Diskuse:Inteligentní plán

WikiProjekt Pseudověda

Tento článek je sledován účastníky projektu Pseudověda.

Pseudověda

Než se hádat o pseudovědu, radši bych se dozvěděl z článku v čem jejich učení/teorie spočívá, než kdo je jak neuznává a kdo kdy kde byl propuštěn. --H11 22. 2. 2009, 03:33 (UTC)

Souhlasím. Dle nového odstavce „Jak psát článek WP:NPOV o pseudovědckém tématu“ o pseudovědu nejde, protože ID má nenulovou podporu ve vědecké komunitě. Někdo se samozřejmě bude snažit tvrdit, že „je všeobecně považován za pseudovědu“, to ale není přesně pravda, prokazatelné zdrojem. --DeeMusil 22. 2. 2009, 11:44 (UTC)

Podívejte se na anglickou verzi článku, která je popsaná mnohem podrobnějším a vyčerpávajícím způsobem. Ta ji za pseudovědu považuje a ID u ní v této kategorii je. --Hidalgo944 22. 2. 2009, 13:36 (UTC)

Ale jistě. Obsah CZ článku tomu však zatím nenasvědčuje. Takže ho vhodně rozšiřte a pak klidně updatněte kategorii. --DeeMusil 22. 2. 2009, 23:20 (UTC)

Kritérium pro uznání teorie za vědeckou nebo pseudovědeckou stanovil filozof 20. století sir Karl Raimund Popper. Jím je otevřenost teorie vůči vyvrácení na základě výzkumu. Později toto kritérium zmírnil jiný filozof vědy Imre Lakatos tak, že za vědu považoval i takové teorie, které sice jeví snahu vyhýbat se konfrontaci se zpochybňujícími nálezy, ale které vysvětlují racionálním způsobem takovou skutečnost, která nemá lepší konkurenční vysvětlení. Typickým příkladem teorie, která potřebuje Lakatosovo zmírnění je v současné době evoluční teorie. Naopak jeden z tvůrců teorie inteligentního plánu - Dr. Michael Behe navrhl experiment, jehož výsledek by mohl prokázat neplatnost Beheho tvrzení. Dlužno poznamenat, že podobnou otevřenost projevil i Charles Darwin výrokem o tom, že kdyby se ukázalo, že nějaká součást živých organismů nemohla vzniknout postupným vylepšováním po malých krůčcích (například změna počtu chromozomů u samce i samice v určitém omezeném teritoriu a čase je málo pravděpodobná na to aby se úspěšně opakovala v mnoha tisících případů), pak by se celá Darwinova teorie zhroutila. Za to, že se nezhroutila ovšem nevděčíme tomu, že by se nic takového nenašlo ale Imre Lakatosovi a poukazům na skutečnost, že kritici evoluční teorie nepřicházejí s žádnou teorií lepší. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel J.vysata (diskuse) Pardon, zapomněl jsem se podepsat. --Ing. Jiří Vyšata Ph.D. 18. 5. 2009, 07:19 (UTC)

Kategorie pseudověda a její důvod

Jelikož dostat na en wiky článek mezi nejlepší, je velmi nářočné, a jistě článek procházelo mnoho zkušených i odborně zdatných wikipedistů, považuji tyto argumenty z en wiky za dostačné ke kategorizaci do pseudovědy.

Advocates of intelligent design argue that it is a scientific theory,[11] and seek to fundamentally redefine science to accept supernatural explanations.[12] The consensus in the scientific community is that intelligent design is not science.[13][14][15][16] The U.S. National Academy of Sciences has stated that "creationism, intelligent design, and other claims of supernatural intervention in the origin of life or of species are not science because they are not testable by the methods of science."[17] The U.S. National Science Teachers Association and the American Association for the Advancement of Science have termed it pseudoscience.[18] Others in the scientific community have concurred, and some have called it junk science.[19][20]

Reference jsou dostupné v anglické verzi článku (jsou v citačních šablonách, co zde nefugují, budu to později ručně přepisovat do článku)--H11 22. 2. 2009, 13:58 (UTC)

Já s tím klidně souhlasím, ale zařadit to tam nesmíme my, Wikipedisté, ale autoři těch zdrojů musí explicitně označit ID za pseudovědu. Věřím, že takové zdroje existují. Takže doložte zdrojem (v článku, ne tady v diskusi), kde a kdo označil ID za pseudovědu a máme to z krku. Snad to není tak náročné... Do té doby,... je mi líto. --DeeMusil 22. 2. 2009, 23:17 (UTC)

To jste takový pokrytec, nebo si jen nepamatujete, jaké editace provádíte? Minimálně jeden zdroj tu byl ([1]) a vy jste ho odstranil s vysvětlením, ze kterého je jasné, že jste text vůbec nečetl (nebo nepochopil) - ID je označen za variantu kreacionizmu, kreacionizmus za pseudovědu (elementární logika, víme?). --Formol 22. 2. 2009, 23:27 (UTC) abych předešel flame, upřesňuji - odstranil jím referované tvrzení .... --Formol 22. 2. 2009, 23:29 (UTC)

Jediný problém je v tom, že zařazení ID pod kreacionismus je velmi sporné. Ale co na tom, veritas laborat nimis saepe, extinguitur numquam. Slabiny neo-darwinismu jen vyniknou, bude-li namísto věcné diskuse uplatňováno zuřivé potupování odpůrců a dovolávání se (psoudo)autorit, namísto věcné debaty. Teorie, která má solidní základy, nic takového nepotřebuje.--Qasinka 23. 2. 2009, 10:06 (UTC)

Zařazení ID pod kreacionismus není sporné vůbec. Prokazuje jej jak rozhodnutí soudu, tak všeobecný vědecký koncensus. A co víc, je prokázáno nejen, že ID je kreacionismus, ale i to, že byl úmuslně zkonstruován jako mimikry pro obejítí amerických zákonů. --Kyknos 19. 3. 2010, 13:12 (UTC)

