Diskuse:Katedrála Notre-Dame (Paříž)

Fotografie

Ještě bych uvítal nějaké fotografie... --Svajcr 27. 3. 2011, 16:06 (UTC)

Nesmyslná věta

Prosím opravit větu, která nedává smysl: "Na stavbě se podílela pravděpodobně první civilizovaná náboženská skupina Paříže." --Sokoljan 13. 5. 2011, 19:57 (UTC)

Zvony katedrály

Výška věží je 69m a nachází se v nich celkem 5 zvonů. ... po instalaci nově odlitých zvonů počátkem března 2013 se 23. března 2013 poprvé od roku 1789 rozeznělo kompletně všech 9 zvonů.

Kolik je tedy těch zvonů, 5 nebo 9? Na en Wiki je uvedeno 10 zvonů. --HeruGil (diskuse) 3. 10. 2016, 16:28 (CEST)

To "náhodou" víme. Zvonů v obou věžích chrámu Matky Boží v Paříži je celkem deset-je to hodně velké číslo (když jsme kdysi pouhých dvacet let chodili zvonit do katedrály sv. Víta byly tam tehdy pouze tři na zvonění Zikmund, Václav, Jan Křtitel-lidově "Marie" a malý Josífek, který sloužil asi jako umíráček a pro zvoníky jako signál, neb měl provaz protažen až dolů, do Hazmburské kaple, teď jsou tam ještě tři nové)"Salve" W. P.(90.178.155.55 16. 4. 2019, 22:53 (CEST)).

Požár

Dobrý den o požáru bych vytvořil vlastní kolonku

Matysek2000 (diskuse) 15. 4. 2019, 21:36 (CEST)

@Matysek2000: Článek o požáru je zde. S pozdravem, --janbery (diskuse) 16. 4. 2019, 00:20 (CEST)

Je velmi dobře, že je stránka "zde" vytvořena. Nutno ocenit v této kulturní tragédii perfektní výkon pařížských hasičů i když víme, že Chrám Matky Boží v Paříži má nejen fyzický, ale i duchovní rozměr. Pomožme každý jak můžeme, někdo penězi, někdo kvalitní restaurátorskou prací, nebo jen tak, jak jsme včera u TV pomáhali Mariánskou modlitbou, spolu s tisíci Francouzů, modlících se na nábřeží Seiny. Ve Svatém předvelikonočním týdnu srdečně "Salve regina" Wenceslaus Pragensis (90.178.155.55 16. 4. 2019, 22:42 (CEST)).

Rozdělení článku

S ohledem na pravidla Wikipedie je rozdělení doporučované, pokud dojde k naplnění některého ze tří bodů. Body 2 a 3 se tohoto článku netýkají, takže zbývá bod 1, tj. délka článku. V takovém případě mohou být dva důvody k rozdělení: (1) Technický limit (reálně nebylo dosaženo ani historického limitu 32 kB, který již není v platnosti) a (2) Stylistický limit, který je stanoven na 30-50 kB stati bez obrázků, tabulek a závěrečných sekcí. V tuto chvíli nemá článek 30 kB ani se započtením všech obrázků, tabulek a závěrečných sekcí. K rozdělení tedy nevidím důvod. --Xth-Floor (diskuse) 16. 4. 2019, 00:03 (CEST)

@Xth-Floor:Zdravím, já nevidím ani rozdělení samotné. Článek o požáru kolega Janbery založil od začátku jako samostatná. Katastrofy tohoto rozsahu mají velmi často vlastní stránku. Nevidím důvod, proč by vše nemohlo zůstat takhle. Chcete-li ale prodebatovat vložení sem, proč ne, ale pak na to máme pravidlo o slučování. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 4. 2019, 00:12 (CEST)

Reaguji na šablonu navrhující rozdělení článku, která byla při editacích po požáru vložena do kapitoly Varhany. Požár samotný nekomentuji. --Xth-Floor (diskuse) 16. 4. 2019, 00:16 (CEST)

@Xth-Floor: Dobrý den, rozdělení je dobrý nápad ale chtělo by to pak propojit se stránkou Katedrála Notre-Dame (Paříž) to stejné si myslím i o článku Požár katedrály Notre-Dame aby tam bylo jako více odkazů na tu wikipedickou stránku

S pozdravem Matysek2000 (diskuse) 17. 4. 2019, 12:07 (CEST)

Navrhl jsem název Varhany katedrály Notre-Dame v Paříži, viz článek. Když to někdo dokonale vytvoří, tak proč ne. Jsem pro, ale tady musí být také text atd. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 4. 2019, 12:30 (CEST)

