Diskuse:Operace Spojenecká síla

Celkově zpochybněno

Celkově zpochybněno - nepsáno česky, bez zdrojů, jednoznačně zaujatě interpretováno, úmyslné zavádějící formulace a vynechání klíčových faktů (běžící etnické čistky v Kosovu) --Cinik 00:43, 10. 11. 2007 (UTC)

Připojuji se ke zdůvodnění, osobně bych na to rovnou dal {{VfD}}. Co vy na to? --Mercy 08:03, 10. 11. 2007 (UTC)

Nikdo s tím nic dělat nebude, dělám překlad ze srbské verze a bude to tam v takové podobě. Článek tam jako nezaujatý určen nebyl. O kosovu tam je taky napsáno, tudíž až to přeložím, bude to kompletní. --Arsen 22:37, 10. 11. 2007 (CET)

Navrhnout to ke smazání je jedna možnost, druhá možnost je přesunout to na normální název a odstranit nezdrojované informace. --che 21:51, 10. 11. 2007 (UTC)

Pokud to je překlad ze srbské verze, tak to svědčí pouze o tristním stavu srbské wikipedie, nic víc. Uvědomte si prosím, že žádná z jazykových verzí wikipedie není regulérním zdrojem a nemůže sloužit jako argument a zdroj. Proto je fakt, že to je na srbské wikipedii a tam to za zaujaté není bráno, naprosto irelevantní. Souhlasím, že lánek v této podobě nemůže existovat a pokud nebude urychleně opraven a přejmenován, navrhnu jej na smazání. Tohle není encyklopedický článek, to je extrémně ::ostudná a lživá propaganda. --Cinik 23:05, 10. 11. 2007 (UTC)

Pane "dokonalý, nejlepší, vševědoucí, vědící více informací, než ty co čerpají z osobního prožitku" jak tohle vůbec můžeš napsat? Vždyť o tom víš jak mongolec na ledovec.. Těžko se v předních mediích bude objevovat to, jaké škody, útrapy obyvatel a celkové ekonomické ztráty způsobilo bombardování? To, když nejde v nějaké městě v Americe elektřina na jeden den, tak je to hned ve všech světových mediích. Ale to, že tehdy nic nefungovalo (elektřina nešla více než dva měsíce), lidé museli žít ve sklepech o tom se už nikdy nepsalo. Ciniku, tvůj příspěvek mě upřímně naštval. Kdysi jsem četl v Reflexu rozhovor s tebou. Bylo tam o tom, jak si byl skupinou wikipedistů odsunut na okraj a jak si musel trpět (chudáčku).. Ted si ale plně uvědomuji, že to bylo málo, nemáš tu co dělat, wikipedia nedokáže ocenit tvou genialitu! – Tento příspěvek přidal(a) Arsen , 16:12, 11. 11. 2007 SE(L)Č

Zanechte těch útoků, prosím. Chápu Váš postoj k oné události, nicméně Cinikovy výtky, třebaže nepříliš taktně formulované, byly zcela na místě. --Decebalus, jenž se dříve nazýval Maniakes 18:36, 11. 11. 2007 (UTC)

Obávám se, že si mne pletete s Vítem Zvánovcem... Já Respektu nikdy rozhovor neposkytl. A na okraj odsunutý se necítím. :-) --Cinik 19:25, 11. 11. 2007 (UTC)

NPOV -zamlčování a retušování podstatných údajů - probíhajících intenzívních etnických čistek ze srbské strany. --Cinik 22:20, 28. 11. 2007 (UTC)

Etnická čistka je soustavné vyvražďování jednoho národa druhým. To v tomhle případě zdaleka neplatí, protože i v této době počet Albánců na kosovu stále rostl, zatímco Srbů ubýval. Tudíž nejedná se v žádném případě o etnickou čistku, tudíž není důvod ani pro NPOV, které dávám pryč. – Tento příspěvek přidal(a) Arsen, 00:27, 29. 11. 2007 SE(L)Č

V Českém jazyce znamená etnická čistka etnické čištění určité oblasti - tj. i systematické vyhánění obyvatel určitého etnika. K tomu nepochybně docházelo. --Cinik 05:11, 29. 11. 2007 (UTC)

Prominte Ciniku, ale to co jste napsal dokáže napsat jenom blbec, který si neuvědomuje vůbec souvislosti. Znovu se Vás ptám, jak mohlo docházet k etnickému čistění, když rostl počet Albánců (a samozřejmě jejich území, na kterém byly rozloženi) a klesal počet Srbů (hodně jich migrovala do Srbska) tak jak se mohlo jednat o etnickou čistku? Dokud to nevysvětlíte, nemáte právo na NPOV. --Arsen 15:19, 29. 11. 2007 (UTC)

Příliš se mi nezamlouvá způsob, jakým urážíte jiného Wikipedistu. Podle všeho jste v tématu velice angažovaný, což je někdy k dobru věci, jindy nikoliv (posouzení už nechám na vás). Také si podle všeho pletete genocidu s etnickou čistkou, což rozhodně není totéž. Doporučuji publikaci - Bell-Fialkoff - Etnické čistky. --Nadkachna 18:47, 29. 11. 2007 (UTC)

Definici genocidy ci etnicke cistky je vicero - je to skutecne jazykovy problem, ktery vede k nebezpecnym deinterpretacim skutecnych udalosti. Ale budeme-li se drzet definice OSN, pak je za genocidu povazovano i vyhaneni obyvatelstva z nejakeho uzemi. Presto k poznamce Cinika "K tomu nepochybně docházelo." mohu dodat, ze rada lidi, kteri se problemem Kosova zabyvaji, pochybnosti ma a rada z nich i tvrdi, ze k jakekoliv genocide nedoslo, tedy alespon ze strany Srbu. UCK je jiny pripad. 22:16, 7. 2. 2009 (UTC)

2 wikipediste zrusili moji editaci bez uvedeni duvodu. Nabizim jim zde diskutovat, proc tak ucinili. Dokud neuvedou duvod, povazuju jejich editaci za neakceptovatelnou a budu nadale trvat na me verzi, ktera je jednak zduvodnitelna fakty, a pak solidne citovana. 6:15, 21. 3. 2009 (UTC)

Název

Podle mě je POV současný název, jelikož používá pro událost jméno, které jí dalo NATO. --Dezidor 22:24, 28. 11. 2007 (UTC)

To IMHO není tak podstatné. Mimochodem, jak bys ho tedy nazval? --Cinik 22:28, 28. 11. 2007 (UTC)

Ad Dezidorova výhrada. To znamená, že jde o oficiální a tudíž i doložený název, takže je to v pořádku, ne? Samozřejmě se mohou dát ozdrojované informace, jak "Operaci spojenecká síla" nazývají třeba Srbové, pokud mají nějaké zavedené označení, jako se například v SSSR začalo říkat Velká vlastenecká válka té části druhé světové války, kdy se z původních spojenců stali nepřátelé. --Luděk 22:31, 28. 11. 2007 (UTC)

Nemělo by se to jmenovat spíš „Operation Allied Force“? Tak se ta operace jmenovala, aspoň podle článku. Honza Záruba 22:32, 28. 11. 2007 (UTC)

Takové názvy se překládají, stejně jako Pouštní bouře či Pouštní štít. --Luděk 22:46, 28. 11. 2007 (UTC)

OK. Pravda. Honza Záruba 22:56, 28. 11. 2007 (UTC)

Přesunul jsem článek z názvu Operace spojenecká síla na název Operace Spojenecká síla, protože „Spojenecká síla“ je název -> velké písmeno na začátku ;-) --Pazuzu 00:05, 29. 11. 2007 (UTC)

Encyklopedická významnost?

