Diskuse:Neposkvrněné početí Panny Marie

Nechápu úplně větu: „Toto dogma se vůbec netýká otázky, zda Panna Maria otěhotněla jako panna (v této otázce jsou totiž všechny křesťanské církve zajedno).“ Dogma, jako nevyvratitelné učení, je právě snad to, že Panna Marie otěhotněla jako panna. Chápal bych tu větu, kdyby začínala slovy „Tento spor...“, pak by ale zase nedávala smysl v kontextu. --Zik (diskuse) 9. 12. 2012, 11:32 (UTC)

Dogma o Neposkvrněném početí Panny Marie říká, že Panna Maria sama se narodila prosta dědičného hříchu. Že Panna Maria otěhotněla jako panna je sice taky dogma, ale úplně jiné. Jak je podle mne v úvodu jasně řečeno. Nechápu, co je zde nepochopitelného... --Žoldák (diskuse) 9. 12. 2012, 11:50 (UTC)

Domnívám se, že to bylo poněkud zmatené, zvláště pro člověka neznalého teologie, tedy například pro mě. Nová formulace je lepší. --Zik (diskuse) 10. 12. 2012, 10:00 (UTC)

:) --JeremySil (diskuse) 10. 12. 2012, 16:09 (UTC)

"Dogma prohlášené za církevní dogma"

Oceňuji editaci kolegy JeremySil, nicméně pokládám jeho formulaci úvodní věty za poněkud neohrabanou: "Dogma... je hypotézou, prohlášenou za dogma". Jistě, co je pro katolickou církev dogmatem, to je pro protestantské církve (odmítnutou) hypotézou, nicméně to, že "dogma o neposkvrněném početí Panny Marie je dogma katolické církve", je snad NPOV faktem, není mi tedy jasný důvod změny (nová definice není ani přehlednější, ani jasnější, ani NPOVější). Rád bych se Vás tedy zeptal, co jste touto editací vlastně chtěl ujasnit. Díky za odpověď, --Váš Mostly Harmless (diskuse) 9. 12. 2012, 20:04 (UTC)

Souhlasím s námitkou a připojuji se k otázce... --Žoldák (diskuse) 9. 12. 2012, 21:31 (UTC)

No, intence vložení slova "hypotéza prohlášené za dogma" bylo, že čtenář si zaslouží být informován, že taková idea .... může být mylná ... i přesto, že to po staletí prosazuje největší, nejbohatší a nejmocnější náboženská organizace světa. To že to je z pohledu jiných církví vyvrácená hypotéza je pochopitelně POV, nicméně by to tam mělo být zmíněno šířeji, jak se na toto "dogma" dívají jiné křestǎnské církve (nelze tvrdit, že všechny do jednoho mají naprosto totožný názor - to je nehorázně naivní). A jak se na toto téma dívá Judaismus, Islám, a jiná Abrahámská náboženství. apod. Pochopitelně jsem nechtěl zavádět zaujatou větu, naopak jsem chtěl uvést v kontextu, že jakékoliv dogma kohokoliv z lidí je jen "názor", neboli POV. .... Zmínku o "hypotéze" jsem tedy smazal. S pozdravem --JeremySil (diskuse) 10. 12. 2012, 16:09 (UTC)

Maria nebo Marie

Rád bych se zeptal jaký konsensus, kde a kým byl učiněn na uvádění jména matky Ježíše Krista ve tvaru "Maria". V drtivé většině českých Biblí se píše .... normálně .... Marie. Také v křesťanských časopisech, webových stránkách, televizích či rádiích, se na tvar "Maria" narazí velmi zřídka. Mám trochu povědomí, že snad některé větvě křesťanstva - např. Pravoslavná církev, používá specificky tvar 'Maria'. To by bylo zanášení POV. Ježíšovo jméno v originále také znělo (česká fonetická transkripce) nejspíše Jehošua/Ješua nebo podobně. Přesto v každém jazyku se říká Ježíš/Jesus apod. Přepis 'Máriah', 'Marja' apod. je nesmyslné zavádět, když se používá jednoduše 'Marie'. Na ostatní ženy se jménem Marie je rozcestník a článek Marie (jméno). S pozdravem --JeremySil (diskuse) 10. 12. 2012, 16:09 (UTC)

Když zadám do googlu Panna Maria a Panna Marie, tak první tvar je desetkrát častější... --Žoldák (diskuse) 10. 12. 2012, 19:04 (UTC)

Vážený kolego,

u biblických postav (pokud tedy považujeme Pannu Marii „pouze“ za biblickou postavu) je podoba jména sporná skoro vždycky, historie českého biblického překladu je douhá a složitá; obvykle se na Wikipedii vychází z českého ekumenického překladu. Pokud jde o překlady, které mám k disposici:

