Diskuse:Kazimiera Szczuka

Kazimiera Szczuka nie jest Żydówką, wg uznawanych kryteriów nie ma też pochodzenia żydowskiego. Żydowskie korzenie miała wyłącznie jej matka, Maria Winawerowa, ale pochodziła z zasymilowanej, katolickiej rodziny. Ojciec był Polakiem. Wypowiedź Szczuki dla NYT miała charakter retoryczny (dotyczący społecznego wykluczenia zarówno feministek, jak i Żydówek w Polsce), to nie było wyznanie, dotyczące jej pochodzenia. Oto wywiad:

zamosconline:

KRZYK: A Ty masz swoją religię?

Kazimiera Szczuka: Nie, jestem ateistką. Oczywiście interesuje się rozwojem duchowym na różne sposoby. Byłam ochrzczona i uczęszczałam do katolickiej szkoły średniej i nawet zaczęłam studia na katolickim uniwersytecie.

Szwedzki 21:01, 12. 6. 2008 (UTC)

Překlad příspěvku Szwedzkého (správce z polské Wikipedie):

Kazimiera Szczkuková není Židovka, podle uznávaných kritérií není též židovského původu. Židovské kořeny měla výhradně její matka, Maria Winawerowa, ale pocházela z asimilované katolické rodiny. Otec byl Polák. Výpověd Szczukové pro NYT byla rétorické povahy (týkalo se to společenského vyloučení jak feministek, tak Židovek v Polsku), nebylo to vyznání o jejím původu. Zde je rozhovor: zamosconline:

KRZYK: A ty máš své náboženství? (Krzyk je zřejmě pseudonym novináře.)

Kazimiera Szczuková: Ne, jsem ateistka. Samozřejmě se zajímám duševní rozvoj různými způsoby. Byla jsem pokřtěna a chodila jsem do katolické střední školy a dokonce jsem začala studovat na katolické univerzitě.

Přeložil: --Luděk 21:12, 12. 6. 2008 (UTC)

A já myslel, že Krzyk není pseudonym novináře, ale jméno tohoto média. --Dezidor 21:41, 12. 6. 2008 (UTC)

Ano, asi máte pravdu, že to je název onoho portálu. Já to neznám, takže jsem jen dodal, že to je *zřejmě* pseudonym, že tedy nejde ani o "křik" (třeba davu někde v pozadí, což by někoho mohlo k takové interpretaci v první chvíli svádět) ani o příjmení redaktora. Také jsem to odlišil od textu Szwedzkého tím, že to nebylo v kurzívě, takže je jasně vidět, že to je moje poznámka. --Luděk 21:51, 12. 6. 2008 (UTC)

Aha, mně z toho nebylo ani jasné, zda to tvrdíš ty či on. Ale to není to podstatné. Szwedzkého interpretace mi přijde jako vlastní výzkum, ale je možné, že to tak může být. Tím dodaným rozhovorem nic nedokazuje, protože se tam baví o své minulosti a víře a ne o národností identitě (viz to velké Ž), ke které se hlásí. Když však ten citát zůstane v článku, jak je tam v podobě autentického výroku nyní, není důvod ke sporu. --Dezidor 21:59, 12. 6. 2008 (UTC)

Luďku, já si nejsem jistý, zda se polský správce neopírá o judaistickou definici žida: tj. že žid je pouze ten, kdo má židovskou víru. To ale není způsob posuzování, který by byl u definice etnického původu obvyklý, a mimo samotých Židů židovské víry jej neuznává nikdo (snad krom POláků dokazujících, že velké osobnosti jejich národa s židovskými kořeny nejsou židy, či že židovská krev je slabší než polská). Shrnuto: Szczuka má židovské předky (matku), sama se považuje za Židovku, respektive je jako Židovka brána a nevadí jí to. Jako důkaz "asimilace" bylo předloženo tvrzení, že matka má Židovské předky, ale byla katolicky pokřtěna, což ale dle mého soudu nic neznamená. Stejně jako v tomto ohledu nic neznamená fakt, že je ateistka. V této souvislosti mi "uznávaná kritéria" přijdou dost pitoreskní.