Tato pasáž
Bombardování mělo nedozírné následky na život obyvatel Bělehradu a ostatních měst. Elektřina často nešla do domácnosti několik dní a veškerá ekonomická a kulturní činnost byla v té době přerušena. Školy byly zavřené, většina lidí nechodila do práce a byl problém sehnat téměř jakékoliv zboží. Znatelná část obyvatel se zároveň skrývala v podzemních sklepeních bytů, nebo v atomových krytech. Nezanedbatelný počet malých dětí z té doby trpí silnými psychickými problémy. NATO vyvrátilo nasazení bomb s obohaceným uranem, každopádně v celém Bělehradě vzrostl počet nemocích na rakovinu, leukémii a ostatní nemoci s tím spojené.
je dle mého názoru zcela zbytečná a postrádá jakoukoliv encyklopedickou hodnotu. Stejný text můžeme doplnit do každého článku o válečném konfliktu. Jen námatkou mě napadá obléhání Sarajeva, dobytí Srebrenice či Vukovaru, bombardování Dubrovníku či Záhřebu. Navrhuji dvě řešení: buď tento text můžeme zkopírovat do všech článků popisujících zmíněné a i jiné skutečnosti anebo tohle můžeme prostě smazat. --Decebalus, jenž se dříve nazýval Maniakes 10:59, 6. 12. 2007 (UTC)

Pokud s tím do sedmi dnů někdo něco udělá, budu postupovat podle druhé výše uvedené varianty. --Decebalus, jenž se dříve nazýval Maniakes 10:33, 8. 12. 2007 (UTC)

Podle mě není problém, když se napíše o utrpení civilistů, i když souhlasím, že to je v každé válce. Mohlo by to ale být podpořeno nějakým zdrojem a ne tak expresivní a dlouhé. --Nadkachna 23:20, 12. 12. 2007 (UTC)

POV - Činnost novinářů

Celý odstavec je poněkud tendenční. Pokud je celý odstavec čerpán s Dientsbierovy knihy, pak nepostačuje uvedená vágní citace, je potřeba stránka. Navíc je potřeba odstranit vágní vyjádření:

Někteří politikové (kteří? jména, polit. strany?)

se snažili manipulovat s médii a prosazovali jednostrannou protisrbskou propagandu. (říká kdo? Dientsbier?)

Spisovatel Edward Fox odmítl na jedné straně lživou Miloševičovu propagandu, ale ktritizoval také ztrátu smyslu pro rovnováhu u médií, která se dle něho stala součástí kampaně NATO a zatemňovala dějiny a skutečnost propagandou. Žádný (tohle je velmi odvážné tvrzení! potřeba doložit)

novinář se například neodvážil zeptat, čím to je, že počet uprchlíků od začátku bombardování vzrostl, bylo-li cílem bombardování je ochránit. Novinářům chyběla nejen analýza, ale i sama informace. Ani česká žurnalistika těmto tendencím neunikla. Přesto některá světová média dbala o stavovskou čest a informovala o dění objektivně. (tu poslední větu říká kdo? jestli Dientsbier, tak je potřeba přímo do článku napsat, že to říká on; z poznámky není jasné, zda si toto Dientsbier myslí, nebo je to jen názor v knize uvedený)

No a konečně - co na to říká napadená strana (tedy "všichni" ti novináři, kteří o dění informovali "neobjektivně")? Tohle je potřeba doplnit, jinak šablona nemůže být odstraněna. --Daniel Baránek 19:16, 1. 3. 2008 (UTC)

Plně s výše uvedeným souhlasím, sám jsem se tam právě chystal dát {{POV}}. Jen bych chtěl dodat, že podobné výtky lze uplatnit i na zbytek článku - od "Činnosti novinářů" až do konce. Celý ten text vede čtenáře k jedinému „správnému závěru“. Ozdrojování je nedostatečné, není jasné k čemu všemu se vztahuje, důležitá nebo kontroverzní tvrzení jsou bez reference např. Ztráty NATO, Hospodářské a civilní ztráty. Používají se tam neencyklopedická tvrzení „... byl sestřelen americký letoun F-16, údajně ve vzdušném boji s letounem MiG-29 “ (údajně, tedy ano či ne?), „... patrně sestřelen další letoun NATO“ (patrně - ano nebo ne?), zavádějící tvrzení „... že NATO útočí na vojenské cíle, ale realita byla odlišná. Byly bombardovány i takové hospodářské cíle, jako automobilka Zastava v Kragujevaci, továrna na elektrospotřebiče Sloboda v Čačaku, rafinérie v Novim Sadu, továrny na umělá hnojiva v Pančevu a mnoho dalších“ (rafinerie - vojenský cíl prvořadého významu, továrna na umělá hnojiva - každý terorista amatér ví, k čemu se používají umělá hnojiva atd.), „... NATO nejprve vyvrátilo nasazení bomb s obohaceným uranem, každopádně v celém Bělehradě vzrostl počet nemocích na rakovinu, leukémii a ostatní nemoci s tím spojené“ (bomby s obohaceným uranem ???). --Pazuzu 20:01, 1. 3. 2008 (UTC)

že byly bombardovány civilní cíle je nesporné. Vemte v úvahu že většina cílů byla v samotném srbsku a nikoli v kosovu a neměla s ním co dělat. Z civilních cílů bych uvedl bombardování infrastruktory jako silnic, železnic, byl bombardovám jeden civilní vlak bomby dopadali mimojiné na čínskou ambasádu.... Jistě by bylo potřeba toto všechno doložit hodnověrnými zdroji, ale pokud jste tu válku sledoval, výčet cílů byl vždy v hlavních zprávách. Nejednalo se bomby s ochuzeným uranem jak chybně uvedl předdiskutující ale střelivo, které se používá například proti tankům nebo zodolněným cílům. Používaly se grafitové bomby na přerušení dodávek elektřiny. Byla zničena budova srbské televize. Nechci se po zkušenostech s kontrovezními tématy pouštět do editace ale pár argumentů zde uvedu. Jinak k těm rafinériím - Srbsko mohlo pořád dovážet palivo z Rumunska takže tohle byl spíše hospodářský útok. Pochybuji že by Srbové použili biologické či chemické zbraně, to nedělal ani Hitler za 2 světové války. Navíc nevím jak by je efektivně použily, tyto zbraně jsou dosti nebezpečné pro vlastní vojsko. A srbská armáda byla regulérní armádou na rozdíl od UCK. Přirovnávat je k teroristům je poněkud matoucí.

147.229.197.5 21:20, 22. 5. 2008 (UTC)

silnice a železnice jsou regulérní vojenské cíle. Čínská ambasáda sídlila v dřívějším skladu zbraní Jugoslávské armády (za útok mohly neaktualizované mapy). Srbská armáda možná byla regulérní, leč mnohde používala teroristické metody. --Cinik 21:47, 22. 5. 2008 (UTC)

Pane Cinik ve válce se dají všechny cíle prohlásit za vojenské(včetně například Chrámu svatého Víta jelikož by zničení například podlomilo morálku nepřítele) Jinak k těm bombám - NATO například používalo kazetové bomby díky nimž zemřelo hodně dětí které si je spletli s hračkami. Podle Srbského velvyslanectví bylo během bombardování zničeno 480 škol, 125 továren, 44 televizních vysílačů, 110 nemocnic a 365 klášterů a kostelů. tento seznam může bý samozřejmě zkreslený.

http://www.darius.cz/ag_nikola/nato.html

Jinak k těm cílům, považujete mosty v Bělehradě za vojenský cíl? Když se vůbec nenalézaly v bojové zóně? NATO někdy prostě potřebovalo vyprázdnit svoje sklady aby mohlo koupit modernější a dražší bomby.

Zdeněk Roubal 147.229.197.5 22:11, 22. 5. 2008 (UTC)

Dne 31. 5. 2008 jsem se pokusil sem přidat fotografie z wikimedie Category:Kosovo War, které byly okamžitě wikipedistou Miroslavem Josefem vymazány. Zkusil jsem na stránky umístit i {{commons|Category:Kosovo War}}, ovšem i toto bylo vymazáno. Cenzoři musí mít opravdu velký strach. anonymní přispěvatel 31. 5. 2008 20:51

Nejsem žádný cenzor, pod obrázky byly naprosto nevhodné a zavádějící slovní komentáře, jenalo se o jasný vlastní výzkum zjevně zcela ničím nedoložená tvrzení, Vaše příspěvky nebyly podány vhodnou formou ** Navíc nesnáším anonymy, kteří se stydí za své vlastní jméno i příjmeni ** --MiroslavJosef 18:55, 31. 5. 2008 (UTC)

Pokud jste vymazal šablonu {{Kategorie:Kosovo War}}, která odkazuje na snímky, týkající se "výsledků" této vojenské operace (např. zničení automobilky, civilních objektů, pravoslavných chrámů), pak se to dá pochopit jedině tak, že inklinujete k cenzorství. Anonymní přispěvatel, 31.5.2008, 21:00

Je mi celkem jedno co si o mne osobně myslíte, šablonu tam klidně vložím zpět, pokud nepřestanete jednat anonymně nehodlám se s Vámi dále bavit --MiroslavJosef 19:04, 31. 5. 2008 (UTC)

