Diskuse:Maria Šarapovová

Z hesla Maria Šarapovová byla v období od 23. do 29. července 2012 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … Maria Šarapovová je teprve šestou tenistkou, která v tenisové otevřené éře vyhrála všechny čtyři grandslamové turnaje?“

Z hesla Maria Šarapovová byla v období od 14. do 20. října 2013 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … intenzita hlasového projevu Marii Šarapovové dosahuje při odehrání míče až 105 decibelů, čímž se vyrovná zvuku sirény?“

Dobrý den, zajímalo by mne, proč se slovanské jméno, které již má koncovku -ová doplňuje dalším -ová. A tak, podle mého názoru zcela nesmyslně vzniká jméno Šarapovová. Vím, že se to tak používá v českých médiích. Ale nepřipadá mi to správně. A wikipedie bývá často vzorem... To by pak Rusové mohli vytvářet z českých jmen formy jako Novákovová, Andělovová, Němcovová, Benešovová atd. Nepřipadá vám to divné? --147.231.138.97 26. 1. 2012, 16:22 (UTC)

myslím že mužská verze jejího jména je Šarapov (ne pouze Šarap), takže Šarapovová mi příjde ok. Nebo by na to šlo použít vzor Novotný - Novotná, pak by Šarapová taky asi šlo...ale kdo to rozhodne? :) --Quetak 26. 1. 2012, 16:33 (UTC)

Nepřijde. Jak už předřečník zkonstatoval, vtip je v tom, že mužský tvar toho příjmení je Šarapov, nikoliv Šarap. Proto je správný tvar Šarapovová. Model Novotný - Novotná rovněž nepřichází v úvahu, neboť Šarapov nekončí na samohlásku.--Quesh (diskuse) 5. 5. 2012, 16:08 (UTC)

Je to zajímavá otázka. Etymologicky je „Šarapov“ přídavné jméno (přivlastňovací), odpovídalo by to českému „Šarapův“. Šarap může být buď řeka nebo i vesnice (existuje např. Nový Šarap). Tím pádem by se Šarapov/Šarapova asi mohlo skloňovat jako otcův/otcova. Běžně se to ale s ruskými příjmeními nedělá. Tady je článek o přechylování ruských příjmení: http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=4212

K rozdělení

Předně nebyl podán žádný návrh, jak a kam by měl být článek rozdělen. Je jednoduché vložit šablonu bez dalšího a nechat provedení na druhých. Tedy jsem proti. V současnosti je článek až na 73. místě nejdelších hesel cs Wiki.

Na en, fr, es iw je heslo objemnější. V současnosti už by neměl být problém mít takto dlouhý článek. Zhutnit text, založit sezóny apod. vyžaduje aktivitu.--Kacir 4. 2. 2015, 21:26 (CET)

Návrh na přesun

K návrhu přesunu na Marija Šarapovová

• proti přesunu – navrhovaná forma je neočekávaná (proti WP:AT) a v českojazyčných zdrojích prakticky nepoužívaná.--Kacir 27. 10. 2015, 19:23 (CET)

Lidové noviny 13. listopadu strana 18 dole, autor Karel Knap: Slavné bitvy s Ruskem. Rivalita trvá ; Tamtéž Marija Abakumovová--Tomas62 (diskuse) 13. 11. 2015, 19:57 (CET)

• rovněž jsem proti přesunu, tohle už by bylo opravdu moc. Nikde jsem ani nezaregistroval, že by se uváděla jako Marija Šarapovová, i když sk a pol wiki ji v takové podobě uvádí. --Luksatka (diskuse) 27. 10. 2015, 21:13 (CET)

Očekávaný název lze diskutovat u obecných pojmů. V tomto případě jde o jméno. Skutečnost je taková, že se dotyčná osoba nejmenuje tak, jak je uvedeno v názvu. Pouze to zkresluje fakt, že se musí z originálu přepsat, a způsob, jak to máme udělat určují pravidla a nařízení vlády. Od původního názvu zůstane po přesunu přesměrování, tedy opačně, než zařídil kolega Vachovec1. Herigona (diskuse) 1. 11. 2015, 08:05 (CET)

@Herigona: Já to nevidím tak jednoznačně. U křestních jmen, kde existuje český ekvivalent (Мария = Marie/Maria, Татьяна = Taťána, Наталья = Natálie) podle mě lze volit jak transkripci (zde Marija), tak překlad (zde Marie/Maria - dle UJČ jsou přípustné oba tvary). Současný tvar tedy podle mě není chybný. Na druhou stranu některé přepisy/překlady jsou evidentně chybné – například jméno Наталья nelze přepsat jako Natalia (pokud tedy přepisujeme z ruštiny). --Vachovec1 (diskuse) 1. 11. 2015, 13:01 (CET)

