Diskuse:Jindřich IV. Francouzský

Troufám si tvrdit, že francouzské království bylo o něco důležitější než Navarra. A osoba je jinak také obecně známá jako Jindřich IV. Myslím, že by se nové přesměrování mělo zase zrušit.--Jid 18. 11. 2009, 19:56 (UTC)

Zdravím, já nejsem proti. Hlavní bylo odstranit chybnou hlavní stránku Jindřich IV. Navarrská.--Bosquete 18. 11. 2009, 21:04 (UTC)

A nebo konečně stránku abychom se pojmenovat prostě jako Jindřich Navarrský, čímž se vyhneme problematickému spojení čísla a přízviska a zároveň zůstane článek na očekávaném názvu. --marv1N 18. 11. 2009, 21:34 (UTC)

viz i diskuzi zde --Jid 18. 11. 2009, 21:51 (UTC)

Vidím, že se tam rozběhla diskuze, která by byla (potom pro budoucí) lepší právě zde (a ne na osobní stránce wikipedistky). Možná by bylo nejlepší relevantní část té diskuze přesunout sem a zde potom dále pokračovat. --marv1N 18. 11. 2009, 21:59 (UTC)

Název článku

Přeneseno z této diskuzní uživatelské stránky:

Ahoj, podívej se prosím do diskuze ke stránce Jindřich III. Navarrský. Nechal jsem v diskuzi zprávu. Pokud budeš souhlasit, vrať prosím název do původního stavu a dej vědět i Mercymu, aby mohl revertovat změny, které přesměrování vyvolalo. dík --Jid 18. 11. 2009, 20:27 (UTC)

Původně se stránka jmenovala Jindřich IV. Navarrský a to je chybně! Proto Mercimu napíšu, aby prohodil revert z Jindřicha III. Navarrského na Jindřicha IV. Francouzského, pokud chceš?--Bosquete 18. 11. 2009, 21:06 (UTC)

Jindřich IV. Navarrský je tradiční označení francouzského krále. Trochu se tady projevuje starý průšvih s hesly panovníků s přízvisky. Tento je Navarrský, jiný třeba Chrabrý. V tomto případě může mást jeho přízvisko, protože takto obvykle značíme zemi, kde vládl. Myslím, že ten, kdo by se tomu měl v případě této havárie podřídit není jeho jméno, ale Wikipedie :-). Jiné wiki to elegantně řeší závorkami za jménem panovníka, kam umisťují název nejvýznamnější země, kde vládl. V tomto případě by ideální název hesla vypadal Jindřich IV. Navarrský (Francie). Chtěl jsem se do změn pustit už dávno, ale hesel je tolik a potencionálních svářlivých wikipedistů taky, že jsem na to z časových důvodů rezignoval.--Jid 18. 11. 2009, 21:14 (UTC)

Bohužel s Vámi nemohu souhlasit, navíc žádná z wikipedií (alespoň co jsem teď prošla) nespojuje Jindřicha IV. s Navarou. Obecně se ví, že král navarský vládl ve Francii jako Jindřich IV. nikoliv, že Jindřich IV. Navarrský byl králem Francie. Rozhodně si nemyslím, že by se wiki měla přizpůsobovat a přenášet různé nepřesnosti, naopak měla by se snažit to napravit. Přizpůsobení se bere na zřetel pouze z důvodu vyhledávání. Na naší wiki je běžně, že se bere číslovka k příslušnému vyskloňovanému státu (nejsme Tataři, abychom psali nevyskloňované do závorek, ikdyž je to na de a en wiki běžné). Jste si jist, že je tradiční označení?--Bosquete 18. 11. 2009, 21:24 (UTC)

Prostě myslím, že přízvisko v tomto případě mate. Není to jako u Ludvíka IV. Bavora:( Pokud na tom trváte, napište Mercymu, já se dohadovat nebudu, ikdyž nesouhlasím.--Bosquete 18. 11. 2009, 21:30 (UTC)

