Diskuse:Korutany

Existuje nějaký logický důvod proč by tu měly být slovinské názvy korutanských místopisných názvů ??? Jedudedek 23:55, 3. 7. 2006 (UTC)

Celovec a Bělák

Dodejte, prosím, nějaké zdroje, že se to česky v současnosti používá, nebo tam nedávejte neužívaná pojmenování. (Nikdy jsem netvrdil, že to tak česky není.) Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 12:59, 24. 8. 2007 (UTC)

1.) „Nemám rád, když mi na internetu někdo vyká.“ Řiď se tím i při komunikaci se mnou, prosím.

2.) „Celovec“ jsem tam nedal já, ale někdo přede mnou, což sis ve svém editačním zápalu („Pryč zastaralá exonyma“) nevšiml; myslím, že už frekvence tohoto exonyma zde na Wiki něco naznačuje o jeho „neužívanosti“ (zadej si do vyhl. (např. Jyxo) "celovec -wikipedia -celoveč*" a také se leccos objeví, i když někdy ovlivněné Wiki, uznávám...). „Bělák“ se už opravdu na mapách nepoužívá, což jsem také ve shrnutí editace napsal; používá se se ale v historickém kontextu (pár odkazů na Jyxu vyjede při zadání "bělák -wikipedia +korutany"; jinak hlavně v literatuře – na inetu není zdaleka všechno, že...).

3.) „Zdroji“ asi myslíš názvy a ISBN atlasů – ty dodám (teď mám po ruce jen atlas z poč. 70. let, který exonyma v závorce píše; novější a nejaktuálnější nemám teď k dispozici, ale např. Atlas světa od vydavatelství Marco Polo tato exonyma použ., pokud se pamatuji. Ověřím.)

Závěrem: neprotlačuji užívání exonym za každou cenu (např. na stránce Villachu jsem přidal k české verzi jména poznámku o její zastaralosti). Za čím si ale stojím je to, že encyklopedie má ne relevantním místě informovat o všem, co s věcí souvisí (v případě jazyka tedy i o různých verzích jmen, třeba i s pozn. o tom, že jsou historické) a ne je prostě vyřadit a mlčet o nich anebo se o nich zmínit na nějakém zasutém místě. --Iaroslavvs 14:28, 24. 8. 2007 (UTC)

1. Rád.
2. Jenže to je většinou slovinsky.
3. Co jsou zdroje, viz WP:Ověřitelnost.

Relevantním místem jsou v tomhle případě články o těch městech, kde o tom taky informace jsou, ale ne použití normálně v textu. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 14:35, 24. 8. 2007 (UTC)

Moje úvaha byla, že by se exonyma měla kromě samotných stránek měst objevit alespoň jednou i v případném souhrnném článku/odstavci (ty jsou totiž obvykle častěji čteny (nebo alespoň „padnou do oka“), než jednotlivé specializované stránky. Alespoň by to mělo být v té formě, jak to pode mnou navrhuje Horst. Tomu se podřídím. (Mimochodem, k tvému #2: já jsem si nevšiml, že by na tom Jyxu byly slovinské odkazy. Mně tam vyjely samé české stránky – cestovky, různé encyklopedie (včetně citace OSN) apod. Kde jsi hledal?)

Jinak, odkaz na ověřitelné zdroje sis mohl odpustit, já to před registrací pročítal (jako asi každý tady). Nevěděl jsem ale přesně, co jest argument pro TEBE. Někdo dá jen na to, co si „vygoogluje“ (odporné slovo...), někdo chce info z tištěných publikací. Uznávám ale, že jsem editoval ne zcela košer způsobem; jednal jsem jako Wikipedisté, kteří „často uvádějí jako fakta věci, které si pamatují, že někde slyšeli anebo četli, ale nepamatují si kde“... Za to se omlouvám, ale jak jsem psal – dohledám to. --Iaroslavvs 15:38, 24. 8. 2007 (UTC)

