Diskuse:Jomkipurská válka

Název

Válka Jom Kippur je častější tvar. Cinik 09:39, 7. 4. 2005 (UTC)

Častější kde? Na internetu ano, ovšem tam za velkou část můžou weby od pohledu pologramotných gamesníků. Pro nás je relevantní používání odborníky, a tam jsem se vždycky setkával s jomkippurskou: Wannera jsem četl tak dávno, že už si nic nepamatuji, ale kdyby tam bylo něco tak děsivě nečeského, zapomenout bych to snad nemohl.

Protože nejde o to, jaký tvar je častější, ale jaký je správný, a tohle odporuje všem pravidlům české slovotvorby. Překládal byste snad en:Good Friday Agreement jako "dohoda Velký pátek"? --Malýčtenář 11:03, 7. 4. 2005 (UTC)

P. S. Pokud budete do textu sahat, opravte si link na výsadkové jednotky (já na to v tom množství nakonec zapomněl, a nechal jsem za 22. říjnem závorku).

Kterýmpak pravidlům to odporuje??? Žádná taková neznám... Cinik 11:19, 7. 4. 2005 (UTC)

Z hlediska českého jazyka se až na výjimky doporučuje vyhnout se nominativu jmenovacímu, pokud existuje jiná možnost vyjádření (i když nejde samozřejmě o žádné závazné pravidlo). Zde tato možnost existuje. Navíc si myslím, že název "Jomkippurská válka" toho neznalému čtenáři na první pohled řekne mnohem víc než "Válka Jom Kippur". Alespoň můj první dojem byl – "Válka Jom Kippur" – kdo to je? (patrně pod dojmem toho, že jsem nedávno viděl knihu Válka, Zbyněk – Brno pod hákovým křížem). --Beren 12:21, 7. 4. 2005 (UTC)

Nepochybně toto neformální pravidlo existuje, ale myslím si, ře není vhodné v tomto případě. výraz jomkippurská mi připadá natolik prapodivný, že ospravdlňuje neobvyklý tvar, stejně jako je tomu třeba u války o španělské dědictví, válka o nezávislost etc. Cinik 12:30, 7. 4. 2005 (UTC)
PS.: Koneckonců, fakt, že podle googlu je běžnější tvar válka Jom Kippur, naznačuje, že spojení jomkippurská válka není tak bezproblémový, jak by se zdálo

Výsledek 53:33 mi zas tak podstatný nepřijde (a to nepočítám výsledek 10:16 u „válka Jom Kipur“ versus „jomkipurská válka“). Každopádně jediný argument pro „Válka Jom Kippur“ může být jakási zažitost termínu (o které ovšem pochybuji), s češtinou toho IMHO mnoho společného nemá. --Mormegil ✉ 12:50, 7. 4. 2005 (UTC)

Primlouvam se za Jomkippurská válka. --Miraceti ✉ 12:59, 7. 4. 2005 (UTC)

Když jsem kdysi studoval historii, používaly se oba názvy. Cinik má pravdu, že historická hantýrka je někdy opravdu podivná - proč se například píše Juan Carlos I. a ne Jan Karel I.? Jirka O. 13:04, 7. 4. 2005 (UTC)

Já to beru jako "zkrácení" názvu "Válka na Jom Kippur", něco jako "Jomkippurská válka" jsem ještě neslyšel a ani neviděl, a proto jsem pro "Válka Jom Kippur". --Li-sung ✉ 13:08, 7. 4. 2005 (UTC)

Osobně znám spíš termín "jomkippurová válka" :-). Ale to je jedno. Chci jen říct, že "Válka Jom Kippur" na mne působí dojmem, že Jom Kippur je něco jako druh války, nikoli že se jedná o válku na svátek Jom Kippur. Proto raději - když už ne "jomkippurová válka", tak "jomkippurská válka". ... To jen jako příspěvek do diskuze. --Ansgar 13:15, 7. 4. 2005 (UTC)

