Diskuse:Kančendženga

Dotaz: Khangčhendzönga to je standardní přepis z kterého jazyka? --Li-sung ✉ 21:14, 5. 4. 2006 (UTC)

Z tibetštiny. Hora sice leží na hranicích Nepálu a Indie a na obou stranách hranice se mluví více nepálsky než tibetskými dialekty, ale název hory je původně tibetský. Přes nepálštinu by to vyšlo Kaňčanadžangghá. --Dan Zeman 15:28, 11. 3. 2007 (UTC)

Přesun

Na základě žádosti jsem článek přesunul. Musel jsem to udělat se svými správcovskými právy, jelikož cílová stránka měla jistou historii. O tom, zda je přesun správný (čili zda je onen název článku správný), nemám páru, ale teď už může článek přesunout na původní či jiné místo kdokoliv, i nesprávce. --Luděk 20:12, 11. 3. 2007 (UTC)

"Správný" název?

Nejdříve sem kopíruji výše citovanou Tangovu žádost:

Prosím o provedení přesunu hesla Khangčhendzönga‎ na česky správné heslo Kančendženga (správná česká transkripce používaná v odb. literatuře a sdělovacích prostředcích). Bohužel nové heslo má díky mé chybě při nepovoleném přesunu systémem copy-paste historii takže se mi nedaří přesun pomocí funkce Přesunout. Předem díky za pomoc. Další úpravy spojené s přejmenováním na "propojených" stránkách mohu provést sám. Tango 10:28, 11. 3. 2007 (UTC)

A následně hned zapochybuju: Opravdu je Kančendženga o tolik lepší, že bylo nutné kvůli ní článek přesouvat? Opravdu je to "správná česká transkripce používaná v odborné literatuře?" Bylo by možné nějakou tu odbornou literaturu ocitovat? Není totiž mnoho zeměpisných názvů, u kterých bych se - i v českých pramenech - setkal s tolika verzemi. Teď zrovna mám po ruce namátkou tohle:

• Nový atlas světa, Euromedia Group, Praha, 1998: Kanchenjunga
• Velký atlas světa, GKP, Praha, 1988: Kanchendzönga
• Ivan Dieška, Václav Širl: Horolezectví zblízka, Olympia, Praha, 1984: Káčaňdžunga (Kangchenjunga) (Tohle je asi v daném oboru publikace nejodbornější, i když mi není jasné, přes který jazyk se k tomu vlastně dospělo, snad to má být přes nepálštinu.)
• Vaše Kančendženga se mi podařilo najít v Lidé a země 1999/3, což je aspoň zeměpisný časopis, i když v něm tu a tam taky najdu názvoslovné perly.

Kdybych to měl shrnout, nic jako běžný český přepis neexistuje, natož správný český přepis. U hor, kolem nichž žijí kmeny s různými jazyky, vlády s dalšími jazyky, vše navíc v cizích písmech, z nichž existují tucty možných transkripcí, to prostě tak chodí. Trochu si myslím, že podrobnější analýza zeměpisné a horolezecké literatury by spíše vedla na heslo Káčaňdžunga. Váš nápad s Kančendžengou sice sympaticky vychází z původní tibetské výslovnosti, ale zcela zbytečně z ní zahazuje ng a přídechy, které se v podobných případech v češtině běžně zachycují, a pak to ö, které taky zachytit umíme. A vzhledem k tomu, že Pravidla českého pravopisu nám radí zvolit takový přepis, který naznačuje výslovnost cizojazyčných výrazů, je vaše změna podlě mě k horšímu. --Dan Zeman 23:58, 11. 3. 2007 (UTC)