Pokud tam dám fotku bombardování automobilky Zastava Image:Bombing of Zastava factory.jpg, napíšu tam text "Bombardování automobilky Zastava" a někdo to vymaže s tím, že se "jedná o nevhodné a zavádějící komentáře," pak mi to velice zřetelně připomíná práci soudruhů cenzorů z dob bolševika. Jestli dám k fotografii Image:Belgrade NATO bombardment damage2.JPG text o tom, že se jedná o výsledek "humanitárního bombardování," tedy termínu, který byl a je stále užíván v našich oficiálních sdělovacích prostředcích, a někdo to vymaže, pak vaše fráze patřící do 70- let minulého století o tom, že "jenalo se o jasný vlastní výzkum zjevně zcela ničím nedoložená tvrzení, Vaše příspěvky nebyly podány vhodnou formou" mi připadají směšné. anonymní autor, 21:28 31. 5. 2008 (český čas)

Vyjádřil jsem se zcela jasně - s anonynymy, s panem "nikdo" se nebavím. Český hlas je HOVADINA, já mám stejtě tak český hlas jako Vy, toto je má poslední reakce na Vaše nevhodné texty ** --MiroslavJosef 19:35, 31. 5. 2008 (UTC)

Když se s panem "nikdo" nebavíte, proč zde tedy odpovídáte. Když vám dokonce vadí i to, že tam byla fotografie Image:F-117 canopy.jpg s podle vás "nevhodným textem: "Trosky sestřeleného letounu F-117," které jste musel vymazat, pak se nedivím, že jediným vaším argumentem proti mě je skutečnost, že jsem anonym. Jinak jsem zjistil, že zde "zapracoval i další cenzor, který z odstavce o ztrátách NATO odstranil referenci na článek v českém časopise ATM.cz on-line http://www.atmonline.cz/analyzy/jugo/jugo.htm , který se věnoval konkrétně těmto ztrátám. anonymní autor, 21:50, 31. 5. 2008

Děkuji Vám za vaše příspěvky. Tu kategorii obrázků "Kosovo war" bych tam osobně nedával, přeci jen Kosovská válka a Útok NATO vůči Jugoslávii jsou dvě do určité míry odlišné věci. Že MiroslavJosef vrací dokonce i překlepy, které opravujete, považuji za dosti nevhodné. --Dezidor 19:56, 31. 5. 2008 (UTC)

Překlepy a pravopisné chyby jsem nyní odstranil, jakýmkoliv obrázkům se nebráním, jenom požaduji, aby jejich popis byl psán neutrální a věcnou formou - což se v tomto případě opravdu nestalo --MiroslavJosef 20:05, 31. 5. 2008 (UTC)

No, pokud se vede spor o obsah popisku obrázku, považuji za konstruktivnější editovat obsah popisku obrázku, nikoliv mazat interwiki, opravu překlepů, reference a obrázky samotné. --Dezidor 20:12, 31. 5. 2008 (UTC)

Dobrý večer, pane Dezidore, já si myslím, že tam ta šablona klidně může být, protože kategorie Kosovo war byla přesměrována z Operation Allied Force. Ty snímky jsou zcela jednoznačně z probíhající Operace spojenecká síla. Problémem je, jak popsat obrázky, aby byly psány neutrální a věcnou formou. Když napíšu k obrázku trosek sestřeleného amerického letounu F-117, že se jedná o trosky sestřeleného amerického letounu F-117, tak mi Miroslav Josef toto vymaže. Když napíšu u letecké fotografie rozbombardované automobilky Zastava, že se jedná o rozbombardovanou automobilku Zastava, též se podle Miroslava Josefa nejedná o neutrální a věcnou formu a obrázek je odstraněn. anonymní autor 22:18 31. 5. 2008

Asi by to chtělo překategorizovat na Commons, ale po vzhlédnutí tamní kategorizace sem dám odkaz na to přesměrování. --Dezidor 20:28, 31. 5. 2008 (UTC)

Ohledně termínu „humanitární bombardování“. Píšete, že tento termín považujete za správné používat z toho důvodu, že jej používají naše média. Ja s tímto naprosto nesouhlasím. Ten termín je zřejmý protimluv. Tento termín vznikl, podle mého názoru nesprávně, interpretovaným výrokem Václava Havla z deníku Le Monde z 29. dubna 1999. Sám Havel později popřel, že by takový termín vyřkl. Na anglickou Wikipedii jsem doplnil celý originální franzcouzský text, nejenom vytrženou část. Patři tam dopřeložit česká verze. skim 27. 8. 2008, 14:42 (UTC)

Z referencí již někdo podruhé vymazal odkaz na článek vojenského odborníka Stanislava Kauckého v odborném časopise ATM on-line http://www.atmonline.cz/analyzy/jugo/jugo.htm , který se týkal vojenských aspektů této operace. To musí mít někdo z pravdy skutečný strach. anonymní přispěvatel 11:45 28. 7. 2008

"etnicka cistka" v Kosovu je pravdepodobne uspesnou desinformacni kampani ze strany UCK, o cemz svedci rada zdroju, ktere lze snadno najit - napr. i na anglickem hesle tykajiciho se teto operace NATO.

NPOV

Mám zásadní výhradu proti odstavci: Generál Wesley Clark sice prohlašoval, že NATO útočí na vojenské cíle, ale realita byla odlišná. Byly bombardovány i takové hospodářské cíle, jako automobilka Zastava v Kragujevaci, továrna na elektrospotřebiče Sloboda v Čačaku, rafinérie v Novim Sadu, továrny na umělá hnojiva v Pančevu a mnoho dalších závodů, zejména také elektrárny a trafostanice. Důvod: Toto tvrzení je absurdní. Vypsané cíle, které mají dokládat, že se útočilo i na nevojenské cíle, obsahuje - vojenské cíle. Uznávám, že továrna na elektrospotřebiče je na samé hranici a smysl bombardovat ji má jen v dlouhodobé válce, ale zbytek jsou zcela klasické vojenské cíle. Elektrárny a trafostanice se bombardují, aby se přerušila výroba a distribuce energie, kterou protivník potřebuje. Rafinérie snad netřeba vysvětlovat, totéž automobilka (během několika dnlů zkonvertovatelná minimálně na oprávárenské dílny pro bojová vozidla). Továrnu na umělá hnojiva lze během několika dnů zkonvertovat na výrobnu výbušnin. --Cinik 7. 2. 2009, 19:45 (UTC)

Reakce: Lze si ovsem polozit otazku, jak bombardovani techto cilu mohlo zamezit pripadnemu vyhaneni (genocide) v Kosovu. Navic termin "vojenské cíle" je vagni a Vase interpretace nutne muze vest i k teto interpretaci: zabijejme jejich deti, nebot během několika let z nich mohou byt jejich vojaci. Takze bych snahu videt vojensky cil napr. v továrne na umělá hnojiva opustil. 7. 2. 2009, 22:04 (UTC)

Z továrny na výrobu hnojiv uděláte továrnu na výbušniny za jediný den. Respektive už jí je, protože ty hnojiva jsou polotovarem pro výrobu výbušnin. --Cinik 7. 2. 2009, 22:08 (UTC)

Z továrny na výrobu civilnich letadel uděláte továrnu na "vojenska" za jediný den. Respektive už jí je, protože ty letadla jsou pouzitelna k utoku, jak ukazal napr. utok na WTC. Jak vidite, tato diskuse je v podstate jalova, neb lze snadno najit argument a proti-argument. Proto tim, na co bychom se meli soustredit, je, zda zasazene cile skutecne mohly nejakym zpusobem ovlivnit situaci v Kosovu. 8. 2. 2009, 0:27 (UTC)

Zatím jste žádný skutečný protiargument nepřednesl. Jediný sporný objekt je továrna na elektrospotřebiče, u všech ostatních je odpověď: jednoznačně ano. --Cinik 8. 2. 2009, 06:28 (UTC)

Ze argument neakceptujete jeste neznamena, ze neni skutecny. Celou vec vyresim ve prospech hesla jako takoveho a v podstate k Vasi spokojenosti - je-li vec kontroverzni, necht tedy sam ctenar Wikipedie posoudi, co je "vojensky cil" a co uz neni. 8. 2. 2009, 17:40 (UTC)

