Diskuse:Marie Antoinetta

Přidaný text byl zcela neencyklopedický, navíc zřejmě opsaný z nějaké beletrie a zcela zrušil předchozí encyklopedický pahýl... Takže revert... Cinik 15:54, 14. 10. 2005 (UTC)

Před několika dny jsem přečetla její podrobný životopis. Nechci porušovat autorská práva, proto nechám informace tzv. uležet a podám vlastní verzi. Zatím. 6.12.2005 Mo

Zkazka o poprave

Revertoval jsem to, protoze je to neoverene a pro cely clanek nevyznamne. Pokud se to objevi znovu ozdrojovane, v pohode to prijmu. --Miraceti ✉ 18:35, 14. 4. 2007 (UTC)

Spekulace o původu hraběte Normandského

No, abych řekl pravdu, tak se mi ten článek moc nelíbí. Myslím, že jsou tam chyby. Spekulace, že otcem vévody Normandského byl hrabě Fernsen jsou krajně nepodložené, už jen z toho hlediska, že vůbec není známo, zda vůbec byl milencem Marie Antoinetty. Rodina hraběte Fernsena někdy v průběhu 20.století totiž veškeré dopisy, které si hrabě vyměnil s královnou francouzskou, zničila. Navíc, (tím si teď ale přesně nejsem jist-nemám zrovna přístup k odborné literatuře) byl hrabě v té době v Americe. A pak, král nebyl hlupák, kdyby s ní neměl žádné milostné styky a ona porodila, rozhodně by se to odrazilo na jejich vzájemném vztahu a královna by sama měla zájem rodit někde v tichu v lázních, aby se to neprovalilo a nikoliv v rušných Versaillích. Veškeré zdroje uvedu hned jak to bude možné!

Marie Antoinette Rakouská

Takhle se ta dáma nejspíše jmenovala, nikoliv Habsbursko-Lotrinská, občanské příjmení po otci se v panovnických rodinách nepěstovalo. --Di 11. 2. 2010, 16:02 (UTC)

Habsbursko-Lotrinská vyjadřuje příslušnost k rodu nikoliv zemi. Všichni potomci Marie Terezie jsou takto rozlišováni, pokud samozřejmě nevládli jako Ferdinand III. Toskánský nějaké zemi. Vím, že jiné wiki uvádí přízviska, tedy Rakouská, pak ale vznikají komplikace jako v případě Anny Rakouské, která byla ze španělské větve Habsburků, ale s Habsburky se pojí hlavně Rakouské vévodství, proto tedy Rakouská, což je zavádějící. --Bosquete 11. 2. 2010, 17:55 (UTC)

Tak to slyším opravdu poprvé! Možná to bude tím, že nepovažuji za směrodatné, co je na jiných Wikipediích, ale co je v odborných knížkách. Můžete mi prosím sdělit, odkud svoji informaci čerpáte? --Di 11. 2. 2010, 18:25 (UTC)

Jakou informaci? Že Habsbursko-Lotrinská je příslušnost k dynastii, to je snad jasné. Pokud myslíte to, že všichni potomci ..., pak tady na wiki (zakládala jsem je já a je jich hodně, takže hodně štěstí). Já mám doma Dcery Marie Terezie od Weissensteinera a tam se opravdu přízvisko ani příjmení u Marie Antonie nepoužívá. Navíc pokud někdo hledá sťatou francouzskou královnu, zadá Marie Antoinetta a pak už ho wiki navede. Jen zlomek procenta by zadával celek. Je celkem málo podstatné, co je napsáno v úvodu, když se podíváte na článek, který opravdu má do minima "ucházející" dost daleko. --Bosquete 11. 2. 2010, 18:39 (UTC)

Vážená slečno, právě o to mi jde, že odborná literatury žádné "příjmení" u členů panovnického rodu nepoužívá, protože se nepoužívalo ani v reálu. Nebo jste snad někdy někde viděla jména Marie Terezie Habsburská nebo Alžběta Windsorová? To je přece nesmysl, ne? Stejně jako je nesmysl označovat Marii Antoinettu příjmením, prostě to byla Marie Antoinetta z habsbursko-lotrinského rodu, nikoliv Habsbursko-Lotrinská. To se prostě nikde nepoužívá. Heslo by mělo odpovídat historické realititě, nikov být napsáno podle toho, aby se dobře hledalo na Wikipedii. --Di 11. 2. 2010, 18:51 (UTC) --Di 11. 2. 2010, 18:51 (UTC)