• tvar "Marie" užívají Bible 21, ČSP (oba protestantské), Překlad nového světa (Svědkové Jehovovi), Slovo na cestu (protestantský) a Miloš Pavlík (denominací si nejsem jist),
• tvar "Maria" užívají Bible kralická (protestantský), Český ekumenický překlad (ekumenický z protestantské iniciativy), Jeruzalémská bible (katolický), O. M. Petrů (katolický), Pavel Škrabal (katolický), F. Žilka (protestantský), jsem si poměrně jistý, že je i v katolickém lekcionáři, ale ten momentálně nemám po ruce.

Nejsem si jist, co je tady drtivá většina (pozor ovšem na to, že "Maria" má genitiv "Marie", čili koncové -e se může objevit)...

Katolická církev, které se tento článek primárně týká, užívá zásadně tvar Maria, právě kvůli odlišení matky Ježíše Krista od jiných nositelek tohoto jména (vizte český překlad Katechismu katolické církve, Tomáškův katechismus, kancionál, oficiální překlady papežských dokumentů apod.) To však, jak vidíte z rešerše výše, není pouze katolickou doménou a podobný postup volí i nekatolické překlady.

Musím přiznat, že protestantskou a pravoslavnou literaturu dobře neznám, netroufám si proto na podrobnější rešerši (ale namátkou na Orthodoxia.cz se používají nedůsledně oba tvary, zato Gorazdův katechismus má "Maria", Biblický slovník Adolfa Novotného má Maria). S pozdravem --Váš Mostly Harmless (diskuse) 10. 12. 2012, 19:31 (UTC)

Jen poznámka: římskokatolický web radiovaticana.cz používá oba tvary, tedy asi v praxi v tom katolíci nejsou zcela jednotní. --Lenka64 (diskuse) 10. 12. 2012, 19:40 (UTC)

Asi to patří spíš do diskuze o panenském početí Ježíše, ale tady bude jasněji vidět, že jde o výmysl.

Ano, patří. Přesunuto do Diskuse:Panenské početí Ježíše Krista#Početí římským vojákem --Matěj Orlický (diskuse) 17. 4. 2023, 10:17 (CEST)

Úvodní definice

@Stavrog: Zdravím, v tématu se nijak zvlášť nevyznám, ale minimálně podle prvního odstavce článku, sekce Církevní pojetí a interwiki článku mi tato editace nepřijde závadná natolik, aby vyžadovala rychlý revert. Co o tom soudíte Vy? Byla by například formulace „je převážně katolické učení“ v pořádku? --Ina Pascal (diskuse) 5. 4. 2023, 13:58 (CEST)

Zdravím @Ina Pascal,

nejsem odborník na křesťanskou problematiku. Ale viděl jsem první editaci IP adresy, která odstranila informaci, která tam byla delší dobu. Shrnutí editace ve stylu Věčina křesťanu mne nevedla k tomu, že by to byla správná editace. Za sebe mi nepřijde také dobré neustálé drobení křesťanů na katolíky, protestanty, pravoslavné atd. Ale jak říkám, nejsem na to odborník, nechystám se tomu více věnovat.

Pokud to Vy nebo kdokoliv jiný jakkoliv jinak upraví, zpřesní, nechávám to dále být. --Stavrog (diskuse) 5. 4. 2023, 14:32 (CEST)

Evidentně jde o chybnou editaci, učení o Neposkvrněném početí není výhradně katolické, uznává je i malá část protestantů či některé orientální pravoslavné církve (ethiopská, eritrejská). --Týnajger (diskuse) 5. 4. 2023, 19:04 (CEST)

Souhlasím, že to nebyl vandalismus a editace byla zřejmě v dobré víře. Rychlý revert tedy nebyl úplně košer, bez alespoň nějakého zdůvodnění může začínajícího uživatele odradit.

Nicméně vhodná editace to podle mě nebyla, píšu jako autor současné úvodní definice i pozdějšího doplnění o sousloví „křesťanské učení“. Rozšíření definice z „katolického dogmatu“ obecněji na křesťanské učení jsem volil jednak s ohledem na různou míru uznávání i jinými církvemi, jak píše Týnajger, tak i kvůli historickému aspektu. Velmi důležité je téma Neposkvrněného početí mj. jako oblíbený námět barokního umění – Immaculata má samostatný článek, kdy to ještě katolické dogma nebylo. Myslím, že význam v katolické církvi je dostatečně zdůrazněn hned v druhé větě úvodu. --Matěj Orlický (diskuse) 5. 4. 2023, 21:08 (CEST)