Označení funguje v češtině, proto není na jiných wiki.:-) Ale v tomto případě samozřejmě nevadí ani Jindřich IV. Francouzský. Klidně můžeš ten tvar navrhnout Mercymu, chtěl jsem to jen dát ke zvážení. Obecnou debatu bych ale rád dál rozvedl. Jsou jména panovníků, u kterých je přízvisko připojeno těsněji (třeba Karlovci). Pak je závorka s názvem státu vhodným řešením. Myslím, že umělý je spíš současný úzus na české Wikipedii. Nikdo asi nebude hledat Františka Josefa I. Rakousko-Uherského, ale zadá prostě František Josef I. Měl by se mu buď nabídnout rozcestník nebo nejvýznamnější osoba. Pro rozlišení považuji za vhodnější dát za jméno spíš závorku než něco, co se tváří jako přízvisko, ale ve skutečnosti se jedná jen wikipedistický novotvar. ...--Jid 18. 11. 2009, 21:42 (UTC) PS: Ad závorky. Závorky nejsou ani tak projevem tatarštiny, jako spíše encyklopedičnosti. Ne nadarmo se část encyklopedie nazývá encyklopedické heslo :-). Aby to bylo zřetelnější, odkazuji třeba na rozcestník Lichtenštejnský palác, který jsem nedávno vytvořil. Vzhledem k tomu, že je paláců s tímto jménem několik (a to i v jednom městě), je vhodnější dát za název závorky než psát Lichtenštejnský palác ve Vídni na Fürstengasse. Podobné je to i se jmény panovníků.--Jid 18. 11. 2009, 22:02 (UTC)

Nemohu samozřejmě nepřiznat, že na Tvých závěrech něco je. Ovšem pokud otevřu jakoukoliv encyklopedii tištěnou, kterou mám doma, nenaleznu jako upřesnění za názvem závorky. Ovšem nevylučuji, že taková kniha existuje. Proto by bylo zbytečné se mnou diskutovat o encyklopedických tvarech, protože pro mě je to novodobé pravidlo. Co se rozlišování týká, mě se líbí rozcestníky a další upřesnění pomocí tvaru země či uvedení rodu, to že vládl ještě jinde pod jinou číslovkou se dá vysvětlit v článku. Se závorkami bude ten problém, jak vybrat nejdůležitější zemi. Například u Ferdinanda I. Habsburského, který byl hlavně králem a po odchodu bratra také císařem, umístíme do závorek SŘŘ, Chorvatsko, Rakousko, Uhry, České země nebo pouze vybranou nejdůležitější zemi (současnou či historickou?) a která by to byla?! U zámků, paláců či kostelů je závorkové řešení samozřejmě dobré.

A teď zpět k Navarovi, v tomto případě máme štěstí, že Navara se stala součístí Francie, takže žádného dálšího navarrského krále pod touto číslovkou nemáme. Já bych navrhovala jako hlavní stránku mít Jindřich IV. Francouzský a na něj rediry. Jindřich IV. Navarrský můžeme tedy ponechat, kdyby to pod tím někdo hledal. Tak mě napadá, zdá se Navara nepíše jen s jedním r?--Bosquete 19. 11. 2009, 10:36 (UTC)

Včera jsem Mercymu variantu Jindřich IV. Francozský navrhl, protože jsi jí sama navrhla už večer. Pokud by se uváděla v země v závorce, pak určitě historická, protože spousta těch celků už dnes neexistuje. Navíc se mnohé měnily například z vévodství na králosvtví, což způsobilo nové číslování. S přízvisky podle rodiny (Habsburský) je ale problém ještě větší a tady bych navrhl odstranění daleko důrazněji. Například Habsburkové vládli nejen v Říši, ale i v jednotlivých habsburských zemích, ve Španělsku a zvláštní číslování měli ještě jako hrabata (navíc rozdělení do dvou větví). Podobné je to s dalšími velkými panovnickými rodinami. To bych raději viděl tebou navrhovaná a v součastnosti převládající označení - např. Leopold V. Tyrolský. Navarra myslím převládá se dvěma R, ale nevylučuji, že s jedním je to také korektní varianta. --Jid 19. 11. 2009, 11:03 (UTC)

To že jste napsal Mercymu je v pohodě, myslím, že jsme si porozuměli. Jo, s Habsburkama je v tomto ohledu problém, ačkoliv např. u již zmiňovaného Ferdinanda I. to zrovna neplatí, protože ten je takto uváděn normálně (I. je jako Habsburk i císař a král). ...--Bosquete 19. 11. 2009, 12:52 (UTC)

...

Podobu Jindřich Navarrský používá celkem běžně například Tomáš Knoz v monografii o Karlovi st. ze Žerotína [1]. --Jid 21. 11. 2009, 17:13 (UTC)

... když až teprve teď tady zmiňujete snad nejelegantnější východisko: Jindřich Navarrský, který jsem tam navrhoval na začátku rozbíhající se diskuze. --marv1N 21. 11. 2009, 17:54 (UTC)

Jindřich Navarrský moc elegantní není, protože pomíjí jeho titul francouzského krále. Navíc navarrských panovníků Jindřichů bylo více. Co chcete do diskuze zkopírovat, zkopírujte. Nikdo Vám nebrání. Diskuze je ale z části už na obecnější téma, nechal bych ji raději zde. --Jid 21. 11. 2009, 18:01 (UTC)