Jenomže Alžběta Windsorská, jak jí nazýváte je královna anglická, proto kdyby bylo třeba jí odlišit, psalo by se anglická. Stránka o francouzské královně se jmenuje Marie Antoinetta a v hlavičce je Marie Antonie, víte kolik je Marií Antonii jen u Habsburků?! To bychom se nikam nedostali. Jinak Habsbursko-Lotrinská dynastie je název. Odlišení rody se pro jména samozřejmě používá. Ale tím, že má heslo odpovídat historické realitě jste mě rozesmál, protože já v té době nežila naštěstí. Hesla zde mají odpovídat tomu, co je zažité, tak aby nedošlo k záměně.--Bosquete 11. 2. 2010, 19:06 (UTC)

Obávám se, že to nežil nikdo z nás. A taky že v době Velké francouzské revoluce neexistovala Wikipedie, takže nelze její pravidla montovat do minulosti. Předpokládám však, že kdo píše hesla o historii, tak se s tou historií trochu seznámí. Protože psát o historii bez znalosti historie opravdu nejde. Jinak Vám z toho vznikne podobný paskvil jako Vám. P.S. Že šlo o habsbursko-lotrinskou dynastii bych věděla. --Di 11. 2. 2010, 19:38 (UTC)

Žasnem nad touto diskusiou, presnejšie povedané, nad Vašimi vyjadreniami, Di. Ponechám bokom Vašu (neviem na čom založenú) istotu "Že šlo o habsbursko-lotrinskou dynastii bych věděla." Tak ako je možné, že to neviete? Vaše vyjadrenie "občanské příjmení po otci se v panovnických rodinách nepěstovalo" ma však skutočne pobavilo. Ako už Bosquete písala, je to označenie rodu, čiže dynastie. Mimochodom, manžel Márie Antoinetty, bol po francúzskej revolúcii označovaný ako Louis Capet, čo je pomenovanie po Hugovi Kapetovi, zakladateľovi dynastie, ktorá vládla Francúzsku svojimi rôznymi vetvami vlastne počas celej existencie kráľovstva. U označenia kráľovnej je vždy problém - nazvať ju podľa rodnej dynastie, krajiny pôvodu, alebo krajiny do ktorej sa vydala? V krajinách vládli rôzne dynastie, niektoré dynastie vládli v rôznych krajinách - a je problém. Perfektnou ukážkou toho je práve Anna Rakouská. Bola to francúzska kráľovná, Španielka z dynastie Habsburgovcov, ktorá v živote v Rakúsku nebola. Dajte si meno Anna Habsburská a uvidíte, koľko ich vybehne (a to tam určite nie sú všetky). Pretože panovníkov, ich manželiek a vysokých šľachticov tohto istého mena, z rôznych dynastií i krajín, bolo veľa, treba ich nejako rozumne rozlíšiť. Mária Antoinetta sa určite nevolala Mária Antoinetta Rakúska, ale Maria Antonia Josepha Johanna a všetky tituly, ako vydatá dauphine de France, a neskôr reine de France et de Navarre. --Lalina 11. 2. 2010, 20:16 (UTC)

P.S. Ja sa neobávam, ale som si stopercentne istá, že nikto z nás v tej dobe nežil.

Tak proč ji prosím nenazýváte tak, jak se opravdu jmenovala? --Di 11. 2. 2010, 20:25 (UTC)

Vyššie som písala ako sa volala, chcete taký názov hesla, alebo u každého panovníka, jeho manžela a príslušníka vysokej šľachty chcete písať všetky ich mená a tituly? Mária Terézia mala napríklad po smrti manžela tieto tituly: Maria Theresia von Gottes Gnaden Römische Kaiserin Wittib, Königin zu Hungarn, Böheim, Dalmatien, Croatien, Slavonien, Gallizien, Lodomerien, etc. etc., Erzherzogin zu Österreich, Herzogin zu Burgund, zu Steyer, zu Kärnten und zu Crain, Großfürstin zu Siebenbürgen, Marggräfin zu Mähren, Herzogin zu Braband, zu Limburg, zu Luxenburg und zu Geldern, zu Württemberg, zu Ober- und Nieder-Schlesien, zu Mailand, zu Mantua, zu Parma, zu Piacenza, zu Guastala, zu Auschwitz und Zator, Fürstin zu Schwaben, gefürstete Gräfin zu Habsburg, zu Flandern, zu Tirol, zu Hennegau, zu Kyburg, zu Görz und zu Gradisca, Marggräfin des Heiligen Römischen Reiches, zu Burgau, zu Ober- und Nieder-Laußnitz, Gräfin zu Namur, Frau auf der Windischen Mark und zu Mecheln, verwittibte Herzogin zu Lothringen und Baar, Großherzogin zu Toskana. A tituly a mená rodné, vyvdané či vyženené, alebo v čase smrti? No, to by bol pekný chaos! --Lalina 11. 2. 2010, 20:55 (UTC)

