochybněna a byla neozdrojovaná. Doplnil jsem do šlánku zdorje a upravil několik kritiziovanýh vět, což je verze druhá, kterou BobM zpochybňuje. Takže stará zpochybnění verze je podle BObM ve sporu s novou ozdrojovanou a doplnněnou. Opravdu nevím, co si mám o takovémto sporu myslet.Kroomě toho výše napsal: Kolego, článek jste neupravil, tedy odstranění šabl. je neoprávněné. A když jsem článek upravil, tak je to taky špatně. --Chalupa (diskuse) 31. 7. 2021, 23:08 (CEST)

Šablona dvě verze předci není zpochybnění článku. I proto jsem spor dal na Třetí názor, aby proběhla diskuse. --Wikipedista:BobM _d|p 31. 7. 2021, 23:20 (CEST)

@BobM: Kolego, vždyť ty verze jsou téměř stejné, pouze jsem to ozdrojoval a maličko doplnil. O čem vedete ten spor. Prosím, napište koneřně v čem jsou ty stránky mezi sebou v rozporu. Šablonu jst tam dal vy, takže k tomu máte nějaký důvod. Tak ho napište, ať se dá s něčím polemizovat. A o čem má být ten třetí názor? Zda je lepčí neozdrojavný text nebo ozdrojovaný? --Chalupa (diskuse) 31. 7. 2021, 23:29 (CEST)

A co tak na chvilku zastavit a počkat na názory ostatních? Pokud není k šabl. celkově zpochybněno důvod bude odstraněna. K tomu je ale třeba konsensus. A ten dva lidi nedávají. --Wikipedista:BobM _d|p 31. 7. 2021, 23:31 (CEST)

@BobM: Ale tam není celkově zpochybněno, ale že se mají posuzovat dvě verze, a to mi hlava nebere. Proto bych rád znal Váš názor, v čem jsou ty stránky v rozporu, protože tu šablonu jste tam dal Vy, kolego. A nebo uznejte, že taková šablona o dvou verzách tam být nemá. --Chalupa (diskuse) 31. 7. 2021, 23:36 (CEST)

Ale o můj názor zde nejde. Jde o názor kolegy Crinkly.sun zda mu vyhovují zdroje. --Wikipedista:BobM _d|p 31. 7. 2021, 23:39 (CEST)

@BobM: Zdroje jsou zdroje a těžko nemohou někomu vyhovovoat. A tu šablonu jste vidím stihl opravit. Jsem zvšdav, jak někdo ty zdroje, například kolega @Crinkly.sun:, zpochybní. Mohl je tam klidně doplnit sám místo zpochyb%nování. A pokud k nim nemá přístup a nezná je, pak je takové zopchybňování založené na amatérském názoru. --Chalupa (diskuse) 31. 7. 2021, 23:50 (CEST)

Na to, co se tady odehrávalo, bych si mohl z článku vypůjčit něco z kapitoly Příklady :) --Chrz (diskuse) 1. 8. 2021, 11:34 (CEST)

Zdroje bezpochyby vyhovují, především Tyllnerova Národopisná encyklopedie. U ní je však problém co je skrze ní zdrojováno se v ní vůbec neobjevuje: Tyllner nijak (ani jinými slovy) nezmiňuje degeneraci obsahu a mravní imperativy (respektive v druhém případě zmiňuje mnohem šířeji „rázovitý odraz lidové hloubavosti, bystrosti, kritičnosti, mravních a hodnotících postojů.“). Referovat tvrzením zdrojem které daný zdroj neobsahuje je podle mě silně problematické a nechápu proč to někdo dělá. Jiným zdrojem ozdrojovaná věta „Přestože jsou mnohá přísloví v různých jazycích formálně a svým lexikálním složenám často úplně odlišná, v rámci dané kultury, jejího sociálního a historického kontextu vystihují tentýž význam.“ zase nedává smysl. Článek rozhodně není v dobrém stavu a stále jen spíše jen sbírkou oslavných, neencyklopedických tvrzení, navíc minimálně v jednom případě s falešně užitým zdrojem.--Crinkly.sun (diskuse) 2. 8. 2021, 15:23 (CEST)