"Jomkippurová válka" mi přijde správně. A "Válka Jom Kippur" mi opravdu přijde něco na způsob "Válka Svět 2". Ale vzhledem k internetovým výsledkům jsem tedy alespoň pro "Jomkippurská válka". --13:23, 7. 4. 2005 (UTC) [Dodo]

Ano, Jomkippurová válka je lepsi, nez muj puvodni navrh. Samozrejme Valka Jom Kippur bychom meli nechat jako redirect. --Miraceti ✉ 14:34, 7. 4. 2005 (UTC)

Li-sung: jenže takhle se prostě v češtině nezkracuje o nic víc než "masakr v/na den svatého Valentina" na "masakr svatý Valentin".

Jomkippurovci: já nějak nevím; dokud s tím Ansgar nepřišel, úplně jsem zapomněl, že jsem to někdy slyšel, a pořád se mi to jaksi nelíbí, ač nedokážu úplně vysvětlit proč... zní to spíš jako válka vyrobená z nějakého jomkippuru. Až teď mi došlo, taky přece neříkáme matějová pouť nebo valentinové přání, ne? Napsal jsem do jazykové poradny ÚJČ, tak počkejme do zítřka. --Malýčtenář 15:00, 7. 4. 2005 (UTC)

Taky se dá napsat "Válka na Jom Kipppur", což je jasné a výstižné. Ale pokud se MalýČtenář ptal v ÚJČ, tak si rád počkám na řešení z vyšších míst. Dobrý nápad. --Ansgar 15:09, 7. 4. 2005 (UTC)

1) Já souhlasím, že takto se v češtině obvykle nezkracuje, nicméně se domnívám, že tento případ má právo na výjimku! 2) Jomkippurová válka jen přes moji mrtvolu!! Cinik 15:13, 7. 4. 2005 (UTC)

Vraždit určitě nemíním :-) --Ansgar 15:20, 7. 4. 2005 (UTC)

Ja take ne. Mrtvy Cinik mi za jednu valku nestoji. „Válka Jom Kippur“ evidentne pochazi z prekladu z anglictiny do ceske hantyrky. Takovych nazvu urcite najdeme jeste mnoho. Nicmene, pockame si UJC :-). --Miraceti ✉ 15:41, 7. 4. 2005 (UTC)

Letenská locuta

Vážený pane,

předně musíme říct, že název židovského svátku se v češtině píše s malým "k" a pouze jedním "p" - tedy "Jom kipur".

Spojení "válka Jom kipur" implikuje, že se jedná o válku, která se jmenuje Jom kipur, což je neodůvodněné. Pro takový typ pojmenování navíc nemáme v češtině oporu. Jak by asi mluvčí češtiny vnímali například spojení "noc Bartoloměj" místo "bartolomějská noc" nebo "půst Ramadán" místo "ramadánový půst"?

Spojení "válka Jom kipur" je zřejmě utvořeno vlivem angličtiny ("Yom Kippur war"). V angličtině ovšem "Yom Kippur" funguje jako adjektivum - podobně jako např. "Vietnam war", "World war" atd. Analogicky tedy existují dvě možnosti, jak dané spojení překládat. Buď opisně - tedy např. "válka v den Jom kipur", nebo adjektivně.

Chceme-li ovšem z pojmenování židovského svátku adjektivum utvořit, nastává problém. Nejspíše bychom se přiklonili k sufixu "-ový", kterým se tvoří přídavná jména od dalších svátků nebo důležitých kalendářních období (např. ramadánový, sabatový atd.) - tedy "jomkipurová válka". Sufix "-ský" v tomto případě používat nedoporučujeme, poněvadž označuje buď přivlastnění (např. snobský, ženský atd.), nebo vztah k místu (např. městský, krkonošský), což se k svátku, jak sám asi uznáte, příliš nehodí.