Takové tvrzení je ale třeba doložit zdrojem. PS: necítíte, že odpovídat na příspěvek po více než roce je tak trochu off-topic?--DeeMusil 19. 3. 2010, 13:46 (UTC)

Zdroji rozhodně doloženo je. Ale považuji za kontraproduktivní diskutovat zdroje s někým, kdo sám přiznal, že je důkladně nečetl. --Kyknos 19. 3. 2010, 14:01 (UTC)

Zda je doloženo nyní neřeším... 23. 2. 2009 to tak rozhodně nebylo. Ale to je již více než rok zpět, tedy i proto jsem se divil, že reagujete na rok starou diskusi. Chápete svůj omyl??--DeeMusil 19. 3. 2010, 18:09 (UTC)

Formole, ten odkaz tam BYL a stále tam ještě JE. Čtěte na konci článku v odstavci Externí odkazy: Jiří Heřt a kol.: Inteligentní design, Stručný výkladový slovník českých skeptiků (odkaz na váš odkaz, který NEOBSAHUJE slovo pseudověda a tedy neoznačuji ID za pseudovědu) XXXX Co dodat? Jeden z nás neumí číst editace - a já to nebudu. než někoho obviníte, dejte doublecheck. Dříve jsem dělal také takové chyby...--DeeMusil 23. 2. 2009, 13:14 (UTC)

Viz. dodatek - než něco vypustíte z klávesnice, ještě jednou si přečtěte, na co reagujete --Formol 23. 2. 2009, 20:33 (UTC)

Braková věda?

http://en.wikipedia.org/wiki/Junk_science nevím jestli překlad jako braková věda je idealní--H11 23. 2. 2009, 11:43 (UTC)

Moje vlastní varianta by byla srandavěda (odpadní věda zní imho stejně divně), ale vážně netuším, jestli se v češtině nepoužívá nějaký lepší ekvivalent. Možná by se dalo brát jako synonymum k pseudovědě... --Formol 23. 2. 2009, 12:05 (UTC)

Formole, myslím, že je to jako překlad v pořádku... možná velmi přesné co se překladu týče. V čj. máme např. brakovou literaturu... Sice se neříká brakové jídlo tomu co distribuují fastfoody, takže se to asi nedá aplikovat plošně, ale to je možná jen prozatím. Vaše osobní mínění které by odpovídalo anglické verzi joke-science nebo funny-science sem však nepatří. --DeeMusil 23. 2. 2009, 13:21 (UTC)

Tady nejde o doslovný překlad, ale o nalezení ekvivalentního termínu v češtině. I když se o teorii a metodologii vědy celkem zajímám, na český ekvivalent junk science jsem prostě nenarazil. Takže otázka je trochu jiná: vybereme doslovný překlad, vytvoříme vlastní pojem (!pravidla), nahradíme nejbližším nadřazeným termínem (pseudověda) nebo ponecháme junk-science (+ překlad en:Junk science do češtiny jako vysvětlení)--Formol 23. 2. 2009, 20:33 (UTC)

Nesouhlasím, každý přeci vidí, že junk Science není totéž co pseudosceince. Navíc je zcela zjevně autorem výrazu zamýšleno ještě více pošpinit svého oponenta - a tento ráz by měl být zachován. Ať každý vidí, jak nevědecky se umí vědec vyjadřovat. Jinak do závorky můžete přidat původní výraz v en, tomu nic nebrání. Překlad je v pořádku - a není to doslovný překlad, ale myslím, že nejlépe odpovídající.--DeeMusil 1. 3. 2009, 22:38 (UTC)

Z čeho usuzujete , že je to dobrý překlad?...viz například Co Klaus neřekl, resp. tvrdá odpověď panu Mášovi – dementi č. 21 když jsem to následně zkontroloval ve Financial Times, pochopil jsem, že se tam hovoří o „junk science“. To je něco jiného než odpadky. Znamená to, že jde o nekvalitní vědu, o neseriózní vědu, o pavědu.--H11 1. 3. 2009, 22:53 (UTC)

Experiment s mystifikací (AmberZine Vše bylo v první fázi napsáno velmi věrohodně, s použitím řady pseudodetailů a s využitím již existujícího internetového mýtu o "záhadných pokusech" Nikoly Tesly. Aplikovali jsme tedy tzv. žánr "junk science" neboli "weird science", který lze definovat jako koloidní směs vážně míněné pavědy, reálné technologie a humoristických a parodických prvků.--H11 1. 3. 2009, 23:02 (UTC)

Nic si z toho nedělejte, i Prezident použil pro jistotu překlady 3. Překlad je to ale dobrý, i když není nikde uveden. To je můj subjektivní vjem poměrně zkušeného korektora překladů. Je to rozhodně lepší, než např. volnočasové aktivity (free time activities), které jsou sice uvedeny v sociologickém slovníku, ale slova se k sobě nehodí a připomínají spíše zrzokočku (složenina zrzavé kočky). Každopádně sem, do tohoto článku, nepatří vysvětlení o tom, že to neumíme správně přeložit.--DeeMusil 4. 3. 2009, 18:18 (UTC)

zcela jasně patří, když nemáme čeký ekvivalent, já opravdu nevím co si představuje pod pojmem "braková věda".--H11 4. 3. 2009, 18:34 (UTC)

No jak myslíte, ... ale pak hrozí duplikace ve všech možných článcích, kde to někdo jen zmíní, bude muset řidat i vysvětlení. Proto mi přijde lepší napsat článek, který jste sám naodkazoval a tam to vysvětlit. Tento článek vysvětluje ID, nikoliv překlad jiného výrazu.--DeeMusil 4. 3. 2009, 23:55 (UTC)

jen ho musí nekdo napsat...--H11 5. 3. 2009, 02:06 (UTC)