@Crinkly.sun: Dobrý večer, kolego. Předpodkládal jsem, že věty přidané do článku plynou z kontextu toho, co tvrdí Tyllner. Nikterak se nesnažím napsat sem samé citace. Takže nyní jsem doplnil k Tyllnerovi další zdroje, ze kterých dohromady to tvrzní vyplývá. Nikterak Vám nebráním, abyste článek upravil. A ta věta mně smysl dává. Přísloví v různých kulturách, které se výrazově od sebe liší, vyjadřují to samé. S pozdravem --Chalupa (diskuse) 2. 8. 2021, 20:46 (CEST)

Tady nejde o přesné citace, ale přeci proboha nejde zdrojovat textem který dané informace neobsahuje jen na základě toho že říká něco vzdáleně podobného. To je přeci vlastní výzkum. Nejdřív máme zdroje a pak podle nich formulujeme wikipedistický text, nikoliv obráceně. Zmiňuje vůbec některý z citovaných zdrojích něco o chybějící degeneraci obsahu (vážně o tom totiž pochybuju), nebo jen to je Váš vlastní názor? Téhle způsob práce je opravdu hodně za hranou a nefér vůči čtenářům.

Co se té nejasné věty, tak slovní spojení „daná kultura“ jasně odkazuje na kulturu konkrétní (českou, evropskou, čínskou, arabskou, atd.) nikoliv na kulturu všelidskou. Proto to nedává smysl. Přepsal bych to podle zdroje, ovšem dostáváme se k tomu samému co u předchozího příkladu: daný text žádné takové tvrzení neobsahuje. Zmiňuje se v něm jedno japonské přísloví odpovídající jednomu švýcarskému. Nic víc. Nulová souvislost mezi refovaným textem a zdrojem. --Crinkly.sun (diskuse) 3. 8. 2021, 09:19 (CEST)

Ano, šablony "není ve zdroji" a "zdroj?" - klidně. Ale dlouhodobé "celkově zpochybněno" považuju za přestřelení. --Chrz (diskuse) 3. 8. 2021, 09:22 (CEST)

Pokud je takových problémů článek plný, je lepší jedna celková šablona než zatapetovat článek jednotlivými požadavky na zdroj. I když je možné, že spolu s dalším postupem článku do budoucna ta šablona v článku nebude potřebná, ale na začátku tohoto sporu bych na to moc nesázel. --Bazi (diskuse) 3. 8. 2021, 11:08 (CEST)

Zdroje

@Crinkly.sun: Zdroj, vámi nyní označený, není ode mme, ale od půvdního autora článku. Ale pokud chete článku pomoci, můžete jej upravit podle Encykloepdie literáních žánrů, kde najdete velice podobné citace. A co se týče degenerace obsahu, proč by to musel takto doslova nějaký zdroj obsahovat? No tak tam napíšme, že se původní obsah v podstatě nezměnil. Článek jsem v tomto smylsu upravil a vadný zdroj odstranil. Ale když se o tento článek tak zajímáte, proř nenajdete vlastní zdroje a článek neupravíte. Já jsme jich našel již 5 a všechny potvrují myšlenku o obecné platnosti přísloví mezi růzmými kulturami. Tu "nesmylsnou" větu jste mohl v tomto smyslu přeci upravit sám, protože šlo zřejmě pouze o neobratné vyjádření, než o nepravdu. --Chalupa (diskuse) 3. 8. 2021, 20:29 (CEST)

Článek bych rád upravil, to ale lze velmi těžko když se nelze spolehnout na to že wikipedistický text odpovídá citovaným zdrojům. Nejdříve existují zdroje a pak se podle nich píše heslo. Obráceně to dělat nelze. A že daný text nevycházel z Tyllnera, který byl použit jako první zdroj, bylo zjevné. Jenže Tyllnerova Národopisná encyklopedie je alespoň dostupná online, takže se to dá snadno ověřit, to o ostatních zdrojích bohužel neplatí. Wikipedie je založená na důvěře že z citovaných zdrojů opravdu vycházíme, že nejsou v článku jen na potvrzení něčeho co měl někdo „z vlastní hlavy“. Zkracujeme, reformulujeme, syntentizujeme, atd. ze zdrojů, ale když se daný zdroj vůbec nezabývá stálostí přísloví v čase, jako vůbec se toho tématu nedotýká, tak z něj prostě nelze odvozovat konkrétní informaci o neexistenci degenerace obsahu přísloví. Půlka třetího odstavce je pořád několik let starý text, který byl původně bez zdrojů, a teď se najednou našli zdroje které by ho měli potvrzovat. Jenže takhle to, alespoň podle mne, nefunguje. Mělo se to smazat a pak napsat znovu s použitím těch citovaných zdrojů. --Crinkly.sun (diskuse) 4. 8. 2021, 08:08 (CEST)