Souhlasím s tebou Ciniku. Pochopitelně, že takové cíle se bombardují v každé válce. Ten, co to tam vložil prostě chtěl sugerovat, že to je něco nenormálního. Bylo by lepší tu formulaci předelat. Vojensky důležitý cíl nemusí být nutně jen tank.--Nadkachna 8. 2. 2009, 17:48 (UTC)

Myslim, ze jsem to vyresil k spokojenosti vsech. Sedi jak nazev kapitoly, tak umisteni bombardovanych objektu do ni. Slo o civilni objekty, nebot nepochybne nebyly spravovany armadou. Jejich dulezitost pro vedeni valky necht si pak kazdy posoudi dle sveho. 8. 2. 2009, 20:10 (UTC)

To tedy ani náhodou. je to pořád to samé. --Cinik 8. 2. 2009, 19:22 (UTC)

Kapitola nese nazev "Hospodářské a civilní ztráty", zmenil jsem zneni v tom smyslu, ze byly bombardovany civilni objekty. Mate ted sanci zpochybnit pouze 2 veci: bud ze ty objekty byly bombardovany, a nebo ze jsou civilnimi objekty. Pokud si myslite, ze nektery ze zminenych objektu je vojensky, tak mi napiste ktery. 8. 2. 2009, 20:45 (UTC)

Nerad to říkám takhle natvrdo, ale vymezení, že civilni objekt je ten, který není spravován armádou, je nesmyslně úzké. Když v Československu ČKD a Škodovka vyráběly tanky, také to nebyly armádou spravované objekty. Nemají rafinérie vojenskou hodnotu? Pak nechápu, proč třeba Američané za WWII letěli vykrvácet nad rumunské rafinérie v Ploešti. Jak řekl kolega Cinik, zemědělské hnojivo je dobrým základěm pro výbušniny. Doporučuju přečíst si třeba knihu Válka a antiválka Alvina Tofflera... dobře tam rozebírá, že rozdíl mezi civilní a vojenskou technologií nebyl nikdy v historii menší, než je dnes.--Nadkachna 8. 2. 2009, 20:09 (UTC)

"je nesmyslně úzké" pro co?! Pro obhajobu agrese vuci suverennimu statu? Podivejte, ja tu nehodlam vest debaty na tema, zda automobilka je vojensky objekt. Nebo si myslite, ze zavody firmy Skoda jsou take vojenske objekty? Vojenske objekty jsou ty, ktere spravuje armada. Civilni objekty zbytek. Mam vtiravy pocit, ze se snazite do hesla vkomponovat svuj nazor na onu akci. Nebranim vam vypsat v danem hesle vojenske objekty, ktere byly bombardovany v prubehu operace, stejne tak jako nebranim ctenari onoho hesla, aby sam usoudil, tak jako napr. i vy, ze se vyplati ve stavu valky bombardovat rafinerie. Ale abych znasilnoval jazyk a oznacoval za vojensky objekt napr. vyrobnu umelych hnojiv, tak to bych nesmel znat knihu "1984" .-) Celkove mam za to, ze v teto diskusi zastavate velmi prazvlastni stanovisko politickeho razu, takjinak vase argumentace se netyka hesla jako takoveho, ale zda se ve valce vyplati bombardovat dane objekty. To je ovsem namet, ktereho se ono heslo netyka. Opakuji - zminene objekty jsou civilni a presvedcovat me o tom, ze lze z dusicnanu vyrobit vybusninu je zbytecne. Skoda, ze nevim o nejake bombe, co spadla do nejake vyrobny alkoholickych napoju, abyste i tu mohli oznacit za vojensky objekt ve vasem tazeni za obhajobou valky! 8. 2. 2009, 20:43 (UTC)

Jednak viz kolega Nadkachna, jednak slůvko ale říká, že následné věci autor/článek nepovažuje za vojenské cíle. To prostě nejde. --Cinik 8. 2. 2009, 20:24 (UTC)

@Rozvášněnému anonymovi: Diskuze není vojenský-nevojenský objekt, ale vojenský-nevojenský cíl a to je něco úplně jiného. Vojenský cíl, je cíl, který je ve válce regulérním objektem útoku. Ne cíl, který spravuje armáda. To je PODSTATNÝ rozdíl. Objekty zde vyjmenované jsou klasické vojenské cíle. --Cinik 8. 2. 2009, 20:49 (UTC)

Klidny anonym se smyslem pro presnost v uzivani jazyka: Pak jste se ale minul s tematem diskuse, protoze ja RELEVANTNE diskutoval rozdil "civilni objekt" a "vojensky objekt". Relevance spociva v tom, jak jsem upravil heslo a tam je uveden "objekt", nikoliv "cil". Ma to svoji logiku, protoze co je "cil" urcuje ten, kdo na nej miri, a pak snadno oznaci za vojensky cil cokoliv, co chce znicit. Zatimco nestranny pozorovatel, napr. encyklopedista, nebude hovorit o cili, leda by sledoval udalost z pohledu "zacilujiciho". 8. 2. 2009, 21:00 (UTC)

Je-li debata o cíli, pak je třeba se bavit o cíli. Plést do toho nesouvisejíc pojem civilní objekt, je jen pokus mást čtenáře (ve snaze dovést ho k tomu, aby zaměnil pojme civilní objekt s pojmem civilní cíl). --Cinik 8. 2. 2009, 21:07 (UTC)

Ja debatuju aktualni zneni hesla a po celou dobu debaty jsem presny a korektni. Mym cilem bylo vyresit problem se znenim hesla, kdy nekteri povazovali uvedene objekty za akceptovatelne vojenske cile a jini ne. Vyresil jsem to zmenou pojmu "cil" na "objekt" a duvod viz vyse. Opakuji: za vojensky cil lze povazovat cokoliv, pokud cilem valky bude vyhladit nejakou komunitu, pak vojenskym cilem budou clenove te komunity. Tudiz uziti terminu "vojensky cil" nutne povede ke zbytecnym sporum, ktere se ve skutecnosti tykaji akceptovatelnosti zniceni objektu. Naproti tomu "vojensky objekt" a "civilni objekt" jsou pojmy, ktere pri trose soudnosti netreba zbytecne "okecavat" a zabredat tak do nekonecnych jalovych debat. Doufam, ze to pochopite. 8. 2. 2009, 21:17 (UTC)

Ta věta skutečně vypadá dosti manipulativně. Mnoho našich vojensky nezkušených čtenářů by z ní potom mohlo nabýt dojmu, že Američané tam jedli srbské děti. Nebylo by možné použít třeba strategické cíle/objekty namísto vojenských, aby tady nikdo neznásilňoval jazyk? --marv1N 8. 2. 2009, 21:19 (UTC)

Mam pocit, ze neni ukolem wikipedistu posuzovat zkušenost čtenářů, napr. ji podcenovat. Odstavec tak, jak je, je pravdivy. Naopak me tato diskuse vedla k tomu, ze asi vyhledam zdroj, v nemz bude uveden onen citat predstavitele NATO, ze NATO s Jugoslavii vlastne nevede valku. To je podobne, jako stanoviska v diskusi nekterych wikipedistu zde - ignorovani vyznamu pojmu, resp. jeji nepresne uzivani. Napr. proc neposunout diskusi smerem k otazce, jak cele to bombardovani, ony cile(!) mohlo fakticky naplnit deklarovany cil cele operace, takjinak ukonceni genocidy v Kosovu? Myslim, ze diskutovat by se mela POUZE pravdivost a relevantnost uvedenych udaju z encyklopedickeho hlediska. Objekty byly bombardovany, je to tam uvedeno a problem bych maximalne videl tehdy, kdyby nektery z tech objektu bombardovan ve skutecnosti nebyl. 8. 2. 2009, 21:31 (UTC)

Důvod šablon

Viz výše a celý článek je postaven na tom co tvrdí Dienstbier ve své knize? To není zrovna neutrální zdroj, jestli to tak chcete nechat tak přepsat, Dienstbier tvrdí že. Vyhýbavá slova jsou tam protože jsou použita, aby bylo vidět kde dal jsem tam šablonu kdo. Tam kde je požadavek na zdroj chybí zdroj. Když ten zdroj bude,bude třeba tu větu upravit podle toho zdroje. Cely článek je jednostranně popsán, stačí letmé srovnání naší a anglické verze.--H11 21. 3. 2009, 09:47 (UTC)