Chybí argument pro rozdělení. Podle pravidel Wikipedie není k rozdělení důvod (nebyla naplněna žádná z doporučených podmínek) a s ohledem na založení samostatného článku by se někdo musel postarat o doložení encyklopedické významnosti, jinak tam kterýkoli Wikipedista může dát pro změnu návrh na sloučení zpět, který bude muset být u článku, který nemá doloženou encyklopedickou významnost, akceptován. --Xth-Floor (diskuse) 17. 4. 2019, 20:39 (CEST)

Ráčil jste si všimnout, že ty tři body nejsou úplným výčtem přípustných důvodů k rozdělení, nýbrž naopak jsou uvozeny slovíčkem „například“? --Bazi (diskuse) 18. 4. 2019, 15:10 (CEST)

Pokud nemáte věcné téma k diskuzi a šlo Vám jen o rýpnutí ironickou poznámkou, pak jste si ji mohl rovnou odpustit, přínosná v žádném ohledu není. K tématu: Jde o kompletní výčet bodů, které jsou v pravidlu uvedené a o kterých tedy lze vést racionální diskuzi. O dalších důvodech (které by bylo možné zahrnout mimo to „například“) bychom se mohli bavit, pokud by vkladatel šablony nějaký důvod či argument předložil. K tomu nedošlo, takže jediné důvody, které můžeme z logiky věci posuzovat, jsou ty, které uvádějí pravidla. --Xth-Floor (diskuse) 18. 4. 2019, 19:19 (CEST)

Jestliže vedete mylnou argumentaci na základě neporozumění psanému textu, je zapotřebí to uvést na pravou míru. Tedy jsem tak učinil. Vaše argumentace je založená na tom, že když není (dle Vás) splněn žádný ze tří bodů, není důvod k rozdělení. Což je prostě mylný výklad doporučení. Rozdělení navrhl ŠJů, tedy by bylo korektní se právě jeho ptát po důvodech k návrhu. Domnívám se ale, že vycházel prostě z logického úsudku, že část věnovaná varhanám zabírá neúměrné místo oproti ostatním pasážím článku. A že by to klidně vydalo na samostatný článek. Podobně třeba jako Varhany Korandova sboru Českobratrské církve evangelické v Plzni. S dokládáním EV můžeme začít třeba tady. --Bazi (diskuse) 19. 4. 2019, 11:35 (CEST)

Moje argumentace mylná není. Posoudil jsem všechna relevantní hlediska. Nemohu posuzovat argumenty, které nebyly vysloveny. Ani v diskusi se do odeslání Vašeho příspěvku žádný argument, proč by mělo dojít k rozdělení, neobjevil. Postupuji tedy logicky: Existuje pro rozdělení konkrétní důvod definovaný pravidly? Ne. Padl v diskuzi argument pro rozdělení, který by měl podporu? Ne. Pak prostě pro rozdělení není důvod. Nyní jste předložil první argument, který se k tématu objevil, tedy: „zabírá neúměrné místo oproti ostatním pasážím článku“. Osobně se mi příliš nelíbí formulace či argumentace, že encyklopedický obsah zabírá místo (čemu? domnívám se, že právě kvůli obsahu tu článek je). Ale budu předpokládat, že jste to myslel jinak, než si to vykládám. K rozsahu bych řekl, že text o varhanách dosahuje nejmenšího možného rozsahu, kterého lze dosáhnout při zahrnutí jen nejpodstatnějších informací. Spíš mi přijde, že ostatní části článku by (přinejmenším ve srovnání s cizojazyčnými Wiki) mohly být propracovanější a tedy obsáhlejší. I kdyby část o varhanách byla rozsáhlejší než texty o jiných prvcích, odpovídá to jejich významu. Notre Dame je sice významná památka, ale nejde zdaleka o jedinou katedrálu ve Francii, nejde o architektonicky nejcennější gotickou stavbu ve Francii, nejde ani o zastavěnou plochou nejrozsáhlejší gotickou sakrální stavu, nejsou v ní uloženy nejcennější relikvie ve Francii. Ale jsou v ní umístěné největší varhany ve Francii, které jsou zároveň jedněmi z největších v Evropě. Takže se nedomnívám, že by rozsah textu byl v jakémkoli ohledu neúměrný významu subjektu. Samostatný článek bych si dokázal představit, pokud by k jeho vzniku byl důvod, ale kdo napíše úvod, postará se o doložení encyklopedického významu (varhan, ne požáru varhan), aby článek vydržel jako samostatný, to mi není moc jasné. --Xth-Floor (diskuse) 19. 4. 2019, 12:05 (CEST)