Toto slovo je skutečným jazykovědným oříškem. Od 50.let se jeho výslovnost v domácích atlasech světa pravidelně měnila a vystřídala snad všechny názvy uvedené v hesle. Heslo Kančenženga jsem zvolil jako kompromis české transkripce, který se v posledních 6 letech nejvíce vyskytoval v literatuře a médiích. Souhlasím s vaší připomínkou ztráty ng, ale s transkripcí "Kangčendženga" jsem se doposud nesetkal, i když zřejmě nelépe vystihuje fonetický přepis do češtiny. Z této jazykovědné pasti vidím v podstatě dvě východiska - problém zašlu k posouzení na ústav pro jazyk český a na základě jejich vyjádření použijeme příslušný název nebo se o názvu dohodnou wikipedisté - např. formou hlasování (?). Díky za váš názor.Tango 08:15, 12. 3. 2007 (UTC)

Pokud si zagůglíme, tak v populární literatuře zřejmě dávají přednost názvu Kančendženga:

• encyklopedie Cojeco [1]
• Koktejl [2]
• idnes [3]
• Abíčko [4]

kdežto Khangčhendzönga má jen pár výskytů a pak mraky různojazyčných zrcadel Wikipedie. --Li-sung ✉ 08:32, 12. 3. 2007 (UTC) --Li-sung ✉ 08:32, 12. 3. 2007 (UTC)

Koukám do korpusu (mám plný přístup), konkrétně Syn2006pub, Kančendženga má 7 výskytů (jednou Právo, zbytek MFD), Khangčhendzönga‎ 0, Káčaňdžunga 0, Kanchenjunga 0, Khang-čhen-dzö-nga 0. Čili výskytů obecně pomálu. --Luděk 08:40, 12. 3. 2007 (UTC)

Uvádím odpověď na dotaz, který jsem dnes zaslal na Ústav pro jazyk český:

...máte pravdu, že název této hory se objevuje v nejrůznějších variantách a že podoba Kančendženga je patrně nejběžnější (má ji např. Geografický místopisný slovník nebo Diderotova encyklopedie). V roce 2006 vyšla příručka Index českých exonym (vydal Český úřad zeměměřický a katastrální v edici Geografické názvoslovné seznamy OSN ), v ní je uvedena jako základní česká podoba Káčaňdžunga (tzv. standardizované exonymum); podoba Kančendženga je hodnocena jako alternativní exonymum (= není standardizováno Názvoslovnou komisí ČÚZK). Doporučujeme se držet tohoto zdroje. Anna Černá Ústav pro jazyk český AV ČR Vzhledem k obecnému rozšíření slova Kančendženga a možnosti použít jej jako alternativní exonymum navrhuji ponechat tento název jako název hesla na Wikipedii.Tango 15:23, 12. 3. 2007 (UTC)

Pokud je jeden z názvů schválen jako standardizovaný, bylo by nejvhodnější použít jej. Z ostatních názvů se udělá přesměrování. --Zirland 16:00, 12. 3. 2007 (UTC)

Myslím, že jazyk je záležitost, která se neustále vyvíjí a jazykovědné komise a úřady jsou vždy v závěsu za vývojem. Na straně Kančendžengy stojí fakt, že se jedná o absolutně nejpoužívanější slovo - vč. médií, Geograf slovníku a Diderot. encyklopedie + možnost použít jej jako alternativní exonymum. Na straně Káčaňdžungy stojí fakt, že ji posvětil Čs. úřad zeměměřičský a katastrální. Vzhledem k tomu, že zde stojí dvě použitelné možnosti navrhuji, aby v rámci Wikipedie proběhlo hlasování. Osobně volím variantu 1. - tedy Kančendžengu.Tango 16:37, 12. 3. 2007 (UTC)

V souladu s principem očekávaného názvu bych na základě výše uvedených argumentů preferoval stávající název Kančendženga . --Petr Adámek 16:53, 12. 3. 2007 (UTC)

No, přiznám se, že než jsem se v tom začal takhle vrtat, tak mi žádný název nepřišel natolik očekávaný, aby mi tento princip v tomto případě k něčemu pomohl. (Kdybych některý z názvů považoval za očekávaný, ani bych si kdysi nedovolil ten článek pojmenovat podle vlastní rekonstrukce výslovnosti.) Spíš se někdy podívám, jestli tady máme kompletní sbírku vhodných redirectů :-) Děkuji všem, co reagovali a zejména sehnali odpovědi z ÚJČ i odjinud (byl bych strašně zvědavý, jakým způsobem vznikají ty publikace, které paní Černá z ÚJČ cituje, ale to je zcela jiná kapitola :-)) Za sebe můžu říct, že už hlasování nepotřebuju (pro svou původní verzi bych už teď nehlasoval a mezi Kančendžengou a Káčaňdžungou bych se dost obtížně rozhodoval), ale samozřejmě, chcete-li, hlasujte. --Dan Zeman 23:33, 12. 3. 2007 (UTC)