S pozdravem

Ještě jsem jim tam napsal ohledně nejasností (co přítomní hebraisté na jedno p? na webu jednoznačně vede "kippur", i když uznávám, že jistě do značné části vinou doslovných přepisů z angličtiny, a stránky různých židovských obcí atp. opravdu často používají jednoduché), ale že se bude přejmenovávat, je nepochybné, a v nejhorším bych byl i ochotný spolknout "jomkipurová". --Malýčtenář 13:45, 8. 4. 2005 (UTC)

Ohledně dvojtého "pp" - přeci jen, kdyby v originále bylo jen jedno, četlo by se to "jóm kifúr". Když "kippur" nebudeme považovat za doslovný přepis z angličtiny, ale za fonetický přepis z hebrejštiny, bude to v pořádku, nebo ne? Ale pokud židovské obce používají jedno "p", nic nenamítám, možná by bylo lepší se řídit podle nich. Je to jejich svátek. Nevím, co je lepší. Co se týká adjkektivizace, mám stále větší chuť to opsat termínem "Válka na Jom kippur". --Ansgar 14:04, 8. 4. 2005 (UTC)

Typický příklad situace, kdy problém je v češtině a odborné neznalosti autorit ohledně této řeči. Dle mého soudu bezduchou aplikací pravidel (obecných) vytvoří název, který nikdo nepoužívá a který zní úděsně.

Pokud jde o použití koncovky ová, pokud vím, používá se při pojmenovávání válek jen v těchto případech:

1) při pojmenovávání po měsíci

2) při pojmenování něčeho, o co se válčilo

3) jinak opravdu velmi výjimečně (švestková válka). Použít ji u tohoto případu je vyloženě necitlivé a v rozporu se zvyklostmi oboru (tím mám na mysli obor vojenství, nikoliv jazykovědu)

Tvrzení, že Jom Kippur se v češtině správně píše jen Jom kipur už je spíše úsměvné...

Cinik 14:17, 8. 4. 2005 (UTC)

Ještě jsem se podíval, na kolik se i v literatuře lze sehnat s Jom kipur. Lze. Ale častěji ještě s Jóm kipur (to by odpovídalo i transkripci slova יום. Co se týče p/pp, vidím možné i p -- již tím, že se nepřepisuje f se tím míslí jasně, že ve slově je zdvojené פ. Jsem (po nových podnětech z jazyk. poradny) pro varianty Válka na Jóm kipur či Jómkipurová válka. Koncovka -ová je určitou charakteristikou, která se může vztáhnout i ke dni, proč ne (představme si fiktivní Slunovratovou válku). Redirecty z ostatních možností by pak pomohly hledačům nalézt, co skutečně hledají. --Dodo ✉ 14:46, 8. 4. 2005 (UTC)

Vážený pane,

google je sice zdroj cenných informací (a to i jazykových), v tomto se ovšem neshoduje s celou řadou encyklopedií a odborných příruček, které se tímto svátkem zabývají. Podobu "Jom kipur" s jedním "p" uvádí mimo jiné jak Slovník Judaismus, křesťanství, islám (Mladá fronta, Praha 1994), tak i příručka Jak zacházet s náboženskými výrazy (Academia, Praha 2004). Vzhledem k tomu, že se jedná o příručky zpracované fundovanými odborníky, není důvod jim nevěřit.

Sufix "-ský" v případech, které uvádíte, přivlastňuje osobám, po kterých jsou dané svátky/akce/události pojmenovány - svatý Bartoloměj, svatý Valentin atp. Adjektivum od "Jom kipur" je typově jiného charakteru.