Tím, že je to název jsem myslela, že se píše s velkýmipísmeny a tím, že v té době nikdo nežil, že je poněkud divné odkazovatse na historickou realitu a nemá to nic společného s pravidly wiki.Jinak mě dosti překvapuje, že jste mne nařkla z neznalosti historie,jsem totiž členkou projektu a zabývám se zejména novověkem v Evropě.Paskvilem lze nazvat různé kombinace cizích jmen a jmen počeštěných,ale v tomto případě... Jen by mne zajímalo, jak se podle Vás Di, vlastně jmenuje?

Pokud Vám tedy vadí, že je tam uvedeno Marie Antonie Josefa Johana Habsbursko-Lotrinská, šlo by úvod napsat takto Marie Antoinetta, rozená Marie Antonie(celé jméno se pak může napsatdo dětství jako, že byla křtěna těmito jmény), byla provdaná královnafrancouzská jako manželka Ludvíka XVI. a sestra císařů Josefa II. aLeopolda II. Po rodičích, královně Marii Terezii a císaři Františku I.Štěpánovi, náležela k Habsbursko-Lotrinské dynastii.

Lalino,Tobě děkuji za doplnění informací, teď už by to bylo kompletní. Myslím,že není, co dodat. Jen, že bychom ještě mohli psát Její Veličenstvokrálovna a Její Výsost arcivévodkyně...:-D--Bosquete 11. 2. 2010, 21:17 (UTC)

Tady přece nejde o název hesla, o tom jsem se vůbec nezmínila. Já si jen myslím, že by bylo přesnější, kdyby první věta zněla Maria Antonia Josepha Johanna z habsbursko-lotrinské dynasti nikoliv Habsbursko-Lotrinská (nebo von Habsburg-Lotringen). Sama vidíte, že ani Marie Terezie nepoužívala ve své titulatuře, že je Habsburková, slova "Gräfin zu Habsburg" tak rozhodně vykládat nelze. --Di 11. 2. 2010, 21:11 (UTC)

Nezlobte se, ale to není vhodné a navíc je to nepřesné. Lze do závorky napsat, že německy Maria Antonia..., ale kombinace polocizojazyčných jmen v žádném případě! Marie Terezie příjmení ani přízvisko nepoužívá, protože je to vládnoucí královna a navíc je to u nás tak zažito.--Bosquete 11. 2. 2010, 21:20 (UTC)

Dosud věřím tomu, že se podílíme na seriózní všeoborové encyklopedii. Objevila se závažná námitka, že Marie Antonie Josefa Johana Habsbursko-Lotrinská není správné pojmenování. Je tedy na místě doložit z české odborné historické literatury, že to správné pojmenování je. Prosím zastánkyně uvedeného pomenování, aby tak učinily. --Luboš Pruner 12. 2. 2010, 07:03 (UTC)

Neřekla bych nesprávné, ale v češtině neobratné a nevystihující přesně podstatu věci. Stejně tak mi připadají neobratné výrazy císařská a královská princezna. Byl to oficiální titul Marie Antoinetty? Myslím, že se ani nemusíme bát označovat Marii Terezii císařovnou, byla jí, tedy správně císařovou, ale to se v češtině neužívá. Marii Antoinettu také neoznačujeme francouzskou královou, i když podle stejných měřítek královnou nebyla. --Di 12. 2. 2010, 08:07 (UTC)