A argumentace "Výpověd Szczukové pro NYT byla rétorické povahy (týkalo se to společenského vyloučení jak feministek, tak Židovek v Polsku), nebylo to vyznání o jejím původu." - to už je vyloženě směšné. Jistěže primárním cílem zjevně nebylo vyznat svůj původ, na druhé straně ovšem tím, že je Židovka, odůvodňuje "nenávist" Poláků k sobě, takže mi prosím netvrďte, že ten výrok nic nedokazuje. Dokazuje minimálně to, že (ona věří, že) je považována za Židovku a že proti tomu patrně neprotestuje. Celkem shrnuto: argumentaci Szwedzkého shledávám poněkud nepřesvědčivou.

Jinak můj osobní názor je, že ji Poláci nesnáší, protože je blbá jak tágo a všude kolem sebe trousí značně rouhačné "vtipy" [1]. A taky souhlasím s těmi, co tvrdí, že Szczuka lže, když tvrdí, že u Magdaleny Buczek netušila, že je postižená - ve svém půlmegovém žertu o ní mluví jako o "starém děvčátku", což naznačuje, že jí tak neznámá není (dotyčné je kolem dvaceti, ale je díky svému postižení strašně malá a vypadá tak na 50-60 let). --Cinik 04:03, 13. 6. 2008 (UTC)

POV

Článek je zaujatý tendenčním výběrem informací o Kazimieře Szczukové.

Na polské diskusní stránce k článku se navíc rozebírá její údajná příslušnost k židovskému etniku a věc rozhodně není tak jednoznačná, jak se snaží sugerovat česká verze článku, viz pl:Dyskusja:Kazimiera Szczuka.

Zakladatel české verze článku se na polské Wikipedii přetahoval o filmík na youtube, kde byl několikrát revertován místními správci a upozorněn místními editory, že má respektovat zásady vkládání externích zdrojů. Onen filmík totiž nijak nerozšiřuje encyklopedické informace, které jsou v článku a navíc je na české Wikipedii manipulativní, neboť průměrný Čech nerozumí rozhovoru před akcí. Překlad rozhovoru "reportéra" s Szczukovou do češtiny je na diskusní stránce zakladatele článku na pl.wiki. Proto také z článku odstraňuji onen filmík s popisem "Kazimiera Szczuka bije reportéra" (a je vůbec pro jednu facku výstižné označení "bije reportéra"?). --Luděk 21:02, 12. 6. 2008 (UTC)

Ohledně videa jsem odpověděl již na polské Wikipedii. Jelikož však je diskuse šířena i sem odpovím i zde. Krátký film či video vypovídá o reportétovi internetové televize http://pyta.pl i o oslovené osobě. Ostatně informování o napadání reportérů je na Wikipedii i jinde běžně zobrazováno a fyzický útok je u veřejně činné osoby přeci jen docela podstatná věc. Polsky nemumím a nikdy jsem se neučil (vynechám-li pár diskusí se "spolustudenty" v zahraničí), ale ten překlad, za který děkuji, zhruba sedne, jak jsem si to pro sebe orientačně přeložil. Samozřejmě, že o tom, co je nepřístojný obsah lze vést dlouhé diskuse, ale záznam toho incidentu, i přes poněkud sprostou mluvu a fyzické násilí, není na můj vkus ničím, co by vážným způsobem ohrožovalo mravnost. Slovo facka mi nepřijde trefné, tohle je rána pěstí. --Dezidor 21:37, 12. 6. 2008 (UTC)

Nejde o nepřístojný obsah, ale o neencyklopedičnost. --Luděk 21:40, 12. 6. 2008 (UTC)

S tou televizí to bude asi nějaké nedorozumění. Jak to tak vypadá, nejde o žádnou televizi, ale o partu několika recesistů, kteří natáčejí krátké filmíky. Poslední jejich příspěvek je z března, od té doby nic. Celkem 29 filmíků od června 2006, tedy 1,2 filmu měsíčně. A ty filmíky si hostují na youtube a podobných serverech. --Luděk 23:07, 12. 6. 2008 (UTC)