@Xth-Floor, Bazi, Zbrnajsem: Je-li důvod návrhu zcela a na první pohled zřejmý, pak jaksi ani nemá smysl ho popisovat. Protože koho to netrkne při prvním pohledu na článek, tomu žádné vysvětlování nepomůže. Ač může mít každý z nás hranice citu a vkusu trochu jinde, určitou základní míru dovtipnosti a soudnosti musíme u kolegů předpokládat, bez nich by diskuse ani spolupráce nebyla možná. Pravidla by měla být odvozována z rozumného úsudku, nikoliv naopak. Máme-li tedy na mysli rozumný důvod, nikoliv jen šermování frázemi z ledabyle psaných pravidel. Na text Wikipedie:Rozdělování článků bych se snad v tomto případě ani neodvolával, protože ta v něm uvedená kritéria jsou velmi neúpná a nedomyšlená, respektive ta kritéria se zabývají spíše druhotnými důvody, zatímco ty hlavní zásady jsou mlčky předpokládány. Prvním a hlavním kritériem přece je, jestli článek pojednává o jednom kompaktním, nedělitelném tématu, anebo jestli se v něm pojednává o několika relativně samostatných a nezávislých tématech či podtématech. Do jisté míry, byť velmi neobratně a neúplně (tedy spíš příkladmo), takové případy postihuje třetí kritérium ("pokud se článek týká obecného pojmu a zároveň obšírněji pojednává o situaci v jednotlivých zemích apod."), ale zřejmě ne dost polopatě, aby si každý, kdo chce pravidla mechanicky aplikovat, domyslel možné analogie spadající pod to "apod." Prostě pokud dvě třetiny délky článku o katedrále spočívají ve velmi detailním popisu varhan v katedrále, pak je zcela logické o těch varhanech vytvořit samostatný článek: a komu to není jasné z prvního pohledu, tomu asi nepomůže množství sebevíc vypilovaných pravidel.

Tím úplně základním pravidlem je, že jeden článek má pojednávat o jednom tématu. Tedy kontinuum jsoucna se snažíme podle témat rozdělit do článků, a tedy pojednává-li článek o katedrále jako takové, pak by to asi neměl být specializovaný organologický článek vyjmenovávající detailně stovku rejstříků varhan. Otázkou, jak vymezit "téma" a jakým způsobem najít hranici mezi jedním tématem a tématy ostatními (souvisejícími, nadřazenými, dílčími) se naše pravidla nijak detailně nezabývají – snad proto, že jsme dosud spoléhali na přirozenou soudnost a cit, kterým by formalistická kritéria stejně příliš nepomohla, zvlášť byla-li by interpretována a aplikována někým, kdo by je stejně nechápal. Vysvětlit někomu, že článek o katedrále nemá být detailním článkem o jedněch varhanách či jednom oltáři či jednom biskupovi atd., je ovšem podobně složité, jako kdybychom měli vysvětlit, že v článku Praha nemá tři čtvrtiny obsahu tvořit pojednání např. o jedné konkrétní pražské stavbě. Jinými slovy: prvním a hlavním důvodem k tomu, aby nějaké téma bylo vyčleněno do samostatného článku, přece je to, že to téma je samostatným tématem, které je na hlavním tématu článku relativně nezávislé, a přitom jak svým významem, tak rozsahem informací vydá na samostatný článek. Pokud taková základní věc v pravidle chybí a najdou se tu lidé, kterým nedochází sama od sebe, tak ji rychle do všech pravidel doplňme. Do textu Nápověda:Jak vytvořit článek a do textu Wikipedie:Článek a na všechna další místa, kde by takový samozřejmý předpoklad někomu nemusel dojít. Jsou případy, kdy i krátký článek o dvou odstavcích může být vhodné rozdělit na dva články prostě proto, že ty dva odstavce pojednávají o dvou autonomních encyklopedických tématech.

Chápu, že v jiných případech může být opravdu otázkou složité diskuse, jak moc jsou některá témata provázaná a jestli jsou oddělitelná: má mít Cyril společný článek s Metodějem? Má mít Křemílek společný článek s Vochomůrkou? Mají mít bratranci Veverkové společný článek s ruchadlem? Má mít město Sedlčany jako obec společný článek s městem Sedlčany jako urbanistickým útvarem, který tvoří jen jednu část stejnojmenné obce? Ale pokud tři čtvrtiny délky článku o katedrále tvoří detailní popis historického vývoje rejstříků katedrálních varhan, to je případ tak jednoznačný a jasný, že tam opravdu není co vysvětlovat a o čem diskutovat. Vycházíme ze základního principu, že každý článek je vymezen svým tématem, které vyjadřuje název článku. Tedy článek o jedné katedrále prostě není a nemá být specializovaným článkem o jejích varhanách. Nebo například specializovaným článkem o jejím krovu. Nebo o jejím hlavním oltáři. Nebo o jejím staviteli. --ŠJů (diskuse) 19. 4. 2019, 13:01 (CEST)