Pane Prunere, kdyby jste si pročetl diskusi, zjistil byste, že označení Marie Antoinetty v úvodu je ten nejmenší problém tohoto článku. Navrhla jsem jiný úvod výše, ale ten zřejmě taky musím dokládat literaturou. Je ovšem vhodnější, protože stránka se jmenuje Marie Antoinetta a tím by také měl článek začínat. Rod se u členů samozřejmě připojoval v almanachu, zde jde ovšem o to, že Marie Antoinetta jako francouzská královna byla označována pouze jménem a tak je to u nás zažito. Jinak bych vám doporučila prolistovat ostatní wiki, většina jich uvádí jako rodné jméno Marie Antoinette/Antonia Joséphe Jeanne de/von Habsbourg/Habsburg-Lorraine. Já použila Dcery Marie Terezie od Wiessensteinera, kde je tato dcera uvedena jako Marie Antonie Josefa a to že nemá žádné přízvisko je logické, když se v knize vyskytují všichni z jedné dynastie. Co se týče argumentu Di, že se dynastie k jménu neuvádějí, uvedla bych pouze jako příklady české královny Elišku Přemyslovnu a Annu Jagellonskou, francouzskou královnu Luisu z Vaudémontu (v knize o Kateřině Medicejské) a další.

Di stále nevím, co se Vám zdá nepřesné? Navrhla jsem změnu a zas je nepřesná nebo jak?! Co se týče titulů, správný by byl Její Královská Výsost arcivévodkyně rakouská (nejsem si ale úplně jistá tím královská, protože se používá pro vévody) a Její Veličenstvo královna francouzská. Marie Terezie císařovnou nebyla, pouze královnou českou, uherskou, chorvatskou ... Korunavace manžela se zúčastnila pouze jako divák, nejspíš gesto. Marie Antoinetta byla provdanou královnou, manželkou krále, které titul královna náleží. Její matka byla královnou vládnoucí, jako dědička Karla VI. dle pragmatické sankce, proto se také mohla provdat za Františka Štěpána, který se musel vzdát vévodství, aby byl dostatečně málo významný a ostatní země mohly jeho ženu uznat za dědičku.--Bosquete 12. 2. 2010, 11:36 (UTC)

To určitě chválím, že bylo celé jméno převedeno do češtiny, ta česko-německá verze nebyla dobrá. Co se týče Elišky Přemyslovny, tak jste na to kápla, je to Přemyslovna, nikoliv Eliška Přemyslová, já cítím jistý rozdíl. Nechme to být a zachovejme si každá svůj vlastní názor. Já si například ponechám i to, že Marie Terezie byla manželkou císaře, tudíž císařovnou. Jako jiné manželky císařů. Přeji hezký víkend --Di 12. 2. 2010, 11:56 (UTC)

U Přemyslovny jde o zažitý tvar bez přechýlení. U Habsburků se zas nepoužívá Habsburkovna nebo Habsburková, ale Habsburská. Většinou se jedná o "chyby" překladatelů a ty se ujaly. Rozhodně jsem ale pro to, uvádět jména buď celá česky nebo cizojazyčně, ikdyž zde zas nastává problém, která země je klíčová a tedy, který jazyk použít. Pokud by se Vám tedy líbil navržený úvod, můžeme to změnit. Nevím jak tam ještě zamontovat, že jí náležel titul arcivévodkyně a moc se mi nezdá ta formulace o dynastii, ale nevím, jak lépe to napsat bez byla...byla a byla. Jinak k Marii Terezii, ta byla císařovnou jako manželka císaře, ale titul se pro ni obecně neužívá, protože byla především vládnoucí královnou. Tolik k vysvětlení.--Bosquete 12. 2. 2010, 12:43 (UTC)

Ve svém prvním příspěvku této diskuse jsem se - veden snahou o stručnost - vyjádřil nepřesně, za což se omlouvám. Tak tedy obšírněji: V článku je dosud hned pod názvem článku (tj. na první řádce) uvedeno „Habsbursko-Lotrinská“, což bylo v úvodu této části diskuse zpochybněno s uvedením důvodu pochybnosti. Je tedy na místě doložit z české odborné historické literatury, že to správné pojmenování je. Prosím zastánkyně uvedeného pomenování, aby tak učinily.