• Ohledně případného přesunu nemám (alespoň zatím) vyhraněný názor, ale z navrhovaného názvu jsem založil přesměrování, které by podle mě v každém případě mělo existovat. --Vachovec1 (diskuse) 29. 10. 2015, 23:15 (CET)
• proti přesunu – Šarapovová je celosvětově uváděna naprosto většinově jako Maria, zřejmě se sama rozhodla pro mezinárodní tvar svého křestního jména. Jiná ruská Marie je zase většinově uváděna jako Marija (Mariya). To je pro název článku rozhodující. --Jowe (diskuse) 1. 11. 2015, 13:25 (CET)
• S největší pravděpodobností Šarapovová nerozhodla o tvaru křestního jména. Protože takhle to v Rusku nechodí. Když občané SSSR začali za Chruščova trochu více cestovat do světa, po mírném diplomatickém tlaku bylo přijato rozhodnutí, že v pase bude uveden přepis jména v latince. To se stalo součástí nějaké mezinárodní úmluvy, která platí od šedesátých let dodneška. Jméno a příjmení přiděloval úředník a neměl k tomu jednotnou metodiku, proto se lze setkat nejen s rozličnými tvary stejného křestního jména, ale i s rozličnými přepisy u nositelů stejného příjmení. Myslím, že tahle praxe v Rusku přetrvává dosud. Zde máme konflikt mezi pravidly - očekávané (=většinou používané) a transkripcí (jiné pravidlo i na wiki). Herigona poukazuje na to, že se jménem v názvu článku bychom měli zacházet jinak. Pominout pravidlo o očekávaném jménu a přepisovat z originálu. Což má svoji logiku, když si uvědomíme, že novinářům nejde o jedno dvě písmenka a zpravidla ani nemají možnost zhlédnout originální jméno. My na wiki nejsme novináři, nejsme ani banka, které záleží na každé liteře. Máme nástroj (usnesení vlády) a máme čas na jeho používání. Mírně pro přesun.--Tomas62 (diskuse) 6. 11. 2015, 14:09 (CET)
  • Wikipedie není primární zdroj – netvoří názvy a pojmenování, byť korektní, které nejenže nejsou v českojazyčném prostředí zažité, ale dokonce se v nich (snad na pár výjimek) nevyskytují. To zdůvodnění je platné i zde, proto i daná změna na chybný tvar nebyla revertována. Wikipedie jako terciární zdroj má okolní svět pouze odrážet.--Kacir 7. 11. 2015, 02:05 (CET)

Dobrý den, podstata návrhu přece netkví v tom, že wikipedie není primárním zdrojem informací. Návrh se opírá o primární ruské zdroje, které zjevně existovaly před českými a které přepisuje v souladu se zásadami správné češtiny. Je třeba mimořádné ostražitosti při práci s českými zdroji v případě, kdy se chybný název již objevil v české wikipedii. Je naprosto jasné, že wikipedie slouží mnohým autorům k ověření správnosti formulací, a tím významně ovlivňuje četnost dalšího používání. Herigona (diskuse) 8. 11. 2015, 10:00 (CET)

A budeš tento argument používat všude, i třeba v diskusi u Eden Caleová, nebo jen tam, kde se ti hodí ? --Jowe (diskuse) 8. 11. 2015, 12:43 (CET)

Promiňte, ale oné diskuse se neúčastním. Omlouvám se, nevšiml jsem si, že to patřilo kolegovi Kacířovi. Herigona (diskuse) 9. 11. 2015, 00:15 (CET) Herigona (diskuse) 9. 11. 2015, 00:30 (CET)

• Proti přesunu. Nahlédnutí do Korpusu [1] (syn2010, tedy pokrývající dobu 2005-2010) ukazuje poměrně jasnou shodu ve tvaru ("Maria Šarapovová" = 38, "Marija Šarapovová" = 1, ten jeden případ je z Květů 27/2005, tedy z doby, kdy se praxe teprve hledala) a to již před založením našeho článku, teorie o tom, že "Maria" je chyba Wikipedie, která byla přebírána, je přinejmenším sporná. Sice existují určité postupy pro přepis nelatinkových jmen (jenom pro zajímavost, ty jistě nejsou upraveny nařízením o zobrazování v "informačních systémech veřejné správy", že?) a to jsou pomocníci, bez kterých se neobejdeme u v češtině nedoložených jmen, na druhou stranu tady je před námi dobře doložený případ s územ vykazující odchylku od standardního postupu. A s tím jsou dva problémy: 1) Nedokážeme efektivně říct, že odchylka "Maria" je skutečně chyba (ten úzus je tak silný, že můžeme předpokládat nějaký "hlubší" důvod odchylky - Vachovec1 dokazuje, že to chyba není, ale nejsem si úplně jistý, na co odkazuje, možná by stálo za to přímo na zdroj odkázat), 2) sice se shodneme, že Wikipedie nesmí vytvářet chybu, ale pokud vznikne mimo Wikipedii, pak to představuje pro Wikipedii značný metodický zádrhel, i zde se zdá očekávaný název jako vhodné (chcete-li kompromisní) řešení, protože dokud velmi přesně nevíme, jak vznikla ona odchylka, tak nemůžeme říct, jestli opravou této zdánlivé chyby neděláme chybu ještě větší. --marv1N (diskuse) 8. 11. 2015, 13:50 (CET)