Napadlo mne, že to žádný nový termín není.. je to jen jedna z forem pekladu... ale dost toho. Napíšu ho a bude další do sbírky pejorativ.--DeeMusil 5. 3. 2009, 08:57 (UTC)

Bez urážky, ale pokud o sobě tvrdíte, že jste poměrně zkušený korektor překladů, tak by vás nemělo překvapit, že odborné pojmy a sousloví se doslovně nepřekládají - překladatel není ten, kdo by byl kompetentní vytvářet nebo měnit pojmy. --Formol 5. 3. 2009, 09:55 (UTC)

Stop, pojďme přestat mlátit prázdnou slámu...--DeeMusil 5. 3. 2009, 13:51 (UTC)

Snobství

Navrhují na filozofické či vědecké otázky týkající se objektivní skutečností tedy takových, které jsou nějaké samy o sobě neodpovídat argumenty založenými na "společenských důvodech". To, jestli je nějaké vysvětlení považováno nebo nepovažováno "důležitými" lidmi s prestiží za správné, není podstatné. Vědu přeci nečiní prestiž (doufejme) ale objektivní ověřitelnost. Ať tedy své námitky nabídnou místo svých titulů a my se necháme přesvědčit. Tvrzení, že něco je kreacionismus nemá daleko k argumentu ad hominem. Pokud je nějaká teorie chybná, jistě lze ukázat na onu chybu a ne jen poukazovat na příbuznost dané teorie s názorem který se označuje za špatný. Vědecká veřejnost v době Galilea Galilei postupovala právě tímto způsobem a já doufám, že dnes je vědecká obec vyspělejší.

V samotném článku ovšem uvedení postojů různých stran je součástí tématu a nikoli argumentací. Přimlouval bych se nicméně za jejich přesunutí na pozdější místo po uvedení informací týkajících se podstaty inteligentního plánu a za vytvoření vhodného nadpisu upozorňujícího, že se jedná o jakési společenské reflexe.

Ing. Jiří Vyšata Ph.D. 18. 5. 2009, 07:17 (UTC)

Obávám se, že dnes vědecká obec není o mnoho vyspělejší, než v době Galileiho, ale jinak s Vámi souhlasím ;-) --Qasinka 18. 5. 2009, 08:23 (UTC)

Také souhlasím. Moudrý názor. --Iaroslavvs 15. 7. 2010, 00:46 (UTC)

Vzhledem k souhlasu výše uvedených se pokusím provést změny v tomto duchu.--DeeMusil 15. 7. 2010, 10:02 (UTC)

Zmatení

Celý problém je bohatě živen určitým zmatením, které s sebou nesou pojmy "nadpřirozený", "zázrak", ale také "inteligence". Ono zmatení vyplývá z intuitivního chápání těch pojmů a z poněkud pohádkového charakteru prvních dvou. Pak je pochopitelné, že racionální vědec nestojí o zavádění pohádkových rysů do seriózní vědy. Pojmem "zázrak" se zabýval David Hume a vytvořil jisté kritérium, které se dnes někdy označuje jako "Humeova břitva". Nicméně v rámci tohoto kritéria užíval pojem zázrak tak, že prakticky nevyhověl jinému kritériu známému jako "Occamova břitva". To požaduje, aby se zaváděly jen takové pojmy, které něco podstatného a ověřitelného znamenají. Tedy nějaký slovní symbol (term) se přiřadí takovému jsoucnu, které splňuje určitá netriviální kritéria. Pokud tedy určitou šikovnou konstrukcí definujeme zázrak jako to, co není, potom tvrzení, že zázraky nejsou nemá žádnou věcnou hodnotu a jde o pouhou hru se slovíčky. Těmto pojmům je tedy třeba se samostatně věnovat na jiném základě. Z důvodu nepřípustnosti vlastního výzkumu tak nemohu učinit. Proto je vhodné je pokud možno neužívat. Jen poznamenám, že by bylo těžké zázrak definovat na základě skutečností vyplývající z věci samotné a nikoli z nějakého lidského postoje tak, aby nevyšlo, že evoluce je zázrak - respektive, aby evoluce neskončila se vzkříšením a s narozením muže z panny ve stejné kategorii.

Definice inteligence je pro sledovaný problém mnohem přínosnější a je také mnohem snazší. Lze nabídnout poněkud konstruktivistickou definici, že inteligence je schopnost vytvářet a zpracovávat informaci. Tak je inteligence vlastně mechanismem působícím proti entropii. Takto pojatá inteligence se stává předmětem kybernetiky a nabízí se možnost objektivní práce s tímto pojmem. Je třeba upozornit, že "inteligence" ještě neimplikuje "vědomí". Velikost inteligence pak může být definována na základě velikosti informace vytvořené za určitý čas. Tento náhled může vést ke smírnému řešení, že totiž evoluce má inteligenci.