Je pravda, že diskuse nezůstala u svého počátečního předmětu. Příští týden můžeme jednotlivé další body této diskuse postupně rozpitvat. Příjemný den. --Luboš Pruner 12. 2. 2010, 13:24 (UTC)

Po pravde povedané, ani mne nie je úplne jasné o čo ide Di. Ono sa ťažko diskutuje s človekom s takými "arguentami". Histórii sa venujem už roky a čo to som už prečítala, tak si to dovolím ešte raz zhrnúť, zopakovať a vysvetliť: Ako sa dá pri troche snahy zistiť na wikipédii v rôznych jazykoch sú rôzne mená nielen kráľovien a príslušníkov vysokej šľachty, ale i panovníkov. Dokonca i na jednej wikipédii sa najdú rôzne pomenovania. Tým chcem povedať, že v podstate neexistuje jednotné pravidlo, ale určité zaužívané pomenovania pre najznámejších, a nejaký úzus pre ostatných. Karel Veliký sa tiež počas svojho života takto nevolal, ale na wiki je takto uvádzaný (myslím tým cs, sk, de, en, it, fr, esp), a každý, kto sa aspoň trochu pozorne obtrel o dejiny, vie o kom sa hovorí. To aj prípad Márie Terézie, a aj Márie Antoinetty. Napr. na it wiki je názov hesla Maria Antonietta d'Asburgo-Lorena, a na začiatku je Maria Antonia Giuseppina Giovanna d'Asburgo-Lorena, nota semplicemente come Maria Antonietta, čo v preklade je "Habsbursko-Lotrinská". Okrem už spomínanej Anny Rakúskej sú krásnymi príkladmi ošemetnosti pomenovaní aj Eleonora Habsburská a Marie Stuartovna. Eleonora Habsburská bola dcéra burgundského vojvodu Filipa I. (na väčšine wiki uvádzaný v spojitosti s Kastíliou, hoci tam bol len spoluvládca manželky Jany Kastílskej, panovníčky), na cs wiki písaný ako Filip I. Sličný (určite sa tak nevolal). Bola to španielska infantka, vydatá kráľovná portugalská, neskôr francúzska. Niekde je uvádzaná ako E. Kastílska (de), inde Rakúska (en, esp), v portugalskej verzii ako "Leonor da Áustria, Rainha de Portugal e de França", čo teda osobne považujem za prehnané. Jednoducho povedané, ak píšem nové heslo, musím sa prispôsobiť tomu, ako je už tá osoba na danej wiki písaná (pokiaľ tam nie je nejaká závažná chyba). Ak nie je na wiki spomenutá, môžem ho pomenovať, ale len v rámci nejakých pravidiel. A argument "ako sa volal/a" je veľmi scestný, pretože u členov kráľovských rodov a šľachty bol zvyk dávať niekoľko mien, a používali sa tituly, čo si teda neviem dosť dobre v súčasnosti predstaviť (viď napr. vyššie Máriu Teréziu). Toť vše. Kto chce, pochopí, kto nechce nepochopí, ale potom je už zbytočná ďalšia diskusia. V podstate považujem túto diskusiu z veľkej časti za zbytočnú, pretože Di niekedy nereagovala na argumenty, lepšie bude využívať čas a energiu na prácu na wiki. Želám všetkým pekný víkend, a veľa chuti do práce.--Lalina 12. 2. 2010, 16:53 (UTC)

Mám pocit pane Prunere, že nečtete. V úvodu je zpochybněno to, že by se používalo občanské příjmení po otci. Jenže otec je Lotrinský a její příjmení je příslušnost k dynastii, celé jméno je uvedeno v rodném listě dítěte/zápise o narození dle protokolu či almanachu a obecně se nepoužívalo, navíc jména se u Habsburků opakovala, takže je dnes nějak rozlišit musíme. Použití příjmení Rakouská je nevhodné z důvodu, jež jsem uvedla výše.

Vše už jsem Vám uvedla a co po mě ještě chcete mi není jasné. S Di předpokládám jsme si vše vyjasnily (pokud nějak upraví navržený úvod nebo ho jen vloží bude to fajn, aby to odpovídalo pravidlům). S Vámi nic pitvat nehodlám, ani teď a ani příští týden. A těším se až začnete rozebírat všechny členy Habsbursko-Lotrinské dynastie s tímto příjmením. Rozhodně ač jsem byla rozhodnuta tento článek upravit, je to nyní ten poslední, na který se kdy podívám. Více už se k tomuto tématu vyjadřovat nebudu! --Bosquete 12. 2. 2010, 17:09 (UTC)