V podstatě by bylo nejvhodnějším způsobem nastudovat zdroje a podle nich ten článek od začátku do konce přepsat. Věřím, že by to vedlo ke zlepšení současného stavu. --Bazi (diskuse) 4. 8. 2021, 10:01 (CEST)

@Crinkly.sun: Kolego, najděte si tedy vlastní zdroje a článek přepracujte. Tuto možnost mají všichni, kterým se článek nelíbí. A zdroje se najdou, když se hledají. Já mám tu výhodu, že mám knihovnu, ve které mám 10 000 knih, takže se mi zdroje dobře hledají, pokud jim nevěříte, jděte do Univerzintní knihovny a tam si je najděte. Kromě to jsem našel na internetu několik obhájených diplových prací, které se k problému vyjačují ve stejném duchu. Říkal jsme si, že je zbytečné je sem dávat, ale klidně to udělám. A degeneraci tam již nemáte, protože se Vám to slovo nelíbilo, tak jsem je vyhodil. Takže, pokud si nemyslíte, že mnohá přísloví jsou prastará a vyjadřují obecné soudy, uveďte i Vy své zdroje, protože to se bude muset do článku dopsat a ozdrojovat jako variantní názor. Všimněte si, že kolega Svenkaj doplnil do článku přísloví, která jsou stejná či obdobná v různých jazycích. Už to svědčí o tom, že přislová přecházela z kultury do kultury. I Tyllner o tom píše, pouze ne tak doslovně, jak byste si asi představoval. Přečtetě si jeho text celý a zjistíte, že trvdí v podstatě to samé, co je v článku. Podle diplomové práce Renáta Horská: Přísloví a pořekadla v hodinách českého jazyka. Masarykova univerzita v Brně 2014 see v knize BENEŠ, BOHUSLAV. Česká lidová slovesnost. Praha: Odeon 1990 uvádí, že v příslovích se zobecňují zkušenosti řady generací a jejich prostřednictvím se vyjadřují hodnocení, normy jednání a z nich plynoucí závěry. Mně připadá, že z toho plyne, že přísloví časem nedegenerují. Tuto diskuzi končím opakovanou výzvou, abyste tedy článek přepracoval podle vlastních zdrojů. Encyklopedie literáních žánrů, je k tomu nejvhodnější pro ty, co další zdroje hledat nechtějí. Je to opravdu pracné. S přáním hezkého dne --Chalupa (diskuse) 4. 8. 2021, 19:36 (CEST)

Samozřejmě že se zdroje najdou. Mé výtky směřovali k tomu aby se šlo spolehnout na to že když jsou citovány že je na nich článek opravdu založen. Zdá se že se však neshodneme na interpretaci zdrojů, protože ani ve Vámi citovaném B. Benešovi nevidím nic o stálostí přísloví v čase, jen o tom že vznikají v průběhu několika generací. Což jsou podle mne dvě úplně rozdílné věci. No nic, pokud se k přepracování hesla dostanu snad se nedostaneme do dalšího flamewaru. --Crinkly.sun (diskuse) 4. 8. 2021, 20:46 (CEST)

Nová podoba

Tak jsem se tedy nakonec dostal k tomu heslo přepracovat. Snažil jsem se využít spíše etnologickou literaturu než o literární či dokonce všeobecné slovníky. Ale nejsem etnologem a je to dost abstraktní téma tak pokud je tam něco nejasného nebo s něčím nesouhlasíte nebojte se ozvat. Tu „slovníkovou“ pasáž jsem tam nechal, ač stále moc nevěřím že odráží uvedené zdroje (které jsou navíc silně terciární). Postupem času se snad dostanu k tomu je ověřit.--Crinkly.sun (diskuse) 19. 8. 2021, 11:57 (CEST)

%clánke je dobrý, napčímil jsem v něm pouze odkazy. --Chalupa (diskuse) 19. 8. 2021, 22:38 (CEST)