Pokud má kterýkoli Wikipedista dojem, že pravidla jsou „ledabyle psaná, neúplná a nedomyšlená“, nebrání mu nikdo, aby se zasadil o jejich zlepšení. Můj subjektivní dojem, že je nějaké pravidlo napsané ledabyle, mi nedává právo ho ignorovat, porušovat nebo se na něj snažit naroubovat situaci, o které nehovoří. Pokud navíc pravidlo po téměř dvanáct let neměl nikdo potřebu významněji upravit ani iniciovat diskuzi o změnách, pak to spíš indikuje, že na něm za těch dvanáct let nikdo neshledal závažný nedostatek, který by bylo třeba řešit.
„ve velmi detailním popisu varhan […] detailní popis historického vývoje […] detailním článkem o jedněch varhanách“ - Text o varhanách není nijak detailní, jsou to stručně sesumírované základní prvky. Detailní text o varhanách opravdu vypadá jinak (existují celé publikace o násobně menších nástrojích). Jak jsem uvedl výše, varhany v katedrále Notre Dame mají oproti všem ostatním prvkům katedrály zvláštní postavení, protože jde o největší nástroj ve Francii. Žádný jiný prvek katedrály takto unikátní v rámci Francie není. Také jsem se na článek zkoušel dívat v několika běžně používaných rozlišeních a v žádném mi nevyšlo, že by kapitola zabírala 3/4 z článku. V 1600×900 mi vychází celková výška článku 6368 pixelů, z čehož kapitola tvoří 3080 pixelů, tedy méně než 50 %. Pokud se vrátím k pravidlům, pak ta navíc jasně definují, že se délka článku pro rozdělení posuzuje na základě datového objemu textu bez fotografií, tabulek a závěrečných kapitol. Z tohoto hlediska tvoří kapitola zhruba 30 % článku. --Xth-Floor (diskuse) 19. 4. 2019, 13:49 (CEST)

1) Nejedná se o závazné pravidlo, nýbrž o doporučení. 2) To pravidlo není navrženým rozdělením nikterak porušováno. 3) TLNR verze ŠJůova elaborátu: WP:NZ.--Bazi (diskuse) 19. 4. 2019, 14:31 (CEST)

Aktualizace

Zdravím, byl by někdo schopen aktualizovat článek? Několik posledních dní je to náš nejnavštěvovanější článek a straší u něj šablona Aktualizovat. Dobrou pověst nám to určitě nedělá. Zmíním kolegy, kteří nejvíce přispívají k aktuálnímu článku o požáru této katedrály. @RiniX, Palu, Bazi, Janbery, Zbrnajsem:@Venca24, Vojtasafr, Jenda H., Jiří Erben, Uacs451: Díky za případné vylepšení! --Patriccck (diskuse) 18. 4. 2019, 14:33 (CEST)

Teď to asi není úplně to nejpalčivější, protože na pořadu dne je především vyladit článek o požáru a stíhat jeho aktualizaci. Po jeho dokončení bude i daleko snazší provést revizi tohoto článku. --Palu (diskuse) 18. 4. 2019, 14:38 (CEST)

Podle mě ta šablona není vůbec nutná, stačí druhá šablona, že článek reaguje na aktuální vývoj. Základní info tam je, a prostě časem bude upřesněno, co se přesně stalo.--Ladin (diskuse) 18. 4. 2019, 14:38 (CEST)

Odstranil jsem. I když na potřebu revize to asi nemá vliv. --Palu (diskuse) 18. 4. 2019, 14:40 (CEST)

Díval jsem se na to, ale zásadní nedostatky článek nemá. Bylo by asi záhodno dokončit vyčlenění varhan, protože zabírají neúměrné místo, taky by se hodilo další informace doplnit, ale požár se dotkl především střechy, ostatní informace vesměs stále sedí. --Bazi (diskuse) 18. 4. 2019, 14:46 (CEST)

Návrh na změnu fotky

Dobrý den změnil bych hlavní fotku pořízenou před požárem na aktuální (po požáru) Matysek2000 (diskuse) 19. 4. 2019, 12:06 (CEST)

Výběr zatím není velký, ale zkusil jsem nějakou dodat. --Bazi (diskuse) 19. 4. 2019, 12:30 (CEST)

Děkuji já jsem tam jednu přidával ale nějaký wikipedista mi ji smazal a dal tam zpět tu fotku před požárem Matysek2000 (diskuse) 19. 4. 2019, 16:08 (CEST)