  @Marv1N:Odkaz: [2]. Českým ekvivalentem příslušného ruského jména tedy může být Marie i Maria. Tvar Marija je pak transkripcí ruštiny. Podle mého názoru jsou všechny tři nabízející se tvary křestního jména – Marie/Maria/Marija – z gramatického hlediska přípustné. Je to něco podobného jako Tatána/Taťjana, respektive Natálie/Natalja (ne však Natalia, je-li původní jméno v ruštině!). --Vachovec1 (diskuse) 8. 11. 2015, 14:38 (CET)

S tím bych souhlasil. Ale pokud tuto argumentaci přijmu, pak by mělo platit i Anastasija/Anastázie/Anastazie, čímž si nejsem jistý. Přípustné z gramatického hlediska ano, myslím však, že jméno se dnes překládá převážně u historických postav.--Tomas62 (diskuse) 8. 11. 2015, 18:01 (CET)

Koukám, že Vachovec1 i prve uváděl výslovně "překlad" (tedy, že Maria je korektní, protože to je české jméno). K tomu nutno dodat, že to může být dvojsečný argument, protože v současné češtině se za bezpříznakové považuje překlad jmen pouze u suverénních panovníků (případně historických osob, to nás nezajímá). Nutno dodat, že bych si nevsadil, že takhle ten úzus vznikl, protože důvody, proč nám to u suverénů nepřijde zvláštní, si u této tenistky lze představit jen těžko (jistě můžeme tvrdit, že praxe překladů jmen není mrtvá, a proto můžeme použít české jméno "Maria", nicméně se to zdá jako vysvětlení účelové). Aby to někdo špatně nepochopil: Ona výhrada, že nejspíše jako wikipedisté nemáme právo tento typ "odchylky" opravovat, stále platí. --marv1N (diskuse) 8. 11. 2015, 22:14 (CET)

"Wikipedie jako terciární zdroj má okolní svět pouze odrážet." - v zásadě podporovat rozšířený omyl (chybu/nedokonalost) namísto postupovat podle jasných pravidel pro transkripci - jo, může to být k vzteku, ale tady jsem spíš proti přesunu, zdroje tady přebily správný "pravopis" velmi výrazně. Kdyby v transkripčních pravidlech bylo: po transkripci proveďte běžná česká výslovnostní zjednodušení "ija->ia", "ťj->ť" a tak, tak by třeba výrazně ubylo těchhle starostí. -- Chrzwzcz (diskuse) 9. 11. 2015, 00:41 (CET)

Maria Šarapova se nerozhodla pro Maria Šarapovová, kolegové. Ona je známá po celém světě jako Maria Šarapova. Marija Šarapovová by bylo už zcela „mimo“. Jsem zásadně proti takovému přesunu. Když, tak jenom pro přesun na jméno, pod kterým ji lze najít v „mezinárodním“ internetu. No, to by bylo Maria Sharapova, viz: https://en.wikipedia.org/wiki/Maria_Sharapova. Taková je situace. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 11. 2015, 13:45 (CET)

No, poklikejte si cizojazyčné verze článku, uvidíte, že po celém světě je takových kombinací zápisu jejího jména už jen v latince... že jeden specificky česky utvořený už se v tom ztratí. Chrzwzcz (diskuse) 9. 11. 2015, 18:37 (CET)

Předně, výchozí název článku ve Wikipedii – včetně hesel osob – nerovná se názvu správnému, korektnímu a oficiálnímu, ale měl by jím být ten nejrozšířenější. Podstatné jsou dve věci: a) ze správného názvu založit přesměrování, b) oficiální název uvést v úvodu článku. To je i zde splněno. Jinak bychom skutečně museli začít přesouvat řadu hesel, počínaje Wawrinkou a konče pseudonymy.--Kacir 9. 11. 2015, 23:25 (CET)

Tenisová asociace mužů vede Stana Wawrinku na jeho vlastní žádost takto. Jinak by byl Stanislas. Tak jsme toho Stana převzali. Tenisová asociace žen vede Marii Sharapovou takto s jejím souhlasem. To však takto převzít nechceme, nejsme tedy konsekventní. Já bych se spokojil s formou Maria Šarapova, ale to také nejde? Marija Šarapovová by byl ovšem paradox: křestní jméno foneticky z ruštiny, ale příjmení počeštěné, ne tak, jak je v ruštině. Přičemž Šarapova se přece skloňovat dá také bez problémů, zatímco Šarapovová se v obtížnosti to vyslovit už přibližuje k té legendární Protopopovové. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 11. 2015, 23:37 (CET)

Důvod proč českojazyčná Wiki nemá Sharapovou, nebo třeba Yeltsina je ten, že se v českých zdrojích anglicky transkribované tvary nevyskytují, a není důvod psát Rusy anglickým přepisem. --Kacir 9. 11. 2015, 23:48 (CET)

Když se podíváte na další jazykové verze tak zjistíte, že Francouzi, Němci, Poláci, Slováci... každý si to přepisuje po svém, angličtinu jako prostředníka nepoužívají a ani anglický přepis do článku necpou. A jak by se Šarapova (s krátkým a) skloňovalo? Šarapova, bez Šarapovy, Šarapově, Šarapovu, Šarapova!, o Šarapově, s Šarapovou?