S pozdravem

Takže co s tím? Vyhlásíme přestávku, než někdo posoudíte ty příručky? Zkusit napsat ještě do Vojenského historického ústavu? ;-) Na Židovskou obec (ale které straně? ;-)) Nebo už dáme hlasovat? --Malý·čtenář 15:02, 8. 4. 2005 (UTC)

Ještě mě napadla Jom kipurní válka. Tedy stejně jako Vánoční, novoroční, rovnodenní nebo Velikonoční. Ale Jom kipurová se mi zatím líbí nejvíc, jako prvomájová nebo slunovratová, i když Jom kipurská tedy jako třeba filipojakubská nebo josefská by taky sedlo :-). Ne, vážně. Asi přeci jenom vyhraje Válka na Jom kipur. Je to neutrální a celkem určitě česky správné. --Miraceti ✉ 15:11, 8. 4. 2005 (UTC)

Navrhuji: hlavní stránka: Jomkipurská válka, redirekty Jomkippurská, Válka Jom Kippur, Jomkipurová válka (pozor, na stránku Válka Jom Kippur jsou redirektovány jiné strany, bude třeba to změnit). V textu (na začátku) uvést názvy Jomkipurská v., Jomkipurová v. a Válka Jom Kippur. Cinik 15:18, 8. 4. 2005 (UTC)

Ad Malýčtenář: v případě válek se sufix ský používá prakticky u všeho, s vyjímkou případů, které jsem vyjmenoval. Považujte to za zvláštnost oboru - něco jako soubor přípon v chemickém názvosloví, byť ne tak jednoznačně definovaný

Asi jsem otravný, ale ze všech těch možností si myslím, že nejlepší je se adjektivům vyhnout. Nazvěme hlavní stránku Válka na Jóm Kippur (délky a zdvojení mne teď momentálně nezajímají) a ze všech ostatních nápadů vyrobme redirecty. To jako alternativa k případnému hlasování. --Ansgar 16:18, 8. 4. 2005 (UTC)

Mě se to taky líbí. Je to blízké zavedenénu "špatnému" názvu a vypadá to jazykově dobře.(nehodnotím název svátku - to se neodvažuji posuzovat:) ) --Li-sung ✉ 16:24, 8. 4. 2005 (UTC)

Prosím vzpamatujte se: tak za nulté je to věcně špatně - Jom kip(p)ur je Den smíření, bojovalo se skoro tři týdny. A válka započatá na Jom kipur, to už je komedie.

Především ale, Wikipedie tu není od provádění originálního výzkumu, potažmo snah reformovat češtinu a odbornou terminologii. Je nesmysl kvůli tomu, že v existujících termínech panuje zmatek, zkoušet zavádět jiný, který ještě nikdo nikdy neslyšel a sotva by se uchytil; tahle diskuse má ze stávajících vybrat ten, který je z hlediska tvorby názvů hesel nejvhodnější.

Jinak jóm je na webu jen párkrát a hlavně v maďarštině, takže bych zůstal u krátkého. Najde se nějaký dobrovolník, který by si prostudoval ta výšeuvedená kompendia?

Cinikovi: ještě existuje fotbalová válka. Nebo že bychom se části problémů vyhnuli pojmenováním říjnová válka? :-)

ad 0) tak proč se ta válka podle toho jmenuje?

Dále nevím co se tady celou dobu dělá. Všichni znají jen "Válka Jom Kippur" a někteří "jomkippurská válka". Z pohledu novárských názvů nevidím rozdíl mezi "jómkipurová válka" a "válka na Jóm kipur". --Li-sung ✉ 17:50, 8. 4. 2005 (UTC) PS: Co nechat ten nejpoužívanější název "Válka Jom Kippur"

Dostáváme se opět na začátek:) Srovnal jsem si mírně slovníková hesla u cizojazyčných wikipedií. Slovinská wikipedie má Jomkipurska vojna, tj. češtině příbuzný jazyk se nikterak nevyhýbá adjektivní formě. Anglická wiki zase uvádí jako ekvivalent "Ramadan War", tedy "ramadánová válka" -- jako analogie to vůbec není špatné -- nechat heslo jako Válka Jom Kipur by bylo podobné jako Válka Ramadán. Nejzdařilejším řešením je podle mě nakonec užít adjektivní formy, tj. ať už Jomkipurská válka či Jomkipurová válka (teď je jedno, jak název jo/óm kip(p)ur napsat. Složená adjektiva pak čeština v podobných případech spojuje (napadá mě teď např. filipojakubská noc, svatojánští broučci). --Dodo ✉ 18:17, 8. 4. 2005 (UTC)