Ta slovinština se tam může vyskytovat jako třeba tady, v závorce jako uvedení exonym, ať už českých nebo slovinských. Trvám na tom, že mrtvá česká exonyma sem nepatří, u ostatních měst níže taky nejsou uvedena, i když určitě existují a používají se v podobné míře, slovinská sem patří, protože tam žije nezanedbatelná slovinská menšina. Nechápu, co je na uvedení odkazu na ověřitelnost špatného, stačí si nebrat diskuze osobně ;) Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 15:46, 24. 8. 2007 (UTC)

Asi takhle: Proč by tady u těchhle 2 měst měly být české názvy, které už se prakticky nepoužívají? Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 15:55, 24. 8. 2007 (UTC)

Já zase trvám na tom, že ta 2 konkrétní exonyma nejsou mrtvá. Zejména „Celovec“ ne. (Ostatně, kdybychom psali exonyma jen u těch území a měst, kde žijí česky mluvící (reaguji na tvůj arg. o slovin. menšině v oblasti-->opodstatněnosti slovinských ex.), můžeme Wiki rovnou přepsat. A pořádně. Paříž/Paris, Mnichov/München, Cáchy/Aachen, Ráb/Györ, Londýn/London atd., není třeba pokračovat...) U ostatních uvedených měst že existují české varianty jmen? Nevím, nevím. Myslím, že jen u Spittal an der Drau a to se opět používá jen v úzce specializované historické lit. Tímhle argumentovat mi nepřide fér. Villach i Klagenfurt jsou oproti ostatním velká a známá města.
Ale ať neztrácíme čas: souhlasíš, aby stránka byla v podobě navržené Horstem? --Iaroslavvs 16:11, 24. 8. 2007 (UTC)

Neargumentoval jsem, že se tu mají používat jenom exonyma, kde je česká menšina. Tvrdím, že skoro mrtvá jsou, zatím se nenašel žádný zdroj, který by potvrdil, že se používají víc než zcela výjimečně (seznamy exonym se samozřejmě nepočítají). Verze navržená Horstem neexistuje, souhlasil se mnou. Myslím, že by se to dalo udělat tak, že u Klagenfurtu bude v závorce "slovinsky a česky Celovec" a u Villachu jenom slovinsky. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 16:17, 24. 8. 2007 (UTC)

Jeden zdroj: Když hledám v Českém národním korpusu Celovec, najdu 7 výskytů, z toho 3 jsou v závorce za Klagenfurt, jedno je ve slovinském kontextu, jedno z textu o exonymech a jenom 2 skutečná použití. Když zadám Bělák, najde se 31 výskytů, z toho 31 je příjmení Bělák. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 16:24, 24. 8. 2007 (UTC)

Souhlasím s tím aby byly české názvy uvedeny, ale rozhodně ne tak jak je to teď, statutární město je Klagenfurt a Celovec uvést v závorce, ne takhle obráceně /tedy po e.k. souhlas s Honzou Zárubou--Horst 14:40, 24. 8. 2007 (UTC)

Tak co s tím tedy provedeme? Současný stav je nevyhovující. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 13:56, 25. 8. 2007 (UTC)

Změnil jsem to dle návrhu Horsta, snad budou všichni spokojeni. --Li-sung ✉ 14:02, 25. 8. 2007 (UTC)

Nu Honzo, tak nechápu proč ses tady vůbec ptal, když si to zase změnil na (jen drobně pozměněnou) svojí verzi která vyvolala revertační válku. --Li-sung ✉ 14:09, 25. 8. 2007 (UTC)

Čekal jsem diskuzi. Nepřišla, tak jsem tam dal verzi, kterou jsem navrhoval včera jako poslední a na kterou nikdo nijak nereagoval. Je to konzistentní s ostatními městy níže, navíc české názvy obou měst jsou už výše v textu. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 14:13, 25. 8. 2007 (UTC)

Omlouvám se, ale neměl jsem z časových důvodů možnost reagovat. Tedy: jak já jsem pochopil verzi navrženou Horstem, tak by to mělo být tak, že na 1. místě budou názvy originální/německé a až v závorce české. Ty jsi k tomu navíc navrhl, aby před čes. verzí byla slovinská. S tím souhlasím. Nesouhlasím ale s poslední polovičatou verzí kterou jsi provedl, a s jejím zdůvodněním.