Já nemám nic proti Jindřich Navarrský (jak uváděl autor knihy), to lze také. Ale spojení Jindřich IV. s Navarrský je zavádějící, protože to ukazuje na to, že v Navaře vládl pod číslovkou IV. a to není pravda.--Bosquete 21. 11. 2009, 18:03 (UTC)

Třeba s. 49 ... :-) Ale už toho nechme. Myslím, že se diskuze vyčerpala. Chce to zkrátka vždycky přemýšlet o vhodnosti každého případu a důsledně používat rozcestníky.--Jid 21. 11. 2009, 18:39 (UTC)

Spíš by to chtělo tento článek doplnit:)--Bosquete 21. 11. 2009, 19:33 (UTC)

Díky, že jste to přesunul, protože přecejen, je to spíše váš text. Nevím, jestli je vyčerpaná diskuze, ale těch variant je více a nebylo jasně dohodnuto, která je nejlepší. Je zde Jindřich IV. Francouzský, jako nekonfliktní a kompromisní, Jindřich Navarrský, který zachycuje jeho v češtině známé přízvisko, J. IV. Navarrský, který obsahuje očekávané číslo a očekávané přízvisko, ale je kombinace spolu působí zmatení a J. III. Navarrský, u kterého sice není matoucí číslovka v souvislosti s přízviskem, ale tato číslovka u něho skoro není vidět (osobně si myslím, že tato současná varianta je nejhorší vůbec). Tak jak jsem nad tím těch několik dní přemýšlel, tak to spojení jména a přízviska bez čísla mi přišlo jako skutečně nejelegantnější (na Vaše výtky, Jide, bych uvedl Fridricha Falckého, ale třeba i Jana Lucemburského). --marv1N 21. 11. 2009, 21:41 (UTC)

Jména bez čísla moc elegantní nejsou. Užití názvů hesel Friedrich Falcký a Jan Lucemburský jsou přesně ty případy, kdy musí nad pravidlem zvítězit zdravý rozum. Zároveň ale musí být vytvořen i rozcestník, který zamezí zmatení pojmů. Formu Jindřich Navarrský bez čísla už za tolik jednoznačnou nepovažuji. První dva byli čeští králové a jsou tady známí, obecné povědomí o francouzských panovnících je menší, tady raději Jindřich IV. Francouzský --Jid 22. 11. 2009, 09:54 (UTC)

Asi to bude nejlepší: ono toto je takový sofistikovaný problém, který většina encyklopedií nějak obejde (napíše „Jindřich IV.“ a je to – objektivně musím říct, že spíš používají číslo), díval jsem se teď do Nového velkého ilustrovaného slovníku naučného a tam píší v tomto kontextu Navaru s jedním r, ale o zvyklosti to nesvědčí. Naopak v Ottově slovníku Navarru s dvěma, také se tam objevuje jednou J. IV. Navarrský („válka tří J-ů, jižto byli: král J. III., J. Guise a J. IV. Navarrský“, kde bych řekl, že toto použití je dokonce nešťastné). --marv1N 22. 11. 2009, 11:50 (UTC)

Jo, už jsem o tom jednom r přemýšlela. Je to jako z Hesenskem, v němčině se dvěma a u nás s jedním. Takže šlo by to i u Navary. Muselo by se to ovšem opravit všude.

Tištěné slovníky to mají poněkud snadnější, protože nepotřebují adresaci a tak pod sebe mohou uvést stejnojmenných panovníků kolik chtějí. U nás to řešíme rozcestníky. Musím říct, že pokud zadám Jindřich IV. a hodí mě to na císaře s odkazem na rozcestník, tak mě trošku zlobí, že nemám rozcestník hned. U války tří J-ů je to vyloženě nesmysl, který by se neměl v encyklopedii objevit:(, snad nějaké biografii by se to dalo překouknout.--Bosquete 22. 11. 2009, 16:11 (UTC)

Tohle jsme asi měli znát před započetím této rozvláčné diskuze Wikipedie:Název článku#Ostatní speciální pravidla. :-)--Jid 22. 11. 2009, 16:00 (UTC)

Jenomže teď nevím, co si z toho vyvodit?!--Bosquete 22. 11. 2009, 16:13 (UTC)

Ušetřili bychom si pře o používání přídomků nebo o překládání jmen.--Jid 22. 11. 2009, 16:21 (UTC)

Nu, nevím, protože je to jen doporučení. A mě osobně se pravidlo, že čeští králové jsou uváděni bez přídomků, nelíbí. Může totiž existovat daleko významnější vládce a na toho už se člověk musí dostávat přes rozcestník. A pro Navaru by nám to také nepomohlo, protože přídomek sice bývá používán, jenže každým autorem jinak.--Bosquete 22. 11. 2009, 21:29 (UTC)