Moje upravy nejsou postaveny na Dienstbierove knize, kdyby byly, tak cituju Dienstbierovu knihu! Doporucuju Vam precist si zdroje, ktere cituju, pak Chartu OSN, a pak chartu NATO. Muj prispevek, ktery jste opakovane smazal, tedy cast textu, kterou jsem vlozil ja, je jednak pravdivy, a pak radne citovany. Vubec nechapu, proc mazete cast, ktera Dienstbierovu knihu necituje, pricemz nechavate ty odkazy, ktere ji cituji. To je nesmyslne. Pokud budete mit problem s nalezenim tech clanku obou chart, ktere byly diskutovanou operaci poruseny, rad Vam je zde odcituju, ale nepovazuju to za nutne vkladat do clanku samotneho, protoze obe charty jsou pristupne on-line a kdokoliv si je muze vyhledat (je to stejne, jako nema napr. vyznam vkladat link na mapu sveta ve vete tvrdici, ze New York City je mesto v USA - to si kazdy snadno dohleda, pokud o tom pochybuje). Vase zasahy povazuju za zbrkle a snad pochopite z me argumentace, ze pro dalsi pripadny Vas zasah (snad ne opet smazani!) ocekavam, ze ho SKUTECNE zduvodnite, takjinak oprete o argumenty, argumenty relevantni (takjinak tykajici se skutecne smazaneho, pripadne zmeneneho textu, ne neceho jineho) a opirajici se o nejakou solidni praci (Vase otazka neni argument, a uz vubec ne relevantni argument; take zminovani anglickeho clanku je zcela mimo, protoze cesky clanek muze byt obecne lepsi (coz bohuzel v tomto pripade skutecne neni, ale paradoxne Vy mazete tu cast, ktera notne zvysila kvalitu clanku, a pak (a to hlavne), prave skrze anglickou Wikipedii muzete nalezt minimalne mnou citovanou knihu od onoho nemeckeho brigadniho generala - tedy Vase zminka mluvi proti Vasemu zasahu. 21. 3. 2009, 16:07 (UTC)

Prostudujte prosím wikipedie:reference a všimněte si rozdílu mezi wikipedie:externí odkazy. Jinak já jsem nesmazal vůbec nic viz [1] takže nevím o jakém mazání mluvíte.--H11 21. 3. 2009, 16:16 (UTC)

Verze z 13. 3. 2009, 7:22, kterou jste zmenil editaci 15. 3. 2009, 18:22 obsahovala tento text:

Deklarovaným motivem bombardování SRJ byla snaha přinutit jugoslávskou vládu řízenou Slobodanem Miloševićem k ukončení vyhánění a provádění násilných akcí vůči albánskému obyvatelstvu Kosova, k němuž mělo podle prohlášení NATO docházet v rámci ozbrojeného konfliktu mezi jugoslávskou armádou a srbskými paravojenskými oddíly na jedné straně a albánskou Osvobozeneckou armádou Kosova (UÇK) na straně druhé. NATO požadovalo souhlas Rady bezpečnosti OSN s vojenskou intervencí, ten však nebyl poskytnut kvůli vetu Ruska a Číny.

Ačkoliv byla tato operace NATO vydávána za akci "mezinárodního společenství", byla porušením Charty OSN i vlastní charty NATO. Deklarovaný důvod celé operace pak byl zpochybněn mimojiné knihou německého brigádního generála ve výslužbě Heinze Loquaie publikované v dubnu 2000, která podává svědectví o tzv. operaci Koňská podkova a jejím zneužití jako casus belli pro bombardování Jugoslávie. Bývalý velitel sil UNPROFOR v Sarajevu Lewis MacKenzie pak v článku pro kanadský The National Post odhaluje pozadí celé operace a doslova uvádí "There was no genocide as claimed by the West…" (Nedošlo ke genocidě, jak tvrdí Západ...).

Vy neustale tento text mazete a NEZDUVODNUJETE to, pricemz Vase zdanlive zduvodneni vubec nesouviselo s mazanym. Mam pocit, ze ve skutecnosti od chvile, kdy jste udelal puvodni zasah, jste se neobtezoval si text precist a delate pouze automaticke editace bez rozmyslu. Takjinak valcite s necim bez snahy prostudovat, co je pricinou konfliktu a pouze klikate na “ruseni editace”. Doufam, ze toho zanechate, bud pristoupite na diskusi, nebo si priznate, ze neni duvod muj text mazat. O sablony nejde a muj text nepredstavuje problem ohledne neutrality. 21. 3. 2009, 16:31 (UTC)

Pokusim se Vam zpristupnit, proc trvam na tom, ze muj text je jednak relevantni, je relevantne umisten tam, kde je umisten v clanku a ve skutecnosti neutralitu clanku ustanovuje a zajistuje. Existuje tu paralela s prepadenim Polska Nemeckem 1. 9. 1939. Nemecko vytvorilo casus belli pro valku s Polskem "false-flag" operaci proti vysilaci v Gliwicich (Wikipedia: Přepadení vysílačky v Gliwicích). Kdybychom se drzeli puvodni nemecke (nacisticke) verze, tak v clanku Wikipedie o valce s Polskem bude uvedeno "Motivem pro napadeni Polska bylo prepadeni vysílačky v Gliwicích polskou armadou." Pokud byste dal zpochybneni teto verze do nejake podkapitoly "Kritika operace", tak se domnivam, ze porusujete neutralitu hesla (nahravate nacisticke verzi, tedy jako by to byla "oficialni", "pravdiva" verze). Je nutne zachovat neutralitu clanku uvedenim vyznamnych nazoru, zpochybnujicich velmi dulezity faktor v operaci - takjinak proc k ni vlastne doslo. 21. 3. 2009, 17:04 (UTC)

Podívejte se například sem http://en.wikipedia.org/wiki/1999_NATO_bombing_of_Yugoslavia#Criticism_of_the_case_for_war jste schrnul zcela do POV "deklarovaným motivem", celý pohled který je v tomto článku prezentovám pod Činnost novinářů,Hospodářské a civilní ztráty,Kontroverze ohledně použití munice s ochuzeným uranem je jednostraným pohledem kritiků této operace. Celý jejich text patří pod nadpis kritika. Všiměte si, že na wikipedie se napřed neutrálně popisují fakta a neprve poté názory jednotlivců a různých uskupení , především do části kritika. Dále si všiměte , že v celém článku není ani jeden názor který by ji obhajoval apod, kromě:"Generál Wesley Clark prohlašoval, že NATO útočí na vojenské cíle"...pak jen použití odhaluje pozadí celé operace to neodhaluje nic je to jeden co něco tvrdí apod....neutralita je IMHO zpochybněna zcela oprávněně.--H11 21. 3. 2009, 20:11 (UTC)

To heslo rozhodne neni dobre a potrebuje vylepsit, ale dokud tam byla na zacatku POUZE verze NATO, tak neutralita byla ZCELA PORUSENA. Proto jsem pripojil svuj text, ktery se stal pricinou naseho konfliktu a prave tim textem jsem neutralitu ustanovil. Muj pozadavek zachovani verze tak, jak jsem ji ulozil, se tykal pouze uvodu, zbytek hesla jsem nekomentoval a mohu s Vami nadsene souhlasit, ze heslo je treba prepracovat. Tesim se, ze se toho nekdo ujme. Dale: "jeden co něco tvrdí" muze byt vic nez treba 50000, u tzv. zmeny dogmatu pripadne paradigmatu dokonce muze nastat situace, kdy je to "jeden versus zbytek (takjinak vsichni bez toho jednoho)", takze co jste napsal je pseudoargument (pocet skutecne nehraje roli, jde o relevanci mluvciho, a pak fakta + schopnost je spravne (pravdive) interpretovat). Napr. bývalý velitel sil UNPROFOR bude zrejme relevantni mluvci. A nakonec si rad dopreju konstatovat: Jestli mate problem s tim, ze nejsou v uvodu "fakta", muzem cely uvod shrnout do faktu treba vetou "NATO v rozporu se svou chartou a s Chartou OSN napadlo suverenni stat Jugoslavie." Tecka. Uspokojilo by Vas to? Sotva. Uvedomte si, ze duvod k bombardovani Jugoslavie je pro Vas pouze to, co nekdo tvrdi, resp. co je ochoten tvrdit Vam .-) 22. 4. 2009, 18:40 (UTC)

NATO, OSN aj.