1.) u „Běláku“ mi argumentuješ ČNK, přitom oni sami na svých stránkách uvádějí, že všechny texty jsou současné, tzn. pocházejí z nedávné doby (např. z novin jsou začleněny pouze texty publikované od roku 1990 do současnosti); já ti už předtím psal, že je to exonymum, použ. v historickém kontextu (přesněji: ve starší literatuře, která samozřejmě na i-netu není) – proč tedy pořád opakuješ své arg. dokola? Vždyť je to podobné jako s Královcem – to je také exonymum, které je „mrtvé“; prostě to město se dnes jmenuje Kaliningrad a tak na něj také dnešní literatura a web odkazují. Je to ale důvod, aby se to historické ex. „Královec“ na Wiki, internetové ENCYKLOPEDII (tedy souhrnu vědomostí), prostě neuvádělo? Stejně i s tímto exonymem.

2.) opakuji se: ...že by se exonyma měla kromě samotných stránek měst objevit alespoň jednou i v případném souhrnném článku/odstavci (ty jsou totiž obvykle častěji čteny (nebo alespoň „padnou do oka“). Mrkni třeba na seznamy měst na Štýrsko, Dolní nebo Horní Rakousy – u všech jsou exonyma alespoň jednou uvedena v textu (což je poněkud „zasutější“ místo) a také v samotných seznamech pod ním (což je právě to místo, které jsem ozn. jako relevantnější, více čtené, častěji zaregistrované); u větších měst (mezi něž Celovec patří) je české ex. dokonce na místě prvním, před pův. jm. (Tady jsem ti ustoupil; navíc – už se zase opakuji :(( – ten Celovec jsem na první místo nedal já, to už bylo před mou editací.

Snad bychom tuhle válku/diskusi mohli skončit. Anebo iniciovat nějakou debatu na Portálu. --Iaroslavvs 20:20, 25. 8. 2007 (UTC)

1. Wikipedii píšeme současnou češtinou. Nikdy jsem netvrdil, že se nemá uvádět české exonymum a dokonce v tomhle článku uvedena jsou, Královec se používá jenom v historickém kontextu, stejně jako by měly Celovec a Bělák, tohle není historický kontext.
2. To Kirk, známý to prosazovač českých exonym všude, kde jenom existuje něco, co se dá označit za exonymum.
3. Rád bych ji ukončil. V čem je současná verze nevyhovující? Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 20:26, 25. 8. 2007 (UTC)

A sakra! Tys nějaký rychlý ;) Mrkni na článek teď. Je to rozumný kompromis? --Iaroslavvs 20:28, 25. 8. 2007 (UTC)

Po mé úpravě ano. Tak je to vcelku konzistentní (i když si myslím, že pak by měla být exonyma i u ostatních měst v seznamu níže, ale já je hledat a cpát je tam rozhodně nebudu). Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 20:32, 25. 8. 2007 (UTC)

Akceptuji tvou úpravu. Ještě k těm ostatním exonymům: nelze je psát tam, kde prostě neexistují (jedině – jak jsem už psal – Špitál nad Drávou; opět jen v hist. kontextu, což vzhledem k malé významnosti města bohatě stačí zmínit na vlastní stránce). Ani Němci nemají svá exonyma pro každou díru v Ostländer – a to v nich po staletí žili. --Iaroslavvs 20:51, 25. 8. 2007 (UTC)

OK, ještě jsem opravil Celovec-venkov na Klagenfurt-venkov, i když překládání tohohle se mi zdá vůbec divné a nepřirozené. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 20:57, 25. 8. 2007 (UTC)

Přesun

V roce 2020 byl navržen přesun na Korutansko, viz Wikipedie:Pod_lípou/Archiv_2021/02#Přejmenování_4/9_rakouských_spolkových_zemí. Chrz (diskuse) 6. 2. 2021, 15:16 (CET)