Stream TV také není televizí v klasickém slova smyslu. Termíny internetová televize a podobně jsou běžně užívány i pro málo aktualizované webové stránky s videoreporážemi. Je dobré vědět, že můžeme předpokládat, že to na Youtube není nejspíš nelegálně. Jasně, že jde o skupinu nadšenců, kteří dělají reportáže, dělají si z lidí strandu určitým útočným způsobem a natočili toho více. Až bude mít Pyta.pl svůj článek, mělo by to tam být zmíněno. --Dezidor 07:07, 13. 6. 2008 (UTC)

Drodzy czescy przyjaciele, czy możecie przy pomocy Ludka uzupełnić artykuł na podstawie polskiej wersji hasła, zamiast dodawać skecze z sieci i dopisywać pani Kazimierze inne narodowości? Pozdrawiam, Szwedzki 14:06, 25. 6. 2008 (UTC)

Lituji, ale kategorii Polští Židé považuji za doloženou, narozdíl od Vašich zpochybňujících tvrzení. Viz výše. (I am sorry, but IMHO category Polish Jews is documented and yours ojections against it is not documented. See above.) --Cinik 18:17, 25. 6. 2008 (UTC)

I am sorry, but category Polish Jews is abuse. Repeat: Kazimiera Szczkuková není Židovka, podle uznávaných kritérií není též židovského původu. Židovské kořeny měla výhradně její matka, Maria Winawerowa, ale pocházela z asimilované katolické rodiny. Otec byl Polák. Výpověd Szczukové pro NYT byla rétorické povahy (týkalo se to společenského vyloučení jak feministek, tak Židovek v Polsku), nebylo to vyznání o jejím původu.. Dou you know better, than me and polish sources? I don't think so. Szwedzki 16:13, 28. 6. 2008 (UTC)

Please do not add links to amateur sites with jokes and to copyrighted materials form youtube. Thank you. Szwedzki 16:23, 28. 6. 2008 (UTC)

Lituji, ale tvrzení, že Polští Židé je nadávka, nemohu akceptovat. Tvrzení, že "podle uznávaných kritérií není též židovského původu", jste nijak nedoložil. Tvrzení "Výpověd Szczukové pro NYT byla rétorické povahy" vnímám jako účelové. (I am sorry. Idea "category Polish Jews is abuse" is unacceptable for me. I see no source for your statement "wg uznawanych kryteriów nie ma też pochodzenia żydowskiego". Statement "Wypowiedź Szczuki dla NYT miała charakter retoryczny (dotyczący społecznego wykluczenia zarówno feministek, jak i Żydówek w Polsce)" look like untrustworthy. --Cinik 16:33, 28. 6. 2008 (UTC)

Jinak ale souhlasím s tím, že mi odkaz na ten "rozhovor" nepřipadá encyklopedický, je to typický neúměrný důraz na pitomost. (But the second point: Incident with pyta is insignificant (typical undue weight). --Cinik 16:41, 28. 6. 2008 (UTC)

Kolejne źródło: wywiad; Ta sama dziwna i niepokorna część mojej istoty, która każe mi mówić głośno, że jestem feministką, czasem zmusza mnie do powiedzenia, że jestem Żydówką. A co to znaczy? Nie wiem. - potwierdza moje słowa o retorycznym charakterze. Szwedzki 16:55, 28. 6. 2008 (UTC)

Pořád o ničem nesvědčí. Je snad její přihlášení se k feminismu rétorické povahy? --Dezidor 17:05, 28. 6. 2008 (UTC)

?? Tak jsem si ten odstavec přečetl a vychází mi z toho, že je Židovka a že se k tomu hlásí. Nebo rozumím polštině tak špatně?? But if I see all answer, I see: She is Jew and she declare it. Do I know about Polish language so little? --Cinik 17:13, 28. 6. 2008 (UTC)