U tohoto clanku jsme dlouhodobe svedky CENZURY, kterou nelze vysvetlit jinak, nez politicky (rozumej ideologicky) motivovanou snahou znemoznit ctenarum Wikipedie seznamit se s fakty ohledne teto operace. Upozornuji Wikipedisty na tento fakt a vyzyvam je, aby zachovavali NEUTRALITU, takjinak nezasahovali do vyvoje clanku svym ideologickym presvedcenim! Jejich funkci neni editovat (CENZUROVAT) pro ne neprijatelna fakta o operaci, ale pouze mazat takove informace, ktere nejsou podlozene bud citaci, nebo odkazem na obecne sdileny dokument, ktery lze snadno vyhledat (napr. Charta OSN). Sam jsem znacne zlepsil kvalitu jinak stale neuspokojiveho clanku, presto je ma snaha marena se vskutku bizarnimi zduvodnenimi. V uvodu se opakovane objevuje, ze operace Spojenecká síla je nazyvana Agrese NATO v Srbsku. Upozornuji, ze tak je nazyvana nejen v Srbsku a omezovani nazvu pouze na Srbsko je posun v neutralite, protoze sam clanek nese nazev operace NATO, takjinak nazev jednoho z akteru konfliktu. Drive jsem zpochybneni oficialniho duvodu pro celou operaci vlozil do uvodu clanku hned vedle verze NATO, po nejakych putkach jsem pristoupil na "neci neviditelnou ruku", ktera presunula informaci Heinze Loquaie o operaci Konska podkova a vyjadreni Lewis MacKenzie do kapitoly Kritika operace, ackoliv jejich svedectvi je znacne dulezite ve chvili, kdy v clanku figuruje v uvodu oficialni zduvodneni agresora - tedy NATO (k tomu viz moji diskusi s Wikipedistou H11, konkretne prispevek 21. 3. 2009, 17:04 (UTC)). Konkretne k Wikipedistovi H11 - dokud sam nezacnete zlepsovat uroven clanku, napr. najit material podporujici (dukazni material) verzi NATO, netusim, kde berete tu drzost mazat prispevky, ktere jsou naprosto presnymi citacemi dokumentu bud obecne snadno dostupnych (charty OSN a NATO), pripadne posouvat teziste clanku ve prospech agresora prostou cenzurou nazoru zpochybnujicich oficialni duvod NATO pro agresi. Dale povazuju za naprosto nemistne mazat neci prispevky bez predesle radne diskuse, kdyz prispevek ma svou relevanci v dane kapitole a je presny, faktograficky! Doufam, ze nebudu muset opakovat, jak se Wikipedista ma chovat co se neutrality tyce! -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 134.58.253.57 (diskuse) 13:43, 19. 9. 2009 (UTC)

Přečtěte si wikipedie:ověřitelnost to co si o tom myslím je mi zcela v článcích zcela jedno:-), je třeba zdroj na to kdo tvrdí , že se tyto konkrétní články porušily. Vypisovat ty jednotlivé články se sem nehodí a stačí na ně odkaz přes vnitřní linky pokud myslíte že je nutné je uvádět, myslím že charta OSN je na wikizdrojích celá a nemá cenu ji přepisovat [2]--H11 20. 9. 2009, 08:32 (UTC)

Připojuji se k H11. Zkusil bych vám to vysvětlit na příkladu. Pokud napíšete O ilegalitě útoku NATO proti Jugoslávii v březnu 1999 svědčí následující články Charty OSN, jde o vlastní výzkum. Pokud byste však napsal Prezident XY uvedl, že útok NATO proti Jugoslávii byl ilegální, protože porušil články I. II. a III. Charty OSN a doplnil to zdrojem např. na noviny, které tento jeho výrok přinesly, pak by to bylo naprosto v pořádku. Podívejte se prosím na Wikipedie:Žádný vlastní výzkum a Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu, kde jsou i další příklady k osvětlení tohoto problému. Děkuji.

Přidal bych snad jen, že ani já nejsem se stavem a neutralitou některých částí článku spokojen. Ale přidávat do něj další informace, které jsou v rozporu s uvedenými závaznými pravidly Wikipedie znamená, že stav článku se ještě zhorší. --Packa 20. 9. 2009, 12:11 (UTC)

cituji z wikipedie:ověřitelnost: "důsledná ověřitelnost všech důležitých informací v obsahu článku z důvěryhodných zdrojů". Za důvěryhodne zdroje povazuju obe charty, jak chartu OSN, tak chartu NATO - jsou snadno dostupne a kazdy si muze overit, co je uvedeno. Vase "Vypisovat ty jednotlivé články se sem nehodí" je pouze vas nazor, ktery autorizujete neopravnene. Jste jen jedinec s odlisnym nazorem na vec - pravidla Wikipedie nabyla porusena. Upozornuji vas, ze u deklarovaneho duvodu NATO pro bombardovani neni uvedeno cokoliv ve smyslu "Prezident XY uvedl, že útok NATO proti Jugoslávii byl zamyslen s tim ci onim", takze je zrejme, ze porusujete svym jednanim neutralitu, tedy presne ta pravidla Wikipedie, na ktere se snazite odvolavat. Jde o cenzuru, kdy postoji NATO je davan vetsi prostor nez kritice onoho postoje. S tim se nehodlam smirit. Vase postupy jsou postupy cenzora! 2. 10. 2009, 17:30 (UTC)

dodavam: v tom clanku je mnoho dalsich tvrzeni, ktera jsou ZCELA nepodlozena citacemi, ty ovsem "kupodivu" nebyla odstranena. Napr. ze ono bombardovani je oznacovano za agresi v Srbsku. To je vlastni vyzkum, nebo kde se to tam vlastne puvodne vzalo a stale se objevuje???!!! To, ze usilovne mizi me prispevky, ktere jednoznacne poukazuji na ilegalitu, takjinak poruseni mezinarodniho prava, ze strany NATO, v tomto svetle lze vysvetlit jedinym zpusobem - jde o cenzuru, kdy neprijemna pravda je zarputile odstranovana. S pravidly Wikipedie to nema cokoliv spolecneho, v takovem pripade by totiz z toho clanku zmizel i deklarovany duvod NATO, ktery take neni podlozen jakoukoliv citaci. Naproti tomu co jsem tam vlozil ja, lze snadno overit. 2. 10. 2009, 17:50 (UTC)

Vážený anonyme, naneštěstí se dopouštíte školácké chyby podobné příkladu ze sekce Praktická doporučení článku o NPOV, a vaše citace jsou nepodložené, protože se je snažíte interpretovat vy sám a neopíráte se o věrohodné zdroje. U důvodu deklarovaného NATO je situace jiná... je u něj napsáno kdo to tvrdí. Vy tu vypisujete obecné právní předpisy, které ale bez žalobce nemají význam. S pozdravem --Jenda H. 2. 10. 2009, 17:32 (UTC)

"U důvodu deklarovaného NATO je situace jiná" :-)) v cem? Ze je uvedena neodcitovana informace? Kde je zdroj? Mam tedy misto "Charta OSN pravi" napsat "OSN v roce 1945 deklarovalo"? Zmeni se neco? Vubec mi tu nezminujte školácké chyby, jste evidentne nedotcen znalosti mezinarodniho prava a o co se opiraji vsechny navazujici pravni predpisy. Charta NATO je tedy podle vas take car papiru jen proto, ze neexistuje zalobce? Co do toho vubec pletete zalobce? A ted pro vasi informaci, to se vsichni pobavime: tu formulaci s NATO jsem napsal ja .-) a stale to tam je, jak jsem to kdysi naformuloval. Puvodne tam totiz ani nebylo uvedeno, ze duvody k utoku jsou duvody agresora, takjinak NATO. Je komicke, kdyz nyni argumentujete proti me snaze (konecne) ustanovit neutralitu clanku (bud tedy uvedenim zpochybneni legality operace vlastni kapitolou, nebo smazanim presne v duchu doporuceni vasich kolegu duvodu agresora, ktere jsou uvedeny bez radneho odcitovani "Pan XY uvedl, že útok NATO proti Jugoslávii...) poukazem na neco, co jsem kdysi preformuloval prave usnadnit, resp. vubec dat moznost, neinformovanemu ctenari tohoto clanku pochopit, ze duvod NATO k bombardovani muze byt zcela lzivy, takjinak nekorespondovat se skutecnosti jako takovou. Tedy jednou vetou: NE, neni tam napsáno kdo to tvrdí! Je to totiz ve skutecnosti moje tvrzeni, neodcitovane. Takze bych vas timto pozadal, abyste me tvrzeni o tom, co tvrdi NATO smazal. Dekuji. Pokud tak neucinite, je zrejme, jiz zcela a vsem, ze tu jsme svedky cenzorskych zasahu, ktere uprednostnuji interpretaci udalosti agresora, tedy NATO. 2. 10. 2009, 19:08 (UTC)

Nevidím nic zábavného na tom že jste správně vylepšil článek, (asi nemáme stejný smysl pro humor) a nerozumím tomu že jako zkušený editor nechápete v čem děláte chybu...