Zkrátka možnosti:

• Maria Šarapova
• Maria Šarapová
• Maria Šarapovová - nejpoužívanější varianta
• Marija Šarapova - správná transkripce ale bez přechýlení
• Marija Šarapová
• Marija Šarapovová - správná transkripce se zaběhaným přechýlením
• Maríja Šarápova - takhle to předpokládám čtou Rusové ne tak docela, и́ - tedy čárka nad samohláskou - označuje především přízvuk (na druhé slabice), což nemá s délkou samohlásky tak úplně spojitost. Fonetiku bych z úvah o přepisu zcela vynechal, to bychom mohli psát ftip. Ale jako výčet dobrý.--Tomas62 (diskuse) 10. 11. 2015, 23:24 (CET)

--Chrzwzcz (diskuse) 9. 11. 2015, 23:57 (CET)

Dobrý den. Níže jsem po Zbrnajsemově úpravě oddělil jednotlivé diskuse. V této horní části jsme diskutovali o vhodnosti jména Marija v názvu. Je jednoznačné, že tento přepis originálu ve zdrojích existuje, a proto není argumentace o primárních, sekundárních a terciálních zdrojích k věci. K věci také není strašení přepisováním pseudonymů nebo jiných článků, protože jsme na diskusní stránce konkrétního článku. Nabízí se zde možnost mezi správným a špatným přepisem jména. Podstata návrhu spočívá v tom, že proti četnějšímu výskytu by měla být u jmen upřednostněna jeho správná česká podoba (viz výše), je-li doložena. Moje přesvědčení se opírá kromě jiného o skutečnost, že forma použitá na wikipedii zpětně ovlivňuje svůj další výskyt. Herigona (diskuse) 10. 11. 2015, 21:34 (CET)

V tomto ohledu se obávám, že by musela Wikipedie velmi výrazně opustit svoji zásadu "odrazu okolního světa" a dát se na cesty neskrývané "osvěty" a nastavení trendu. Špatný český pravopis by asi ani při velkém výskytu ze zdrojů nepřejímala, pravidla českého pravopisu snad mají ještě pořád aspoň nějakou váhu, ale pravidla doporučené transkripce a nezávazná pravidla přechylování zjevně ne.

Byl by to zajímavý experiment! Zkusit jít proti zdrojům, změnit to na "Marija Šarapovová" a koukat, jak to "změní internet". I když ti, co o ní píší, si už asi svou variantu pamatují a nebudou se už na Wikipediii koukat :) -- Chrzwzcz (diskuse) 10. 11. 2015, 21:55 (CET)

Souhlasím, že by byl experiment po všech stránkách zajímavý. Ale můj návrh nejde proti zdrojům, jenom dává vysokou váhu těm správně napsaným. Protože vědomě opisovat něco špatně, když existují dobré zdroje, je naprosto proti smyslu jakékoli encyklopedie. Herigona (diskuse) 10. 11. 2015, 22:24 (CET)

Tady si myslím, že dobře vysvítají problémy současného návrhu. Ono to honění se za excelencí a "dávání vysoké váhy správným zdrojům" je samozřejmě lákavé a dost lidí na to skočí. Ovšem, pokud můžeme říct, že správná transkripce ruského "Мария" není Maria, tak to nedokazuje, že užívání tvaru Maria Šarapovová je v češtině chybné, na to to je příliš komplexní problém (to, že nevím, proč se dávno před rokem 2008 začalo používat jméno Maria pro Marii Šarapovovou ještě neznamená, že to je špatně - sám mám jistou teorii, že se jedná o kombinaci toho, že to je jméno z "mezinárodní" angličtiny, které čeští autoři považují za její vlastní latinské jméno, čímž argumentuje Jowe výše a zároveň se jedná o jméno hezky české, jak upozorňuje Vachovec1, což vytváří jistou synergii, která udržuje současný stav). Další věc je, že údajné "správně napsané zdroje" reprezentuje nějaký článek ze Sputniku, oficiálního ruského serveru, který je znám svým protizápadním zaměřením, kde by nás užití jména Maria spíše překvapilo (ono je totiž dost úzce spojeno s anglickým přepisem a vůbec dost zavání Západem). Argumentuje se tím, že se jedná o chybu indukovanou Wikipedii (tento argument může mít svoji sílu, takovou chybu jsme objevili a opravili třeba v cause Čang Kchaj-čen), proto jsem také tento předpoklad výše významně zpochybnil (popravdě ho považuji za vyvrácený), navíc u ruštiny asi musíme předpokládat, že je mezi Čechy vesměs známá (na rozdíl od poukazovaného taiwanského přepisu čínštiny, který mate samotné Taiwance) a celý velký vzorek výskytů Marie Šarapovové prostě nemůže být výsledek stále kumulovaného omylu (případ současné tenistky asi nemůžeme vysvětlit kodifikací jisté nedůslednosti, která se z úcty k starým zdrojům neopravujeme, srv. causu Andrej Rublev, u současníků to může být problém, v cause Malála Júsufzajová se zdálo, že nějaký úzus existuje, nicméně když vyšla redakčně zpracovaná monografie Já jsem Malála, byl potvrzen spíše ten minoritní a "lepší" úzus - to by sice mohlo trochu podpořit přesun, ale zase: transkripci ruštiny máte v akademických pravidlech češtiny a existuje téměř sto let, paštština žádný transkripční systém nemá, takže platí, že odchylka v paštštině asi bude chyba, u odchylky v ruštině musíme apriori předpokládat hlubší důvod, navíc vzorek výskytů o Marii Šarapovové je mnohem přesvědčivější, než u Malálal, takže ani tedy asi pšenka nepokvete). --marv1N (diskuse) 11. 11. 2015, 12:59 (CET)