Válka Jom kipuru --Li-sung ✉ 18:27, 8. 4. 2005 (UTC)

Dávám stále za pravdu spíše Cinikovi. S posudky jazykovědců jsem si užil své - oni zkrátka nejsou historikové. Řada termínů odporuje jejich pravidlům, ale to neznamená, že se nepoužívají. Jazyk prostě vždycky nejde zaškatulkovat, jak se češtináři snaží. Mnohdy mají jejich názory smysl, ale určitě ne vždy. Já jsem na fakultě termín Válka Jom Kippur z úst profesorů slyšel, a to je pro mne rozhodující. Jirka O. 19:24, 8. 4. 2005 (UTC)

Válka Jom Kippur zní ošklivě nečesky a u neznalého skutečně vyvolává dojem, že jde o nějaký typ vedení války. Jsem pro použití srozumitelnějšího termínu. --Kyknos 19:31, 8. 4. 2005 (UTC)

Dóóóst, prosím

Pánové, vzpamatujte se, než tu z toho uděláme naprostej bordel (sorry). Jako ten učedník jsem zděšen, co za příšerné duchy jsem vyvolal a skoro lituji, že jsem to prostě nenechal po podle malého čtenáře. Jako autor většiny textu navrhuji hlasovat.

Takže návrh řešení, o kterém bychom si zahlasovali.

Na úrovni stránky budou tyto názvy: Válka Jom Kippur, Jomkipurská válka, Jomkipurová válka, Jomkippurská válka, Pátá arabsko-izraelská válka. Kdo je pro toto řešení zahlasuje ANO a přidá jméno stránky, která bude hlavní a na kterou budou ostatní redirektovat. Pokud se někdo domnívá, že výčet těchto stránek není úplný, či je až moc rozsáhlý, zahlasuje NE + připíše co se mu nelíbí, abychom to zohlednili v novém hlasování. Pokud vyhraje návrh řešení, ale nebude jednoznačný vítěz hlasování o primární stránku, vybereme dvě nejčetnější (+ případně další, pokud zde bude dělba na relevantních pozicích) a uděláme se o nich special hlasování znovu. Cinik 06:04, 9. 4. 2005 (UTC)

Dejavu

Docela se bavím. Už to tady dlouho nebylo. Mé poznámky:

• není důležité jak název článku zní (ve smyslu zvukomalebnosti), je důležité jak je to správně česky
• v bouřlivých dobách Války o Český jazyk jsme se myslím shodli na tom, že google a spol. mohou být vodítkem při sporu, který z několika jazykově správných tvarů lze použít, rozhodně jím nelze obhajovat užití chybného tvaru
• myslím, že není třeba odmítat autoritu ÚJČ (dobrý sluha a zlý pán), krom toho odkazy na díla, ve kterých je užit ten který tvar jsou relevantní