Také nerozumím tomu jak může čtenáři pomoci přijít na to že „duvod NATO k bombardovani muze byt zcela lzivy, tak jinak nekorespondovat se skutecnosti jako takovou“, když odkazujete na mezinárodní dokumenty o kterých nikdo neřekl že by se vůbec týkaly popisovaného konfliktu. --Jenda H. 2. 10. 2009, 19:55 (UTC)

Nemohl jsem vam odpovedet, protoze mi byla zablokovana na jednu hodinu moznost editace cituji "Za oznacovani jinych osob za censory" s vyhruzkou "priste to bude na dele". Onen wikipedista - Jirka O. - mi k tomu jeste uvedl, ze mi zablokoval pristup cituji "za vyroky, ktere mohou byt chapany jako znevazujici". Takze na Wikipedii proste cenzura muze vesele kvest, protoze pokud ji nekdo oznaci za to, cim je, jde o znevazovani a tudiz mu muze byt zablokovan pristup Wikipedii editovat. Napsat nekomu, ze je censor "je znavazujici", netreba se tim dale zabyvat, tecka! To teda ziram! To jste tu ustanovili dokonaly system Velkeho bratra - jedni mazou "nevhodne prispevky" uplne bez oduvodneni nebo s jalovymi odkazy na pravidla, ktera hrube desinterpretuji a nejsou schopni ani rozeznat paralelu dvou kauz, ackoliv je to do oci bijici (necitovane tvrzeni o zameru NATO, ktere tu muze zustat versus odkaz na verejne pristupnou chartu NATO, jejiz zneni si kazdy muze overit, ktery tu nemuze zustat; jen pro priklad). Druzi se pak staraji o to, ze pokud si nekdo nenecha kalet jen tak na hlavu tim, ze mu proste je prispevek smazan, tak je mu znemoznen pristup do privilegovane spolecnosti tech, co maji patent na pravdu (na tu jedinou spravnou samozrejme, tedy tu, kterou napr. siri NATO) a jeste je mu vyhrozovano, ze to priste bude "na dele". Ukonceni onoho veskrze zneuziti moci s upozornenim vetou "Dekuji za pochopeni" uz se metafysicky spolu s Orwellem radne rehtam.

A ted k clanku: ano, ja ho správně vylepšil nekolikrat a prozatim to vypada, ze si udrzuju i prvenstvi v radnem citovani. Opakuji, tvrzeni nekoho z NATO o duvodu pro tu operaci citovano neni, presto mistnim cenzorum tato skutecnost nevadi. Naopak presne uvedeni clanku Charty OSN a charty NATO, ktere byly poruseny, coz je naprosta nezbytnost pro posouzeni legality operace Spojenecká síla, tu uvedeno byt nemuze, protoze jde pry o tzv. "vlastni vyzkum". Takze ted lekce z vlastniho vyzkumu u clanku na Wikipedii "voda". Prvni veta: "Voda, chemicky H2O, systematicky oxidan (nesprávně též dihydrogenmonooxid nebo kyselina hydroxylová), je sloučenina vodíku a kyslíku." Nevidim tam ani citaci zdroje, ani ze by Prezident XY uvedl: voda, chemicky..." Tudiz navrhuji okamzite smazat, protoze ten kdo to tam vlozil nepochybne podnikl vlastni vyzkum a na Wikipedii to nepatri. Druha veta: "Spolu se vzduchem resp. zemskou atmosférou tvoří základní podmínky pro existenci života na Zemi." Opet, ta sama situace. Bez citace, bez prezidenta. Smazat! 3. veta: "normální teploty a tlaku je to bezbarvá, čirá kapalina bez zápachu, v silnější vrstvě namodralá." No to je uz exemplarni priklad vlastniho vyzkumu!!! Smazat! Nebudu vas zatezovat dalsimi priklady, snad uz i tomu nejvetsimu zabednenci doslo, co "vlastni vyzkum" je a co neni. Velmi se usmivam nad necim poukazem na školácké chyby.

Nyni k clanku Operace Spojenecká síla. Ten lze pojmout napr. zcela vojensky, popsat kudy co letelo, co kde co shodilo. K tomu dat par tabulek a tim to hasne. Proste ryze technicky clanek. Nejsem v zasade proti. Ale pokud uz je tam uveden deklarovany duvod pro onu operaci (coz je opakuji moje formulace a opakuji bez citace - zrejme proste co se tyce zameru NATO verite memu "vlastnimu vyzkumu" bez vyhrad, ale kdyz uvedu nejaky clanek z charty NATO, pak uz muj "vlastni vyzkum" je problem), pak je dobre uvest i nejen zpochybneni onoho deklarovaneho duvodu, ktere bylo radne v duchu "co je v seru lze prehlednout" presunuto do podkapitoly, kam oko netrpelivce uz nemusi dohlednout. A... take uvest namitky ohledne legality one operace. Je to naprosto legitimni postup a vsichni, kdo mu branili s nejakym prapodivnym kroucenim pravidel Wikipedie se dopousteli naproste nesoudnosti, nebot v tom clanku jsou uvedeny dalece spornejsi udaje (a opet bez citace!). Z toho odvozuju jasny a logicky zamer - doslo k cenzure, kdy pravidla Wikipedie byla interpretovana tak, aby to nahravalo svevoli pri mazani legitimnich a legalnich prispevku. Ja rozhodne nejsem jedinec, co by se nechal odbyt, takze pokud i nadale tady bude panovat cenzura, jako ze nejsem sam, kdo ji byl postizen, pak vsichni ti, co tu ten problem kumuluji, budou pouze poskozovat povest Wikipedie jako svobodneho media, kam lide mohou svobodne vkladat fakta o tom ci onom, at uz je to voda nebo operace NATO. Takze me zacnete brat vazne a uz se mi rozhodne neobtezujte psat neco jako "dekuji za pochopeni" ve chvili, kdy je na mne uplatnovano zneuziti moci! 2. 10. 2009, 22:50 (UTC)

---

Cenzura

Prosim vsechny prispevatele do tohoto clanku, ktere postihla cenzura jejich prispevku do tohoto clanku, aby se pripojili k memu prispevku na Wikipedie:Pod lípou (oznámení) a vyjadrili znechuceni nad politicky motivovanou cenzurou na ceske Wikipedii. 2. 10. 2009, 18:40 (UTC) -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 134.58.253.57 (diskuse) --Sumivec 2. 10. 2009, 17:47 (UTC)

Infobox

V infoboxu bylo ke casus belli etnické čistky v Kosovu přidáno slůvko údajné... Osobně se mi to nezdá úplně vhodné. Etnické čistky jsou „oficiálním“ zdůvodněním války a fakt, že samotnou existenci čistek někdo zpochybňuje by se měla řešit spíše v sekci kritika. Tím, že slovo údajně narveme do infoboxu už straníme jedné straně, jako by ta údajnost byla zcela jasně prokázaná. Chápu, že názory jsou vyostřené, právě u takového článku by ale měly být podány maximálně neutrálně.--Nadkachna 3. 10. 2009, 10:44 (UTC)

Šlo o mou neuváženou editaci.. casus beli je jasný. Vrátil jsem to do původního stavu. --Jenda H. 3. 10. 2009, 11:03 (UTC)

Moc díky za vstřícnost.--Nadkachna 3. 10. 2009, 11:05 (UTC)

Nový název

Navrhuji přesun na Bombardování Jugoslávie silami NATO jde o IMHO neutrálnější, popisné označení, které přesně popisuje danou událost. Operace Spojenecká síla se prakticky skládala z leteckých útoku na cíle v SRJ. Konec konců Operace Pouštní bouře a Pouštní štít jsou jen redirecty na Válku v Zálivu nebo bitva v Normandii. --Jenda H. 3. 10. 2009, 09:58 (UTC)