V argumentaci se kolega marv1N jen tak letmo zmiňuje o tom, že přepis z ruské cyrilice je součástí akademických pravidel českého jazyka. Tuto skutečnost podtrhuji, protože z ní jednoznačně vyplývá, že současný název článku je v rozporu se závazným pravidlem wikipedie. Jakkoli můžou být zpochybňovány uvedené zdroje nebo uváděna řešení obdobných případů na wikipedii, ve světle toho je pravdivé tvrzení, že současný název článku je špatně. A nezmění to ani libovolná četnost odkazů. Jestliže všichni žáci napíšou v diktátu z češtiny „přez“, neznamená to, že to je správně, znamená to, že všichni udělali chybu. Herigona (diskuse) 13. 11. 2015, 17:14 (CET)

Souhlasím s tím, že je název špatně. Ovšem dělat polovičatá řešení není ideální. Nejprve jsem pro nalezení věrohodného zdroje a jazyka ze kterého jsme oprávněni to jméno importovat a poté pro přepis podle pravidel. Z ostatních přezdívek a pseudojmen (vesměs médii splozených) vést přesměrování --Rosičák (diskuse) 13. 11. 2015, 18:03 (CET)

@Herigona: I to je jistě "možný" výklad situace, teď stačí přesvědčit komunitu, že je to ten správný výklad. @Rosičák: Buďto mi měkne mozek, nebo se tady shodneme. Chápu Vás tak, že také vyžadujete alespoň nějaký vzorek českých výskytů, aby to bylo možné přesunout (já jsem našel zhruba 4 víceméně kvalitní výskyty na českém internetu - hledáno na Googlu a Seznamu - což i Vám přijde jako velký nepoměr v případě nejznámější světové tenistky). V tomto případě to vidím podobně (pouze tomu neříkám chyba, protože prostě nevím, co za tím je). --marv1N (diskuse) 13. 11. 2015, 19:45 (CET)

@Marv1N-K ověření správnosti jména je třeba najít zdroj spolehlivý. Pokud takový není, musíme se spolehnout na ty, kteří ho viděli, tedy především osobu samotnou, která třímá svůj rodný list i občanku. Na ty, co viděli v pasu jméno v latince- (transkripce v pasu) bych už nespoléhal. Ideální by bylo, kdyby M.Š. měla svoje osobní stránky i češtině.--Rosičák (diskuse) 14. 11. 2015, 06:25 (CET)

Mám matné povědomí, že v diskusi by měla rozhodovat váha argumentů. Hlasuje se jinde, mimo jiné u přijímání pravidel. Zde stojí závazné pravidlo proti doporučením. Na základě odchylky od doporučení se články dokonce i mažou, ale když se nedodržuje závazné pravidlo, tak … zatím se mezi správci nenašel takový smělec, který by v tomto duchu ŽOSy uzavíral. Herigona (diskuse) 13. 11. 2015, 22:25 (CET)

Myslím, že závěrem bude, že zatímco Agatha Christie a Edith Piaf jsou známou výjimkou při přechylování, tak se nám Maria tahleta konkrétní Šarapovová dostala mezi výjimky transkripční. Velmi dobře zdokumentované výjimky. Chrzwzcz (diskuse) 13. 11. 2015, 22:33 (CET)

Výchozí název článků se neřídí nařízeními vlády či zákony vyšší právní moci (vč. ústavy), ani závazným pravidlem Pravopis; to bychom museli automaticky přesouvat názvy článků v rozporu s těmito texty – Holki, Těžkej Pokondr, nebo Česko.--Kacir 14. 11. 2015, 09:44 (CET)

Ještě k těm pravidlům a nařízením vlády v odkazu, to jsou nařízení pro zápis do českých systémů veřejné správy a Wikipedie je možná bere jako vodítko, ale ne pravidlo a to ani u latinky, natož u azbuky. Viz např. Eiður Guðjohnsen kde "eth" nenahrazuje podle doporučení (ale přesměrování s "d" existuje, to ano). Chrzwzcz (diskuse) 10. 11. 2015, 22:37 (CET)

Kdyby v týmu ruských tenistek hrála jiná Marija, určitě by ji psali Marija. Šarapka si zkrátka vydobyla výjimku a tím to asi skončí. Chrzwzcz (diskuse) 13. 11. 2015, 20:05 (CET)

