Diskuse:Mississippi (řeka)

Přesun

Základní (a původní) význam je řeka. Proto by měla být řeka na názvu bez rozlišovače a stát na názvu s rozlišovačem. --Vachovec1 (diskuse) 4. 2. 2014, 15:51 (UTC)

Otázkou zůstává, je-li významem užívanějším nebo očekávanějším. Jen orientačně: momentálně na řeku vede 109 odkazů, na stát vede 477 odkazů. Je možné, že v tom jsou nějaké zanedbatelné odkazy (z přesměrování a diskusních nebo interních stránek) nebo že některé chybné odkazy potřebují napřímit, ale i tak v tom vidím zřetelný rozdíl. --Bazi (diskuse) 1. 4. 2015, 14:05 (CEST)

Za prvé - z těch 477 odkazů je 90-100 skrz šablony, především skrz {{USA}}. Dále jen podle zběžného průzkůmu je řada odkazů vedoucích na stránku bez rozlišovače chybná. Namátkou odkazy v článcích I-35W Mississippi River bridge, Paraná, Michiganské jezero, Píseň o Hiawathovi. --Vachovec1 (diskuse) 1. 4. 2015, 14:24 (CEST)

Čím víc na to koukám, tím víc vidím, že se budu muset dát do prověrky a fixace těch odkazů. Chybných odkazů se zdá být opravdu hodně. A přesun to nespraví, pokud se odkazy budou rovnat roboticky, chybný odkaz zůstane chybný. --Vachovec1 (diskuse) 1. 4. 2015, 14:30 (CEST)

Ano, s těmi chybnými odkazy jsem počítal (a díky za jejich případnou opravu), jen si nemyslím, že by ten poměr převrátily. Pro další srovnání, v interwiki je:

• 42 ze 125 položek pro řeku s klasickým rozlišovačem v závorce a cca 60 s rozlišením bez závorky
• 44 ze 158 položek pro stát s klasickým rozlišovačem v závorce a cca 9 s rozlišením bez závorky
• 26 z 54 položek pro rozcestník s klasickým rozlišovačem v závorce a asi 1 s rozlišením pomocí čárky

Vychází mi z toho, že pojmenování bez rozlišovače je asi u 23 řek, 105 států a 27 rozcestníků. En, es, it nebo pl Wiki volí stát, de a fr Wiki volí rozcestník. --Bazi (diskuse) 1. 4. 2015, 15:00 (CEST)

Za prvé, argumentace stylem WP:Na EN wiki to tak mají není zrovna optimální. Za druhé množství chybných odkazů více než dostatečně svědčí o tom, který cíl odkazu je očekávanější. Chybovost odkazu Mississippi v této chvíli odhaduji na cca 20% (myšleno v každém pátém článku s odkazem Mississippi je chyba), se započtením článků s odkazy přez šablony, což je opravdu hodně. Jako primární význam vidím opravdu řeku, množství odkazů na stát je zkresleno jednak zmíněnými šablonami, jednak "triviálními" odkazy typu rodiště osoby XYZ v úvodu či iboxu. --Vachovec1 (diskuse) 1. 4. 2015, 15:16 (CEST)

Tady nejde o to, že bychom něco slepě přebírali z enWiki (zrovna ta má pro řeku rozlišovač bez závorky, což tady ani nikdo nenavrhuje), ale racionálně se snažíme objektivizovat posouzení, která verze je očekávanější. Co se týká chybovosti odkazů, nepochybuji o tom, že by se v případě přesunu časem nastřádaly chybné odkazy v opačném směru, to je jaksi přirozené.

Ovšem má-li být argumentem pro přesun pouze "původnost" a nic jiného ve prospěch přesunu nemáme, pak mi to přijde docela málo. Doporučení Wikipedie:Název článku#Očekávaný název vyžaduje název očekávaný, nikoli původní. Stránka Wikipedie:Rozlišovač (byť nejde o pravidlo), rovněž uvádí: „Pod názvem bez rozlišovače se umísťuje článek o hlavním, nejběžnějším významu.“ (zvýraznil Bazi).