Hlasování

1. Ano, Válka Jom Kippur Cinik 06:04, 9. 4. 2005 (UTC)
2. Ano, Válka Jom Kippur Jirka O. 07:27, 9. 4. 2005 (UTC)
3. Ne; hlavní stránka: Válka Jom Kippur. Z dalších 3 (které se liší v max. 3 písmenech) vybrat 1 (popř závorkovat alernativy v jednom názvu), aby to nebyl výčet na první pohled nerozlišitelných názvů. --Li-sung ✉ 08:01, 9. 4. 2005 (UTC)
4. Ano; cokoliv kromě Válka Jom Kippur - otřesná čeština (před Jomkipurská upřednostňuji Jomkipurová) --Kyknos 09:04, 9. 4. 2005 (UTC)
5. Ano, Jomkipurová válka či Jomkipurská válka (to je mi už jedno). --Dodo ✉ 10:53, 9. 4. 2005 (UTC)
6. Ano, Jomkipurová válka (nebo případně Jomkipurská válka, to je jedno) --Ansgar 10:57, 9. 4. 2005 (UTC)
7. Ne. Jak bylo řečeno, svátek Jom kipur se správně česky píše s malým k a jedním p, jsem tedy proti variantám, které to nerespektují. A jsem proti formulacím typu válka Jom kipur, protože Jom kipur není název války. Do nadpisu se přimlouvám za Jomkipurová válka.— Egg ✉ 11:20, 9. 4. 2005 (UTC)
8. Hlasování ano/ne moc nerozumím, nemyslím, že by v úvodním odstavci měl být výčet všech verzí lišících se o jedno písmeno, ale redirekty ze všech verzí by jistě existovat měly. Hlavní stránka: v podstatě cokoli kromě válka Jom Kip(p)ur, nejlépe asi tedy ta Jomkipurová válka. --Mormegil ✉ 18:07, 9. 4. 2005 (UTC)
9. Nevím, jak v tomhle Cinik hodlá spočítat hlasy, ale: Návrh je celkem rozumný (a výčet alternativních podob v hesle se dá odsunout do poznámky na konec nebo řešit odkazem na diskusi), jako primární heslo jomkip[p]urská válka (ÚJČ je dobrý sluha, ale zlý pán). --Malý·čtenář 09:44, 14. 4. 2005 (UTC)
10. Ano, Jomkipurová válka -- Pastorius 13:39, 14. 4. 2005 (UTC)

A ještě diskuse

Jak píšete jinde, není třeba zavádět nějaký jiný termín (jomkipurská válka) když je jeden hodně využívaný (Válka Jom kippur)--Li-sung ✉ 09:48, 14. 4. 2005 (UTC)

Hojně využívaná jsou také kupříkladu spojení "něco o mě" nebo, abych sáhl k příkladům z Posledních změn, slovo "vexikologie" či jméno "Irving Shaw". Leží však na úrovni, která vylučuje brát je jakkoli v úvahu. "Válka Jom Kippur" není česky, česká Wikipedie má být. (Na spojení "bod G" není nic špatného, ale nikdy bych nepřipustil, natožpak neprosazoval, "G bod".)

Je to už jasnější, nebo se mám nasr tu i vykakat? --Malý·čtenář 10:58, 14. 4. 2005 (UTC)

Nevím, ale Irving Shaw, byl omyl - omluvil jsem se, uznal chybu mezi klávesnicí a židlí a nevím jaká je souvislost, pokuste se tu něco systematicky popsat, třeba se také spletete, zrovna tak to bylo u termínu vexikologie. Zneužívat v této debatě těchto chyb je minimálně daleko od dobrých mravů, protože Válka Jom Kippur není omyl, ale jeden z možných názvů o kterých se hlasuje, čili pokud si někdo plete hrochy s jablky jste to právě Vy (vím, že jste se nespletl, prostě jste zneužil chybu jako argument ve svůj prospěch). Vrba 11:17, 14. 4. 2005 (UTC)

Letadla

Na začátku článku se píše, že Izrael ztratil 150 letadel, v textu a tabulce je 102. Kolik to bylo? --Postrach 26. 2. 2011, 19:56 (UTC)

Chyba do očí bijící

Tříbení názorů na správný tvar názvu války jen vítám. Očekával jsem tu ale v diskusi poukaz na jednoznačný, a opakovaný omyl. Jak v textu, tak v popisku k fotografii je A. N. Kosygin označován jako sovětský ministr zahraničí. Tím nebyl ani vteřinu. 89.177.112.138 7. 7. 2013, 01:56 (UTC)

Opraveno, děkuji za upozornění.--Kixx (diskuse) 7. 7. 2013, 07:00 (UTC)