Nekonečné diskuse o (ne)přechylování a transkripci jmen, miliony návrhů na přesun, aneb historie se opakuje... Zásadně proti jakémukoliv přesunu, současný tvar je jednoznačně nejočekávanější. A divím se že tu ještě nikdo nenavrhl přesun na Мария Юрьевна Шарaпова, to je přeci ten jediný správný tvar jména! --Harold (diskuse) 14. 11. 2015, 09:08 (CET)

K návrhu přesunu na Maria Šarapova

Podal jsem alternativní návrh na přesun. Tedy zpět na Maria Šarapova, prakticky tak, jak je známa ve světě, u WTA, ale s českým „Š“. Nechápu, proč si musíme jinými názvy článku a zcela nezvyklým pojmenováním světoznámé tenistky (a modelky!) samotné ztěžovat editace. U filmových hereček to už většinou neděláme. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 11. 2015, 17:01 (CET)

Tak samozřejmě u západních celebrit a umělkyň se přechylování vytrácí, právě pod nejistotou toho, jestli je to vůbec jméno a příjmení (Lady Gagaová třeba). U ruských jmen je zvykem přechylovat, asi protože zatím nebylo moc ruských známých hereček (takové ty teen idoly) nebo modelek, nebo protože u slovanských jmen umíme celkem bezproblémově přechylovat (odstranit původní přechýlení a nasadit české). Možná bych se nechal nalomit právě pod dojmem, že je Máňa spíš celebrita než tenistka ;) -- Chrzwzcz (diskuse) 10. 11. 2015, 19:15 (CET)

Přimlouvám se, aby v tomto případě byl použit tvar, který je korektní podle pravidel přepisu z originálního jména. To originální jméno bych vzal z osobních stránek v domicilním jazyce osoby. Sice už tušímm, že to neprojde, ale v případě když je příliš mnoho možností, by mohla pravda zvítězit.--Rosičák (diskuse) 10. 11. 2015, 19:31 (CET)

Wiki nezkoumá, co je pravda, Wiki zkoumá, co si myslí zdroje, že je pravda. Jestli některé zápisy komolí její jméno? V zásadě všechny zatím navržené, ani jeden ze zápisů není fonetický a to ani kdybyste to zkoušeli číst s ruským přízvukem. --Chrzwzcz (diskuse) 10. 11. 2015, 19:48 (CET)

Nesouhlasím. Posuzujeme věrohodnost zdrojů. Snažíme se věřit, že říkají pravdu. Pokud se ale prokáže opak, musíme je vyřadit či ignorovat.--Rosičák (diskuse) 10. 11. 2015, 20:08 (CET)

Počítání českých výsledků Googlu není jednoznačný důkaz, ale i přesto, 73200x Maria Šarapovová, 935x Maria Šarapova, 2120x Maria Šarapová, 310x Marija Šarapova, 32x Marija Šarapovová. Neboli jméno, které by mělo být správnou transkripcí a aplikováním přechylování je totálně poslední a ostatní varianty jsou taky silně pozadu. Tady diskuze sotva něco zvrátí. Chrzwzcz (diskuse) 10. 11. 2015, 20:24 (CET)

Jo a výsledkem je vítězná přezdívka jako název článku.--Rosičák (diskuse) 10. 11. 2015, 20:43 (CET)

Kdyby při založení v roce 2008 byla stránka pojmenována jinak (jinak by se interpretovaly tehdejší výsledky), tak by výsledky dnešní mohly být úplně jiné. Wikipedie vystupuje jako nezávislý terciární zdroj, jenže to by fungovalo jenom tehdy, pokud by ji primární a sekundární zdroje naprosto ignorovaly a nebraly jako referenci. Když pisatelé nevědí, jak je to správně, podívají se na Wikipedii, to je přece věrohodný zdroj a standandizátor, efekt prvotní volby Wikipedie pak má násobně větší dopad. Jen názor. --- Chrzwzcz (diskuse) 10. 11. 2015, 20:52 (CET)

Minimálně u mrtvých lidí by se měly brát v úvahu jen zdroje publikované před vznikem článku na WP.--Rosičák (diskuse) 10. 11. 2015, 21:11 (CET)

Už z tohoto důvodu bychom k tomu měli přistupovat velice zodpovědně.--Rosičák (diskuse) 10. 11. 2015, 21:11 (CET)

Maria Šarapova není korektní transkripce, je to slátanina. Už bylo řečeno, že správná transkripce křestního jména je Marija, cokoliv se jménem Maria není transkripce, ale překlad. Maria Šarapovová je alespoň gramaticky korektní, úplný překlad jména. --Vachovec1 (diskuse) 11. 11. 2015, 02:48 (CET)

Kolego Vachovče1, jakto slátanina, když je to naprosto přesný přepis do češtiny toho, co je mezinárodně a u WTA ustálené? Slátanina je naopak Marija Šarapovová (zkratka: MŠ). Rusky se ona tak nejmenuje, vezměte to prosím v úvahu. A dále: MŠ žije prakticky už jen v USA, kdoví, jestli už nemá také americké občanství se záznamem Maria Sharapova. České občanství rozhodně nemá. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 11. 2015, 11:55 (CET)