Já nejsem proti.--Nadkachna 3. 10. 2009, 16:02 (UTC)

Vzhledem k ostatním interwiky a wikipedie:Název článku jsem proti...., je to očekávaný IMHO název... Výsledky 1 - 10 z asi 280 na dotaz "Bombardování Jugoslávie silami NATO". (0,23 sekund) a Výsledky 1 - 10 z asi 1 270 na dotaz "Operace Spojenecká síla". (0,21 sekund), žádnný velký nepoměr to není ale interwiky mě přavažuje na současný název--H11 4. 10. 2009, 12:57 (UTC)

Tady asi neexistuje žádný "očekávaný název", takže bych asi hledal nějaký název, který bude znít nejvíce encyklopedicky. A to je IMO současný název – jsem tedy spíš proti změně. --Packa 4. 10. 2009, 16:23 (UTC)

Šablona v úvodu

Slova k ukončení vyhánění a provádění násilných akcí jsou zdrojována odkazem [2] ze stránek NATO, kde se píše "Zajistil ... okamžité ukončení násilí a útlaku". Zdroj – stránky NATO – evidentně není sporný. Je samozřejmě jednostranný, ale odpovídá uvedené větě Deklarovaným motivem bombardování SRJ byla snaha....
S argumentujícími lidmi bych se bavil o tom, že na tuto akci mám svůj kritický pohled, ale Wikipedie není o osobních pohledech – a je třeba aby toto dodržovali všichni.--Packa 30. 11. 2009, 17:26 (UTC)

Dobře napsaný článek (7.10.2013)

Teď je to celkem dobře a pravdivě napsáno, chválím autora za jeho práci. A mimochodem doporučuji všem zaujatým shlédnout si dokument české televize s názvem Uloupené Kosovo. Tady se na něj můžete podívat: http://www.youtube.com/watch?v=FfyV5uoi3kE

Nazývat to dokumentem České televize je značně nepřesné. Je to film Václava Dvořáka, který tvrdí, že vznikl pro ČT, která se od něj ovšem distancovala. Chupito (diskuse) 4. 11. 2014, 18:17 (CET)

přejmenovat NPOV

Navrhuji přesun na neutrální název. Navíc bude díky názvu jasné o co jde. --Jenda H. (diskuse) 14. 10. 2013, 08:03 (UTC)

Eh? Současný název se vám nezdá neutrální? Navíc navrhovaný název je na rozdíl od současného příliš neurčitý. NATO pravděpodobně nebombardovalo Jugoslávii jen v rámci této operace. Jsem tedy proti přesunu. --Vachovec1 (diskuse) 31. 10. 2013, 19:39 (UTC)

Ten navrhovaný název je hrozně dlouhý. Z tohoto hlediska mi ten současný přijde lepší.--Tchoř (diskuse) 31. 10. 2013, 22:02 (UTC)

Když to nevyšlo před 4 lety, tak to zkusit znovu... Je pro to nějaký důvod? Změnilo se třeba komentování této operace v novinách? --Packa (diskuse) 31. 10. 2013, 22:51 (UTC)

Rozhodnutí o opearaci

Věta: "NATO požadovalo souhlas Rady bezpečnosti OSN s vojenskou intervencí ... a nedostalo jej" je samozřejmě pravdivá, nic proti. Nicméně zrovna v ČR jsou jsou dostupné informace o vnitřním rozhodovacím procesu, který k této operaci vedl. Mám na mysli záznam z PS: https://www.youtube.com/watch?v=3tcm8oTgXj0 který by v tomto snad mohl být dostatečným zdrojem. Ale nejsem wikipedista nechám to na Vás. 178.17.2.163 29. 10. 2015, 12:32 (CET)

Postoj vlády ČR

Píše se zde: "Operaci odsouhlasila vláda Miloše Zemana[25], tak jako vstup ČR do NATO, kdy Česká republika spolu s Polskem a Maďarskem jako první země bývalého Východního bloku vstoupila 12. března 1999 do NATO. Ministr zahraničí Jan Kavan předal v americkém Independence v Missouri ratifikační listinu americké ministryni Madeleine Albrightové.[26]" Vyjádření považuji za příliš stručné a plně nepostihující dostatečně vztah vlády k dané věci. Např. zde Jan_Kavan se mj. uvádí: "Kavan (...) V době bombardování Jugoslávie v roce 1999 předložil jako ministr zahraničních věcí společně se svým tehdejším řeckým kolegou návrh na zastavení bombardování Jugoslávie, a to bez koordinace s ostatními diplomaty členských zemí NATO. Tento návrh byl zamítnut, protože na rozdíl od postoje severoatlantické aliance předpokládal zastavení náletů a teprve poté splnění požadavků NATO jugoslávskou vládou". Sám Kavan o této záležitosti píše (zdroj: Jan Kavan, epilog k 2. českému vydání knihy Rosemary Kavanové Cena svobody): "V době bombardování bývalé Jugoslávie v roce 1999, které představovalo obrovské trauma pro vládu Miloše Zemana, Karel důsledně hájil politiku NATO. My jsme do Aliance vstoupili teprve týden před zahájením leteckých útoků a to mým podpisem v Trumanově knihovně v Kansasu, a s bombardováním Srbska jako našeho tradičního spojence jsme měli nepřekonatelný problém. Poměrně rychle jsem se dohodl s tehdejším mým premiérem Zemanem, který mě pověřil zjistit možnosti, jak získat mezi členy NATO spojence pro ukončení bombardování a obnovení diplomatických rozhovorů. Nakonec se mi podařilo dojednat s řeckým ministrem zahraničí Jorgosem Papandreu česko-řeckou mírovou dohodu, která pak přispěla k dojednání příměří i k zahájení jednání o Paktu stability pro Balkán. Dodnes tu dohodu považuji za jeden z mých největších diplomatických úspěchů, který byl ovšem oceněn více v zahraničí než u nás doma.", podrobné vyjádření přímo od Kavana nalezneme i zde: https://blisty.cz/art/75575-i-zahranicni-politika-zemanovy-vlady-narazela-na-lidskopravni-atlanticismus.html Domnívám se, že by záležitost zasluhovala detailnější přístup. Lucie Maňáková (diskuse) 10. 3. 2019, 10:39 (CET)

Kapitolka si především zaslouží neutrální přístup na základě věrohodných zdrojů. Zásah NATO vedl k vývoji, na jehož konci byla nezávislost Kosova. Proti tomu se výrazně staví Zeman, Kavan a další z ČSSD, kteří mají tendenci svého rozhodnutí litovat (viz citáty) a svou tehdejší roli tendenčně vylepšovat. Jak se Kavan hájí 15 let poté není věrohodný zdroj. Viz názorně tvrzení: s bombardováním Srbska… jsme měli nepřekonatelný problém — versus fakta: jejich vláda bombardování schválila 5 dní po jeho zahájení.

S tím také souvisí snaha přehazovat odpovědnost na V. Havla (kterou jsem z článku odstranil). Za vstup do NATO zrovna těsně před touto událostí může náhoda, nikoli VH (ani vláda). Prezident nemá pravomoci a tedy ani skutečnou politickou odpovědnost za ČR v této věci, tu nese tehdejší vláda. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 4. 2022, 14:59 (CEST)

Popis obrázku URAN

Myslím, že aktuálně popis obrázku s ochuzeným uranem je zcela zavádějící: "Ochuzený uran-238, používaný na území Jugoslávie. Ochuzený uran je totiž méně radioaktivní než přirozený, tudíž má i méně ničivé dopady než uran 235 a nejpoužívanější plutonium" Tady se ochuzený uran, používaný pro svou tvrdost, hustotu, pevnost a další fyzikální vlastnosti porovnává s obohaceným uranem a plutoniem, ze kterých se dělají jaderné bomby. Ochuzený uran má relativně nepatrné vyzařování a proto se v odůvodněných případech používá i v civilních, nejaderných aplikacích. Ve formě prachu bohužel zřejmě má při vdechnutí nějaké účinky. A souhlasím s tím, že držet to někde pod sklem a dávat na to nálepky "radioaktivní" je nejspíše nesmysl. Z ochuzeného uranu se dělají i ochranná pouzdra na radioaktivní materiály.

Domnívám se, že by si zasloužilo opravu. --Dochy cz (diskuse) 23. 9. 2021, 12:32 (CEST)