Je-li evoluce autorem informace o strukturách organismů, pak nutně inteligenci má. Kde ale má tu inteligenci, když člověk má svou inteligenci v mozku a stroj v principielně obdobně složitém zapojení polovodičových součástek. Musíme přeci někde dohledat technické kybernetické prostředky realizující tu inteligenci evoluce, pokud ji nemíníme prohlásit za nadpřirozenou. Musí existovat zpětnovazební aparát zajišťující příslušné úlohy. Zdá se, že by jím v případě evoluce měl být přirozený výběr. Podstatou jeho funkce je ničit vše, co není dostatečně schopno se bránit. Konkrétně se realizuje nejčastěji prostřednictvím predátorů na základě jejích schopnosti zaútočit. Další faktory jsou všemožné nepřízně a zkoušky "osudu". Povšimněme si, že tento závěr je tak nějak dovytracena. Implicitně najednou přiznáváme šumu (chaosu) schopnost tvořit informaci, což je z hlediska kybernetiky nepravda. Leda že by ta poučka nebyla pravdivá absolutně (ale jenom "víceméně"). Všimněme si ale možné souvislosti s tím, že o evoluci se dobře mluví až v situaci, že už nějaký organismus se systémem řízení vnitřních procesů a vnějšího chování - tedy s určitou inteligencí existuje (tzv. chemická evoluce, se kterou přišel Oparin a pokračoval m.j. Dean Kenyon je stále ve stádiu ještě neověřenějších spekulací než samotná ET - Kenyon ji opustil - obecně jsou to dnes zejména biochemici a vůbec ti z vědců, kteří umějí počítat, kdo jsou vůči abiogenezi a všeobecnosti působení evoluce přinejmenším nanejvýš zdrženliví). Jak je to tedy s tou inteligencí evoluce? Můžeme počítat částečně s inteligencí organismů. Ta ale zdaleka neřeší všechny případy vývoje definovaného na základě náhodných mutací a přirozeného výběru a už vůbec ne v případě vzniku prvního systému se zpětnovazebním řízením. Nejspíše by bylo možno ji v prvním náhledu nalézat u adaptability. Ta ale není součástí darwinovské evoluce. Její selektivně "tvořivou" silou je vlastně princip ničení, který sám sice nedodává informaci, ale taková struktura, která je schopna mu aktivně odolat, musí tu informaci obsahovat. Součinnost náhodných mutací a přirozeného výběru na základě ničení samy o sobě nejsou schopny produkovat informaci, nejsou-li podporovány dostatečně masivní replikací. Platí podmínka, že organismus musí vyprodukovat více replik, než kolik jich přirozený výběr stačí zničit. To je otázka pravděpodobností. Záleží, jaká je pravděpodobnost, že nový jedinec bude vůbec změněný. (Čím je menší, tím lépe - když výchozí systém je funkční.) Potom záleží, jaká je pravděpodobnost, že změna alespoň není škodlivá - degradační. A nakonec záleží, kolik replik původní systém vytvoří. Na základě těchto tří parametrů lze určit, zda je možné (přesněji pravděpodobné), aby pro daný výchozí systém evoluce fungovala. V jejich vyladění se tedy skrývá inteligence evoluce v druhém náhledu. Podstatou takové inteligence je schopnost organismu vytvářet co nejvíce stejných a přece ne pouze stejných replik. Minimální inteligence organismu je tak schopnost počínat si podle nějakého předpisu. Na to ale také potřebuje porovnávat plán se skutečností a tedy potřebuje prostředky pro snímání informace. Na to všechno potřebuje disponovat materiálem a energií a tudíž potřebuje i prostředky k získávání energie a jejímu řízenému uvolňování - používání. To (a jistě mnoho dalšího by se objevilo, až budeme chtít takový organismus vytvořit) je také výchozím předpokladem fungování evoluce. To všechno tedy musí již fungovat, než vůbec biologická evoluce začne a to všechno tvoří tu inteligenci evoluce.

--Ing. Jiří Vyšata Ph.D. 18. 5. 2009, 08:39 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

--H11 18. 5. 2009, 09:04 (UTC)

Moc se mi líbí neotřelý smysl pro logiku pana kolegy H11 - "v diskusi není místo pro diskusi" (volná parafráze) Ing. Jiří Vyšata Ph.D. 22. 5. 2011, 21:41 (UTC)

Diskuze slouží k diskuzi o vylepšení článku ne k obecné diskuzi o tématu článku--H11 22. 5. 2011, 22:44 (UTC)

Poslední úpravy

Tématu nijak extrémně nerozumím, ale vyhodit textu zmínky, že jde o teorii se mi zdá být trochu nešťastné. Alespoň evoluce je tu rovněž popsána jako Evoluční teorie. U změněné formulace: ...požadují předefinování vědy tak, aby akceptovala nadpřirozené vysvětlení skutečnosti. by mě zajímalo jestli opravdu lépe odpovídá uvedenému zdroji, protože z hlediska vědy mi to tvrzení přijde jako nonsens. Věda zkoumá poznatelný svět a víra je určená nadpřirozenu (transcendentnu), nadpřirozené řešení tedy může být těžko vědecké. Zdraví. --Nadkachna 12. 1. 2010, 14:34 (UTC)

Tady je problém, že ID je z hlediska vědy není teorií, takže je otázkou, zda je zcela na místě použití pojmu teorie. Pro čtenáře, který toto neví, by mohlo být použití pojmu teorie zde v obecném smyslu a u ET ve smyslu vědecké teorie matoucí. Navíc mnozí zastánci - a to i "oficiální" - ID manipulují záměrným nerozlišováním významů pojmu teorie a nemyslím, že by bylo žádoucí je v tom podporovat;-) A k těm kiksům - primárním cílem ID je tvářit se jako věda, takže občas musí nějaká taková perla padnout, aby se nějak řešil rozpor mezi realitou ID a požadavky na vědeckou teorii, zdroji to klidně odpovídat může. --Formol 12. 1. 2010, 14:58 (UTC)

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Intelligent_design/FAQ --84.42.235.244 12. 1. 2010, 20:32 (UTC)

Evoluční teorie je vědecká teorie, inteligentní plán nikoliv. Jistě, slovo teorie se asi dá používat i v jiném významu než vědecká teorie, ale v případě inteligentního plánu je to matoucí a propagandistické, neboť se jedná o kreacionismus předstírající, že je vědou (jak bylo doloženo i patřičnými soudy). --Kyknos 16. 3. 2010, 16:13 (UTC)

Poslední úpravy od Tokoritsi

Rychlým pročtením jsem nenalezl ve zdroji http://www.discovery.org/a/1685 důkaz pro tvrzení „požadují předefinování vědy tak, aby akceptovala nadpřirozené vysvětlení skutečnosti.“ jedině pokud by to byl vlastní výzkum, mohl by člověk dospět k takovému závěru. To Wikipedista ale nemůže... takže dávám šablonu krom neověřeno ještě vyhýbavá slova. Je potřeba překontrolovat jím dodané zdroje, případně přepracovat texty, a kde to nebude jinak možné případně vyházet nesmysly.--DeeMusil 13. 1. 2010, 01:42 (UTC)