Jak její jméno přepisuje WTA, je naprosto irelevantní. Pro správnou českou transkripci je relevantní pouze její původní ruské jméno. Pokud tedy chcete hovořit o správné české transkripci (nikoli překladu), je to jen a pouze Marija Šarapova, jak je ostatně správně uvedeno hned v první větě článku. Maria Šarapova je patvar, gramaticky zcela nesprávný, proto jsem ostře proti přesunu na tento název. --Vachovec1 (diskuse) 11. 11. 2015, 13:12 (CET)

Proti tomuto přesunu, nemá žádnou oporu v pravidlech, doporučeních a zvyklostech české wikipedie. Jde vysloveně proti Wikipedie:Očekávaný název a Wikipedie:Přechylování ženských jmen. --Silesianus (diskuse) 13. 11. 2015, 20:04 (CET)

Návrh na přesun na Marja Šarapova

• http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=4212

„

V této souvislosti je nutno nadhodit otázku převodu ruských ženských příjmení od mužských jmen na -ov. V češtině připojením dalšího -ová vzniká forma dvojnásobná -ovová, která zejména v instrumentále zní nevhodně (-ovovou). Je proto nutno pomýšlet na připuštění místo typu -ovová zkráceného tvaru -ová, který v jazykové praxi je značně rozšířen, tedy na př. Belovodová m. Belovodovová, Bornovoloková m. Bornovolokovová a také Somová m. Somovová. Námitka, že tento zkrácený tvar by vedl k nedorozumění (Somová k Som a ne Somov), nemá oporu v samém českém jazyce, kde jméno Fialová může být stejně k Fiala jako k Fialový, Šaršová k Šarš, Šarša i Šarše, Drozdová k Drozd i Drozda, Pírková k Pírek i Pírko atd. Naproti tomu při jménech typu Kareninová, Burcevová a j. nevzniká nijaká kakofonie a koncovka -ová může zůstat nezkrácena, třebaže název Anna Karenina je skoro ustálen v literatuře. Avšak jména typu Sejfullina, pokud jsou odvozena od základu na -a (tatarské Sejfulla), mají v češtině znít Sejfullová (nikoliv Sejfullinová, ani Sejfullina). U rodových jmen v množném čísle je možno užít také zkrácené koncovky -ovi m. -ovovi: Karamazovi, od nom. sg. Karamazov. Jiná je situace skutečných přídavných jmen přivlastňovacích, jako Čechovův, Čechovova… Zde nelze tuto tvarovou dvojnásobnost zakončení nepřipouštět, už vzhledem k nominativu -ův; máme zde prostě možnost přivlastňovacího adjektiva neužít a užít genitivu tam, kde by vznikly tvary opravdu nelibozvučné.

“

--Rosičák (diskuse) 14. 11. 2015, 06:54 (CET)

Proti tomuto přesunu, nemá žádnou oporu v pravidlech, doporučeních a zvyklostech české wikipedie. Jde vysloveně proti Wikipedie:Očekávaný název a Wikipedie:Přechylování ženských jmen. --Silesianus (diskuse) 13. 11. 2015, 20:04 (CET)

K revertu Herigony

• Shrnutí editace Herigony v revertu sice neodpovídá zdejším pravidlům ani zvyklostem, ale v této chvíli nebudu zavdávat důvod editační válce. Neukotvenou zvyklostí je, že vyhodnocení neprovádí sám navrhovatel. Uzavření naopak mohou provádět i účastníci diskuse, dokonce v DOSech. Pokud by se jednalo o hraniční případ, nevyhodnocoval bych. Zde je věc zatím jasná, žádný z návrhů nezískal podporu, takže k přesunu není vůle komunity. Pokud se diskuse do měsíce nerozvine, nezmění poměry, a nikdo se nechopí iniciativy návrhy vyhodnotit, učiním tak sám – i s důsledkem, že šablonu z článku odstraním bez ohledu na další reverty.--Kacir 14. 11. 2015, 09:30 (CET)
• P.S. Ke shrnutí editace: neplatí ani teze, že vyhodnocovat přesuny musí správce. Může to být jakýkoli wikipedista, zpravidla zkušený.--Kacir 14. 11. 2015, 09:54 (CET)

Uzavření diskuse

Diskuse k návrhu na přesun článku byla velmi plodná. Představeny byly různé argumenty a dokonce se v průběhu diskuse objevily i nové návrhy na přesun. Proběhlá výměna názorů však byla jednoznačná. Žádný z návrhů na přesun není průchozí a stávající návrh, tj. Maria Šarapovová, má coby očekávané jméno většinovou podporu. Z výše uvedených důvodů proto diskusi k návrhu na přesun uzavírám a zároveň odstraňuji příslušnou šablonu. --Faigl.ladislav _slova^činy 14. 11. 2015, 21:45 (CET)