Tłumaczyłem, że określenia "feministka" i Żydówka" mogą być traktowane retorycznie, jako identyfikowanie się z wykluczonymi w polskim społeczeństwie (była taka akcja "Tiszert dla wolności" z koszulką "Jestem Żydem", którą można było nosić na ulicy jako protest) i ta wypowiedź Szczuki o takim rozumieniu tożsamości świadczy. Ludzi ze zasymilowanych rodzin, na dodatek katolickich nie nazywa się w Polsce "polskimi Żydami", takie korzenie jak Szczuka ma w Polsce bardzo dużo osób. Tu cytat z Antoniego Zambrowskiego, przyjaciela ojca Szczuki Jestem klientem i przyjacielem jej ojca znakomitego adwokata Stanisława Szczuki, więc wiem, że pochodzi ona z katolickiej rodziny i została ochrzczona jako dziecko przez katolickiego kapłana i to nie byle jakiego, gdyż przez księdza rektora Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Mama pani Kazimiery jest z domu Winawerówną, ale i ta rodzina, acz o żydowskich korzeniach, była spolonizowana oraz katolicka. A zatem pani Kazimiera nie jest Żydówką ani według kryteriów polskich i katolickich, ani według kryteriów żydowskich, gdyż starozakonni nie uznają żydostwa osób wyznania katolickiego. Jeśli na czeskiej Wikipedii uznajecie, że jeśli ktoś mówi o sobie, że jest Żydem wystarczy, to trzymajcie tę kategorię, w polskiej wersji nie ma ona szans utrzymania. Pozdrawiam, Szwedzki 17:42, 28. 6. 2008 (UTC)

Takže abych shrnul můj náhled: Má židovské kořeny, její matka je Židovka, hlásí se k tomu, že je Židovka - patrně je Židovka. A je polská Židovka, protože žije v Polsku. Jinak její (ne)víra nebo víra jejích rodičů nemá pro posouzení té věci význam. (My opinion: She has jews roots. Her mother is Jew. She is talking "I am Jew". So, she is Jew. And she live in Poland - she is Polish Jew. Her (un)belief or belief of her father or mother is not significant in this question.) --Cinik 17:53, 28. 6. 2008 (UTC)

To nie są argumenty, lecz upór. Nie odpowiedziałeś na żadną zamieszczoną przeze mnie kwestię. To nie jest mój biznes, to sprawa Wikipedii, żeby zamieszczać w biogramach osób żyjących ścisłe i rzetelne informacje. Powtarzam, w polskiej Wikipedii ta kategoria została przedyskutowana i odrzucona. Szwedzki 22:18, 28. 6. 2008 (UTC)

Kazimiera Szczuka má židovské kořeny a k židovství (etnickému, nikoliv náboženskému) se sama opakovaně hlásí. Souhlasím tedy s kategorií, samozřejmě však může být její etnická identita v textu článku detailnějí vysvětlena. Jsem, na rozdíl od českého právního řádu, přesvědčen, že přihlášení se k národnosti ještě neznamená příslušnost k ní, ale zrovna tady není při současné znalosti informací o dotyčné osobě co řešit. --Dezidor 18:07, 28. 6. 2008 (UTC)

@Szwedzki To jsou argumenty. Nejsou-li, tak opravdu nevím, co to je argument. Tvé otázky jsem zodpověděl. V Česku se považuje za směrodatný etnický původ a "sebeurčení". V tomto ohledu není pochyb o tom, že Szczucka do dané kategorie patří. Co se s kategorií stalo na polské wikipedii není směrodatné. (It are arguments, if not, so I do not know, what argument is. I answered your questions. In ČR is important etnic origin and self-determination (if etnic origin is not single-valued). As we can see, Szczucka fall within category Polish Jews. Fate cathegory on pl is totaly irrelevant.) --Cinik 22:41, 28. 6. 2008 (UTC)

Film

Ten film nie jest w Polsce znany, nie był też fenomenem internetowym, jest o jedna z kilkudziesięciu tysięcy tego typu amatorskich produkcji - przywracanie go do artykułu to w zasadzie wandalizm - forsowanie kłamstwa na temat wizerunku publicznego Kazimiery Szczuki. Proszę o reakcję. Szwedzki 13. 2. 2009, 21:01 (UTC)