Doporučuji číst pomaleji. --Kyknos 16. 3. 2010, 16:03 (UTC)

Vy jste to zdá se udělal, není tedy nutné, aby to dělal ještě někdo další. Takže buďte prosím zcela konkrétní... Kde tam vidíte zdroj pro toto tvrzení?--DeeMusil 16. 3. 2010, 21:33 (UTC)

U.S. at 591-92; McLean, 529 F. Supp. at 1267. First, defense expert Professor Fuller agreed that ID aspires to “change the ground rules” of science and lead defense expert Professor Behe admitted that his broadened definition of science, which encompasses ID, would also embrace astrology. (28:26 (Fuller); 21:37-42 (Behe)). Moreover, defense expert Professor Minnich acknowledged that for ID to be considered science, the ground rules of science have to be broadened to allow consideration of supernatural forces. (38:97 (Minnich)). --Kyknos 16. 3. 2010, 23:50 (UTC)

Výborně.. a můžete mi říci, z jakého zdroje je tento Váš úryvek?--DeeMusil 17. 3. 2010, 12:31 (UTC)

Co kdybys začal číst sám? Já ty desítky stránek kvůli tobě nebudu číst pořád dokola. --Kyknos 17. 3. 2010, 12:39 (UTC)

Netykejte mi, opakuji Vám to již potřetí a naposledy. V úvodu odstavce jsem reklamoval, že dodaný zdroj nepopisuje co se tvrdí v textu a tedy je třeba to překontrolovat, případně upravit. Vy sem dáte nějaký naprosto nesouvisející kus čehosi odkudsi a nejste ani ochoten upřesnit, kde jste ho vzal. Takto si spolupráci je možné představit jen těžko, takže na Vaše argumenty není možné brát zřetel. Tedy ve zkratce: Co kdybyste ten zdroj k té větě opravil sám, když ho na rozdíl ode mne máte? Není to totiž kvůli mé osobě, ale kvůli Wikipedii, proč by to bylo vhodné udělat.--DeeMusil 17. 3. 2010, 12:54 (UTC)

Odkaz je v článku. --Kyknos 17. 3. 2010, 14:54 (UTC)

Tak když to víte že tam je, upravte prosím zdrojování tak, aby to bylo za tou větou, která to říká... a můžeme si ušetřit zbytečný spor. Pokud to ovšem místo Vás dřív neudělá Lukax.

JE za tou větou. --Kyknos 17. 3. 2010, 17:26 (UTC)

A to jako kde? Odkaz číslo (nyní) 5 jsem prohledal na text vámi uvedený. Kupříkladu žádný professor Fuller tam není. Díváme se na stejnou stránku?? Je-li za tou větou, neměl by pro Vás být problém uvést odkud je vámi uvedený text. Prosím o link... a nehodlám číst pomaleji ani se s vámi dohadovat o tom kdo čte pomaleji. Neskrývejte informace které máte, chci jen potvrdit zdroj. Prokažte dobrou vůli a pomozte mi ho najít.--DeeMusil 17. 3. 2010, 22:55 (UTC)

Bylo to tam dosti schované: za poslední odrážkou byl odkaz na Wikisource. Doplnil jsem tomu čudlík, snad jsem tím neproušil nějaký vyšší formátovací záměr. Taky jsem v překladu nahradil "akceptovala" za "zvažovala", je to přesnější. Co myslíte? --Lukax 18. 3. 2010, 21:36 (UTC)

Můžete ten odkaz opravit? Je to tam nějaké sprasené, vede to na přázdnou stránku - české Wikizdroje. Žádný formátovací závěr jste neporušil, maximálně copy-paste záměr.--DeeMusil 19. 3. 2010, 12:05 (UTC)

Jasně, omlouvám se, to mělo být hned. --Lukax 20. 3. 2010, 12:08 (UTC)

Nezdá se mi to jako zpřesnění, možná i naopak. Vlastně vůbec nevím, co to v té češtině v současné verzi znamená. U soudu bylo jasně vyjádřeno, že nadpřirozená vysvětlení jsou potřeba. Aktuální česká formulace vypadá, jako by se nad tím váhalo. Consideration znamená: uvažování, přemýšlení, ale také zřetel, ohled na, důležitost, významné postavení, uznání. --Kyknos 19. 3. 2010, 11:32 (UTC)

"consideration" je dost opatrná a politicky korektní formulace, "akceptovala" je ultimativní a rázné, "zvažovala" je můj pokus to přiblížit originálnímu znění. Můžete zkusit najít jiné skoro-synonymum. :-) --Lukax 20. 3. 2010, 12:08 (UTC)

Obávám se, že tam hledáš, co tam není. Uvažuješ jen jeden z mnoha významů slova a řekl bych, že v rozporu s kontextem - a tudíž i s originálním zněním. Ale především je ta aktuální verze nesrozumitelná a tudíž špatně bez ohledu na obsah. --Kyknos 21. 3. 2010, 11:20 (UTC)

Consider, that.. znamená často uvaž, nebo vem v úvahu, že... tedy v tomto smyslu je to i vyhovující a odpovídá to tomu, co by o tom defense expert řekl: "Profesor Minnich potvrdil, že pokud má být ID považován za vědu, je třeba rozšířit základní pravidla vědy tak, aby brala v úvahu nadpřirozené síly." Vyvarujme se opisů a tvarů, které znějí v češtině šroubovaně.--DeeMusil 22. 3. 2010, 00:08 (UTC)

Přepsání

oddělil--DeeMusil 19. 3. 2010, 12:41 (UTC)