Přesměrování z azbuky

Přesunuto z Diskuse:Мария Юрьевна Шарaпова

@Rosičák: Zdravím, mám zato, že česká Wikipedie nepřesměrovává z azbuky, tedy není to zavedená praxe. Co jsem nyní koukal, u osob, kde by to mělo být nejvíce očekávané – např. Putina, Medveděva, Stalina, Lenina nebo Puškina, nejsou takové rediry vedeny.--Kacir 5. 11. 2017, 18:01 (CET) / oprava echa.--Kacir 5. 11. 2017, 18:02 (CET)

@Rosičák: Hlásič hlásí, že echo nedorazilo, takže odesílám v novém příspěvku.--Kacir 5. 11. 2017, 18:04 (CET)

@Kacir: Tak už to dorazilo; :), Myslím, že tomu wikipředpisy nebrání a na škodu to snad není. Zdraví.--Rosičák (diskuse) 5. 11. 2017, 18:41 (CET)

U přesměrování by se měla, stejně jako u článků, dodržovat zavedená praxe, protože v opačném případě hrozí jistá anarchie, když si každý začne zakládat co chce. V DOSech se argument „na škodu to není“ objevuje také, ale je samozřejmě lichý, protože by s ním bylo možné vytvořit řadu hesel, které na Wikipedii nepatří. Praxe je taková, že se z azbuky přesměrování nevytvářejí. Proto, pokud chcete tento stav změnit, navrhněte prosím bod Pod lípu, stejně jako se tak stalo u přesměrování z domáckých křestních jmen, která také ničemu nevadila, ale rovněž jako zde to nebyla zavedená praxe, a změna byla odmítnuta. Možná by šlo téma rozšířit o rediry z nelatinkových písem vč. čínštiny, japonštiny atd. Zdraví --Kacir 5. 11. 2017, 19:15 (CET)

Kolego, nemusel jste to přesměrování mazat. Přesměrování z originálního jména jsou podle mého názoru zcela namístě. Co na tom, že jsou v azbuce. Není anarchií spíše rychlosmaz takového přesměrování? Články o znacích v azbuky zde máme také a nikdo je nemaže. Zkuste se nad tím zamyslet, čemu to podle vás škodí?--Rosičák (diskuse) 5. 11. 2017, 20:21 (CET)

Měli bychom se řídit tím, kdy se přesměrování používají, tedy dle dohody u jmen přesměrováváme z jiného přepisu, již transkribovaných (ev. transliterovaných) variant (Maria Šarapovová). Pokud zde chcete zavést praxi redirektů z nelatinkových tvarů, pak to stačí zanést do WP:Přesměrování po diskusi na dané stránce, či Pod lípou. Nebo se snad domníváte, že nikoho od roku 2002 nenapadlo založit přesměrování Владимир Путин nebo Борис Ельцин. Samozřejmě někdy takové rediry mohou patrole uniknout, ale doporučená praxe na příslušné stránce je jasná, takže by se měly mazat.
V podstatě ani nevidím k takovým přesměrováním na českojazyčné Wikipedii důvod. Umí-li někdo česky a chce-li si přečíst článek v češtině, nemá potřebu jej zde vyhledávat z azbuky, na rozdíl od ruskojazyčné verze, kde pro změnu celkem logicky chápou, že tamní článek nebudou mít čtenáři potřebu vyhledávat v latince – Putin, Jelcin.--Kacir 5. 11. 2017, 21:18 (CET)

Když už argumentujete ruskojazyčnou wikipedií, musíte hledat analogii jinak. Mrkněte prosím na tato jejich přesměrování Ronald ReganKarl Marx --Rosičák (diskuse) 5. 11. 2017, 21:41 (CET)

Mám za to, že odmazání přesměrování jde proti současným pravidlům projektu. Odporuje parametrům pro rychlosmaz. Chci tímto tedy požádat o obnovení stránky, která byla smazána.--Rosičák (diskuse) 5. 11. 2017, 21:41 (CET)

Pokud chcete změnit přístup k nelatinkovým přesměrováním, pak nejdříve zaneste takovou možnost do WP:Přesměrování. Děkuji za pochopení.--Kacir 5. 11. 2017, 21:55 (CET)

Problém je v tom, že se snažíte jediným příkladem změnit přístup celé české Wikipedie, což by mělo dopad na tisíce hesel, nejen osob, ale všech původních názvů v cyrilici a v návaznosti i pojmenování v dalších nelatinkových písmech – Москва > Moskva, दिल्ली > Dillí, 北京 > Peking, 東京 > Tokio, თბილისი > Tbilisi etc. To je tak zásadní a masivní změna, že ji zde nemůžeme sami legitimizovat, ale měla by se k ní vyjádřit komunita. Bude-li shoda, pak budou taková přesměrování zakládána.--Kacir 5. 11. 2017, 22:16 (CET)

Pro zajímavost, dovolil bych si připojit ještě příklad z enWiki. A teď nemyslím jen prostou existenci přesměrování, ale současně i tu druhou stránku věci, tedy že jsou takové odkazy vedeny koncepčně, systeamticky, jsou označovány speciální šablonou, podléhají nějakému konsenzuálnímu doporučení. To by i pro nás nejspíš mělo být vhodnou inspirací. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2017, 23:03 (CET)