Zkusím provětrat horolezeckou knihovnu, aby to tu zaznělo (alespoň od Sekyry, Vranky a Nováka), ale Index českých exonym bude asi nejnovější hodnotný pramen. Tady mám jen Diešku - Širla, a ti v uvádějí Káčaňdžunga (Horolezectví Zblízka, 1989 z překladu 1984). --Zelenymuzik (diskuse) 26. 6. 2018, 08:14 (CEST)

@Tomas62: Tak konečně, asi to nic nezmění, ale jsou to použitelné zdroje. Z ciziny samozřejmě záleží na překladatelích. Jinak je to asi jediná osma o které u nás nevyšla kniha.

• Rudolph - Himalájští tygři 1960 uvádí "Kangčhendžanga"
• Černík/Sekyra - Zeměpis velehor 1969 uvádí "Kangčhendzönga"
• Piroh v knize s názvem "Káčaňdžunga" 1984 (slovensky)
• Bonington - Slavné výstupy 1994 uvádí "Káčaňdžunga"
• Vranka - Od Gašerbrumu po Everest 1996 uvádí "Kančendžonga" (slovensky)
• Vranka - Za výzvou velehor 2004 uvádí "Kančendžonga"
• Messner - Velké stěny 2007 uvádí "Kančendženga"
• Lazzarin/Mantovani - Velcí horolezci 2008 uvádí "Kančendženga"
• Habeler - Cílem je vrchol uvádí 2012 "Kangchenjunga"
• Viesturs - Na vrchol žádné zkratky nevedou 2013 uvádí "Kančendženga"
• Novák - Himaláj Karakoram: československé a české prvovýstupy 2015 uvádí "Kangchenjunga" (názvy 8 nemá počeštěné)

--Zelenymuzik (diskuse) 30. 6. 2018, 00:12 (CEST)

@Zelenymuzik:Díky za podrobný průzkum! Publikace Diešky, Širla je výše označena jako nejodbornější. Přetrvává takové hodnocení či bylo léty překonáno?--Tomas62 (diskuse) 5. 7. 2018, 00:20 (CEST)

Od Diešky a Širla u nás další horolezecká encyklopedie nevyšla, ještě se můžu podívat do Abecedy a Jaroše (po dovolené). Novák byl předseda a organizoval expedice, Vranka slovenský žurnalista, který mapoval české i čs výstupy, Sekyra geograf, ostatní světoznámí horolezci, ano je to spíše beletrie, snad by to šlo použít jako doložení užívaných názvů v průběhu let. Kromě uvedeného asi jinou odbornou nebo lepší geografii nemám. Zelenymuzik (diskuse) 6. 7. 2018, 01:19 (CEST)

Došlo k nějaké výrazné změně proti situaci z roku 2007? Horolezecké cestopisy bych zrovna jako věrohohodný zdroj ohledně geografického názvu neviděl, chtělo by to spíše publikace geografické. Poznamenávám také, že Káčaňdžunga je přepis standardně používaný ve slovenštině, což na některé autory také mohlo mít vliv. Já mám doma jen:

• ŠLÉGL, Jiří, a kol. Světová pohoří: Asie. Praha: Euromedia Group, 2001. 288 s. ISBN 80-242-0291-3. 

Tam operují z názvem Kangchenjunga. --Vachovec1 (diskuse) 5. 7. 2018, 01:49 (CEST)

Pro zajímavost: Naše řeč: Jméno třetí nejvyšší hory světa (2009)[5]. --Dan Polansky (diskuse) 9. 3. 2019, 21:23 (CET)