Prosím, neperte se tu. Jsem v diskusi asi největší zastánce evoluční teorie, ale ten úvod není napsán dobře a skutečně ve zdrojích hledá jiné věci, než tam jsou. Nechte mne prosím do zítřka sepsat alternativní znění, o kterém si tu pak budeme moci v klidu promluvit. --Lukax 16. 3. 2010, 22:06 (UTC)

Které? Rozhodně ne ty, které reklamuje DeeMusil, viz výše. Ten úvod je evidentním překladem z angličtiny a i tam (v prostředí ID výrazně více přejícímu) funguje. --Kyknos 17. 3. 2010, 00:28 (UTC)

Co konkrétně se mi dál nelíbí:

• "Inteligentní plán, inteligentní design, ID je tvrzení, že „některé rysy vesmíru a živých věcí se dají lépe vysvětlit inteligentní příčinou a nikoliv neřízeným procesem, jakým je přirozený výběr“." : Inteligentní plán určitě není jen jedno tvrzení. Navrhuji "nauka založená na názoru, že některé rysy vesmíru...."
• "Zastánci inteligentního plánu tvrdí, že inteligentní plán je vědeckou teorií, a požadují předefinování vědy tak, aby akceptovala nadpřirozené vysvětlení skutečnosti." : Kolem tohoto nevede ohnisko debaty. Uvedené zdroje dokládají, že to někteří zastánci ID tvrdí, ale mnozí z nich si myslí, že je Země stará šest tisíc let, takže to zase tak moc neznamená. Určitě bych tam raději viděl zmínku o falzifikovatelnosti ID, nad kterou se vede IMHO mnohem zajímavější spor.
• Nevhodné mi v úvodu přijdou osobní názory na šikanu jednotlivých amerických vědců z kruhu ID: pokud nemáme zdroj na to, že se tak děje v masovém měřítku, nejsou podstatné a měly by být přesunuty níže do článku. --Lukax 18. 3. 2010, 21:36 (UTC)

(Jinak se omlouvám, že jsem slibované alternativní znění neudělal: nemám moc času. :-() --Lukax 18. 3. 2010, 21:42 (UTC)

• Nauka? Popravdě nevím, zní mi to dost archaicky a nevím, co to přesně znamená (zda to například neimplikuje vědu).
• K druhému bodu - to jsou naprosto klíčoví zastánci, Behe je ten, kým se argumentuje, když se dělá z ID věda. Tohle tam musí zůstat.
• Nevím o jaké šikaně mluvíš, pokud tím myslíš onen zmiňovaný soud, tak ten by tam zůstat měl, protože ID vznikl právě proto, aby obešel právní omezení vztahující se na kreacionismus. To je klíčové. Viz neustálé snahy i zde tvrdit, že ID je něco zásadně jiného než kreacionismus. Není. O tom byl zmiňovaný soud. --Kyknos 19. 3. 2010, 10:06 (UTC)

Šikana: Myslí něco jiného, zkuste číst pomaleji.--DeeMusil 19. 3. 2010, 12:41 (UTC)

Ohledně šikany - měla by tam být zmínka, že se tak děje. Ohledně konkrétního případu, souhlasím s přesunem, jelikož těch je vícero a tento je pouze ilustrativní, ale dobře zdokumentován. Navíc text vznikal jako pahýl a vše bylo v úvodu. Nyní logicky by to mělo být přesunuto do odstavce a v úvodu pouze zmínit, tam pak není třeba dokládat zdrojem. Vůbec zdrojování v úvodu je věc kterou vidím nerad a myslím, že by nemělo být časté...--DeeMusil 19. 3. 2010, 12:36 (UTC)

Pokud chcete ten odstavec přepsat, pak zvažte, že když „soudní znalec, profesor Fuller souhlasí, že ID aspiruje na "změnu základních pravidel" vědy“, neznamená to, že by se to mělo prezentovat jako fakt. Navíc první dva odkazy v ref 5 o tomto vůbec nehovoří. Tedy odkazy se prokazuje něco, co objektivně není až tak pravda. Maximálně je možné vzít rozhodnutí soudu, nikoliv názor jednoho ze znalců a uvést, že "tehdy a tehdy ten a ten soud rozhodl, že ...", případně, rozhodl li soud jinak, je moné napsat, že "soudní znalec ten a ten říká že...", nikoliv jako objektivní skutečnost. Soudy USA jsou používány pro vyřizování politických tlaků (což je v tomto případě evidentní) a tedy by k tomu mělo být přistupováno jako k otázce politické. V tom případu by mělo být vzato v úvahu doporučení Wikipedie Wikipedie:Příručka pro aplikaci NPOV#Morální a politická hlediska. Jestli tohle bylo zkopírováno z en verze, tak to jen ukazuje jaký je tam v tom bordel.--DeeMusil 19. 3. 2010, 12:41 (UTC)

• tedy ve zkratce: nelíbí se mi okopírované zdrojování, zdroje nesouhlasí s tím co se píše v textu, možná jen jeden z nich a to je ještě diskutabilní
• zdroje by měly být jednotlivě číslovány, nikoliv jim dávat nesmyslné odrážky a míchat tak více téměř nesouvisejících zdrojů dohromady tak, aby v nich nebylo možné nic najít - uživatelé české Wikipedie by neměli absolvovat detektivní pátrání po skutečných zdrojích (což je příčina mých prvních editací už. Tokoritsi).