Příklad za všechny: Morava bez rozlišovače označuje historické území, a to přesto, že článek výslovně uvádí: „Název země je odvozen od řeky Moravy („krajina kolem řeky Moravy“),“ Řeku Moravu zde máme s rozlišovačem: Morava (řeka). Je toho tedy rozhodně víc, co bychom měli brát v úvahu. --Bazi (diskuse) 1. 4. 2015, 15:38 (CEST)

Moravu a Mississippi bych moc nesrovnával. V českém i světovém měřítku má Morava-řeka a Morava-území (velmi) zhruba srovnatelný význam. Ovšem u Mississippi je to nejdelší a nejvodnatnější řeka Severní Ameriky, čtvrtá nejdelší řeka světa, versus jeden z 50 amerických států, v celosvětovém měřítku s velmi omezeným významem. To je hlavní argument. --Vachovec1 (diskuse) 1. 4. 2015, 16:48 (CEST)

Poznámka: Bavíme se zde trochu opožděně a nebereme v úvahu všechny možnosti. Myslím, že konsenzus byl vytvořit na Mississippi rozcestník, ne tam přesunout článek o řece. Viz diskuse zde. U Missouri to již kolega JAn Dudík zařídil. --Vachovec1 (diskuse) 1. 4. 2015, 17:15 (CEST)

A přesto má „Mississippi řeka“ s „Mississippi stát“ na googlu přibližně stejné množství relevantních výskytů (cca 32, resp. 35 stránek), v udávaném počtu nalezených výsledků pak o celý řád převažuje stát nad řekou. Obdobně i Seznam hlásí 32 077 nalezených řek proti 87 881 nalezených států.

Určitě nechci zpochybňovat postavení Mississippi v rámci řek světa. I když toho dosahuje jen díky sečtení s Missouri, která je sama o sobě přibližně stejně dlouhá jako samotná Mississippi. A přesto má i Missouri rozlišovač: Missouri (řeka) (stát ovšem taky a termín bez rozlišovače je rozcestníkem). Kdybychom podobně sečetli třeba počet obyvatel obou států, hned poskočí na 10. místo v USA, rozlohou na 6. místo. Když třeba vezmeme Mississippi jako samostatný stát a zvolíme celosvětové srovnání namátkou podle HDP na osobu, tak se svými 29 345 USD ([1]) bude kolem 30. příčky (cs nebo en), zatímco když vezmeme samostatnou řeku (bez Missouri), poklesne až někam k 15. příčce.

Z ryze informačních statistik (linkovanost, interwiki, google) mi stále vychází vcelku jasný favorit stát. Pokud uznáme významnost řeky v rámci světového vodstva (ovšem těžko srovnávat významnost řek vůči státům), pak mi z toho vychází nanejvýš kompromisní návrh po vzoru Missouri. --Bazi (diskuse) 1. 4. 2015, 18:04 (CEST)

Takhle. Oba návrhy (Mississippi a Missouri) byly podány současně (mnou). Původně jsem měl v úmyslu na název bez rozlišovače přesunout řeky, ale jako kompromis nakonec vyšly ty rozcestníky. Přesun je to ale komplikovaný, kvůli velkému množství odkazů je nutno zapojit bota. JAn se do toho pustil, ale udělal jen Missouri s tím, že Mississippi dodělá v budoucnu. Asi mu to budu muset připomenout. Ale nejprve dokončím kontrolu správnosti odkazů. Myslím, že kromě zmíněných dvou řek by další nabízející se přesuny (Tennessee vs. Tennessee (řeka), Ohio vs. Ohio (řeka), Colorado vs. Colorado (přítok Kalifornského zálivu), Arkansas vs. Arkansas (řeka)) byly dosti sporné v tom smyslu, jak zde argumentujete vy, proto je ani navrhovat nehodlám. Ale tady si myslím, že minimálně ten rozcestník je třeba. --Vachovec1 (diskuse) 1. 4. 2015, 19:52 (CEST)

Vyřešeno Přesun proveden stejně jako u Missouri - na hlavním názvu je rozcestník. Zároveň jsem opravil všechny odkazy, z celkem asi 300 odkazů jich na řeku bylo jen okolo 15. JAn (diskuse) 1. 4. 2015, 22:09 (CEST)

Díky. To už byl asi zbytek. Já jsem jich opravil asi 70. --Vachovec1 (diskuse) 1. 4. 2015, 22:17 (CEST)

Nejdelší

Anglická wiki píše, že nejdelší je Missouri -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 31.30.172.36 (diskuse) 22. 2. 2020 15:07 (CET)