To se týká i dalších částí úvodu. --DeeMusil 19. 3. 2010, 12:28 (UTC)

Pokud máš nějaké zdroje dokládající, že nějaký významný vědec (srovnatelný významem s Behem), tvrdí, že ID nevyžaduje nadpřirozená vysvětlení, neváhej je dodat. (Není mi ale jasné, proč v takovém případě jeho názor nebyl použit u toho soudu). --Kyknos 19. 3. 2010, 12:36 (UTC)

O tom se nebavíme, bavíme se o aktuálním bídném zdrojování tvrzení v článku.--DeeMusil 19. 3. 2010, 12:41 (UTC)

Zdrojování je zcela dostatečné, rozhodnutí a výpovědi u soudu, kde obhajobu ID vedl jejich vědecky nejvýznamnější zastánce. Ještě můžeme přidat Beheho citaci, že pokud je ID věda, je jí i astrologie. Ale to už se mi zdá příliš bulvární a pokud se v tom nebude moc rýpat, není to myslím nutné. O téměř 100% vědeckém koncenzu ani nemluvím, od ID se veřejně distancuje i Beheho univerzita a kolegové. A stále trvá mé doporučení, abys četl důkladněji, protože kdybys to udělal, nemusíme se tu hádat o zřejmých věcech. --Kyknos 19. 3. 2010, 12:46 (UTC)

Ale kdepak. Vede-li zdrojování čehosi na deadlink, je to špatně bez ohledu na to co to ono cosi tvrdí a co zdroje říkají. Mizerné je to, a basta.--DeeMusil 19. 3. 2010, 13:45 (UTC)

Já netuším o jakém deadlinku mluvíš. Zatím jsi jediný, kdo má se zdroji technický problém. --Kyknos 19. 3. 2010, 13:47 (UTC)

Opakuji netykat! Jediný rozhodně nejsem. Po kliknutí na "Wheter ID is sceince" se dostane velká většina internetových uživatelů na [2] Ověřeno z více PC z více prohlížečů. Kam se tím kliknutím dostanete zrovna vy a proč opravdu netuším.--DeeMusil 19. 3. 2010, 18:05 (UTC)

Poslední věta v úvodu: "prosazují jej autoři bez biologického vzdělání [4]." je podle mě nepřesná. Velkým propagátorem ID je například profesor biologie Michael Behe.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 83.208.215.228 (diskuse)

Behe je svým vzděláním chemik (BSc) a biochemik (PhD), na Lehigh University je profesorem biochemie, nikoliv biologie. Biochemie představuje pouze část biologického vzdělání, rozhodně nelze biochemika apriori pokládat za člověka s uceleným biologickým vzděláním, biochemik je především chemik. Proto je tvrzení o autorech bez biologického vzdělání v zásadě správné.--Formol 7. 8. 2010, 08:37 (UTC)

vy tedy tvrdíte, že Behe nemá ani Bižuli z gymplu? Tak to by chtělo prokázat zdrojem. IP má v tomto pravdu, tvrzení je na encyklopedii přííííliš ostré a mělo by být v rámci přesnosti otupeno.--DeeMusil 7. 8. 2010, 19:53 (UTC)

Z gymnázia rozhodně ne, protože typická high school nedosahuje úrovně typického gymnázia, ale to jen tak mimochodem. Smysl věty je jasný - nemá ucelené univerzitní vzdělání v biologii, ale když myslíte. Ostatně, vaše představa, že rámcové znalosti SŠ biologie postačují k fundovanému náhledu na biologii jako vědu, je naivní až hloupá (a kupodivu mezi kreacionisty značně rozšířená). Stačí si na jednu hromádku hodit např. Rosypalovu nebo Jelínkovu SŠ učebnici a na druhou hromádku základní učebnice zoologie, botaniky, mikrobiologie, buněčné biologie, chemie, ekologie, obecné biologie, fyziologie,... (základní učebnice mají dvoj- a trojnásobný rozsah stran a podstatně vyšší informační obsah než výše zmíněné gymnaziální učebnice).

Pokud je moje představa (dle Vašeho názoru) naivní až hloupá, pak se ani neodvažuji pomyslet na to jakou naivitu a hloupost lze spatřovat v tvrzení, že biochemie není biologické vzdělání, a že tedy vzdělání v biochemii lze docílit bez jakéhokoliv vzdělávání v biologii, navíc v případě jednoho konkrétního člověka - vždyť to je Vaše naprosto nedoložená smyšlenka - ano jistě převzatá od českého klubu skeptiků (že jste jim na to ale skočil je Vaší chybou). Toto naprosto neobvyklé tvrzení nelze ani doložit zdrtojem, protože stačí, aby existoval jeden titulovaný biolog prosazující ID, který to celé zneplatní. Taková informace by tedy neměla být Wikipedií vůbec uvedena, neboť její trvanlivost se limitně blíží k nule, případně může být uvedena jako názor skeptiků, nikoliv jako fakt.--DeeMusil 7. 8. 2010, 22:34 (UTC)

Již opět děláte z vlastní neznalosti "argument", což je, protože jste byl opakovaně upozorňován na to, že je to nepřípustné jak z hlediska obecné diskuze (nejprimitivnější forma klamu ad ignorantiam - totiž spojená se snadnou ověřitelností toho, že žádná "obecná nevědomost" se nekoná), tak z hlediska diskuze o obsahu článku pak zejména. Pokud máte svoji naivní a hloupou dojmologii, že biochemie je plnohodnotným biologickým vzděláním, použijte Google k vyhledání typických studijních plánů, které vás opět usvědčí z nepravdy (není chybou mýlit se, ale vaše opakovaná přinejmenším neochota si vlastní smyšlenky ověřit je trestuhodná) - např. Brandeis University nebo California State University. To, že nejde o jakéhokiv vzdělání v biologii, ale o univerzitní vzdělání, je evidentní z kontextu, protože jde o obrat běžně používaný. Tímto pokládám "diskuzi" na téma biochemie (a také podobné bio-... obory) jako uceléné biologické vzdělání za ukončenou, další vaše snahy "argumentovat" vaší nepodloženou a chtěnou dojmologií budu pokládat za bezpředmětné trollování. Faktem, a ten by Wikipedie rozhodně uvádět měla, je to, že nejrůznější formy kreacionizmu (tedy i ID) jsou podporovány vesměs lidmi, kteří nemají ucelené biologické vzdělání.--Formol 8. 8. 2010, 10:48 (UTC)

Je to úplně jedno jak to s tou bižulí máte a je tedy na místě to ignorovat, neboť podstata je jinde: tvrzení uvedené ve zdroji nelze dokázat (neberu tímto ohled na vaše zkreslující modifikace), a pokud dočasně ano, limita platnosti je nula, což jistě víte, jinak byste tvrzení nemodifikoval - je to tedy názor subjektu, což nyní již korektně reflektuje článek.--DeeMusil 8. 8. 2010, 19:31 (UTC)

teologie či teleologie

Reparační enzyme, myslíš si opravdu, že byla myšlena tato filozofická disciplína? O teleologii se v článku nemluví vůbec. o teologii mluví zdroj EdenEvolution. Je samozřejmě hezké, že teď víme, že existuje i podobná dispiclína která se zabývá čímsi, ale jde o to, co bylo původně myšleno a zda to má oporu ve zdroji. Toto mi připadá jako VVZ.--DeeMusil 28. 4. 2010, 09:07 (UTC)

Holínky, hodinky...??? --Kyknos 28. 4. 2010, 09:33 (UTC)

Obojí mám, díky. Mám tam hodit chybí zdroj nebo to nějak zreviduješ a najdeš kde a kdo to takto řekl? obojí nepochybně souvisí, jde ale o ten zdroj.--DeeMusil 28. 4. 2010, 10:06 (UTC)

Já osobně jsem dohledal, že uvedený text téměř doslova pochází z textace zdroje č.5, Kitzmiller vs Dover na anglické wikipedii, který je za textem uveden i v české verzi - akorát někdo nahradil "old religious" za "teologický". O teleologii tam není ani slovo. Bude to tedy nepochybně omyl, odfláknutý překlad či druhotná změna z neznalosti.--DeeMusil 28. 4. 2010, 10:17 (UTC)

Ty chceš po mě abych hledal zdroje k textu, který si vložil sám? :DDDDD Navíc nechápu, co chceš zdrojovat, pokud rozumíš významu obou slov a textu článku, je prostě záležitost zcela zřejmá. A pokud nerozumíš, přečti si libovolnou učebnici evoluční biologie. Ale skutečně nevím, proč bych tu měl já obhajovat inteligentní design :))). Nač pak namáhavé zdrojování a hádání se o náboženskou podstatu ID dále v článku, když se to vybalí hned na začátku. Nechceš z toho udělat rovnou redirekt na kreacionismus? Já jsem pro :) --Kyknos 28. 4. 2010, 10:40 (UTC)

Zdá se že máš pravdu..., no ale když si ten reparační enzym, jistě bys to zvládl.--DeeMusil 28. 4. 2010, 23:12 (UTC)

Teleogie není jen fil. disciplína, ale celkově popis toho, když se někdo domnívá, že to všechno k něčemu směřuje, k cíli, a to vcelku plánu intelegintení designéra odpovídá. --Elm 28. 4. 2010, 10:45 (UTC)

To je fuk zda to odpovídá, důležité je zda je to v nějakém zdroji. Já takový v článku nevidím... text je převzatý z anglické Wikipedie a možná je to špatně tam... zkusím popátrat...--DeeMusil 28. 4. 2010, 23:12 (UTC)

Více než 99,9% biologů Inteligentní plán odmítá

Více než 99,9% vzdělaných biologů Inteligentní plán odmítá. http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution#Recent_scientific_trends S tím nezbývá než se smířit, že se jedná o domněnky nevzdělanců, DeeMusile. --82.100.0.58 8. 8. 2010, 22:07 (UTC)

1) Co je to za kritérium "vzdělaný biolog? 2) Nápadně to připomíná výsledky voleb za komunistů... a přece i tehdy bylo oněch 99,9%, co házeli lístky pro kandidáty Národní fronty vedle... --Qasinka 9. 8. 2010, 19:16 (UTC)

Například to může znamenat, že (nejen) v USA existují i tzv. Mickey Mouse Universities, které produkují vše možné jen ne skutečně vzdělané biology. Ostatně jeden čas mohl produkovat takové "biology" a "geology" (MSc/PhD) např. The Institute for Creation Research. Rozvíjení spikleneckých teorií je vždy pochybné, navíc ve vašem konkrétním případě až příliš připomíná Reductio ad Hitlerum.--Formol 9. 8. 2010, 20:09 (UTC)

A co to má společného s čím? // Dle posledních editací bych se mohl domýšlet, že tato Destinerova (IP adresou maskovaná) refaktorizováno reakce se týká názoru klubu českých skeptiků Sisifos - a jde li o názor, je třeba ho uvádět jako názor - tedy podle xy říká abc o klm - a ne jinak - a to ať mají pravdu, či nikoliv. Je třeba si uvědomit, že v případě, kdy jen 0,01% biologů bude podporovat ID, názor sisifovců nebude platit jako fakt a tedy ho není možné jako takový uvádět. Tohle není matematika.--DeeMusil 10. 8. 2010, 20:20 (UTC)

Když tak rád refaktorizujete, dávejte si pozor na vlastní klávesnici. A ve volném čase se pokuste najít klávesu Y a vhodně ji používat - vaše opakované nerespektování gramatiky je trapné. K vašemu slovíčkaření nemůžu dodat nic, co by bylo v souladu s WP:PDV.--Formol 10. 8. 2010, 20:53 (UTC)

Na komentování povahy Destinerovy reakce nevidím nic osobního. Jde o plané, emocionálně zabarvené editace v diskusním fóru, které jsou však naprosto od věci, nevyjadřují se k aktuálnímu dění v článku. Jiné by to bylo s komentováním povahy Destinera... kterou však pokud vím nikde nekomentuji a považuji to za zbytečné. // Co se týče upozorňování na pravopis a jiné zástupné problémy, děláte jako byste se nikdy nespletl. Ocenil bych, kdybyste se do mne přestal kvůli takovým maličkostem (zde jde o diskusi, ne o článek) navážet.--DeeMusil 10. 8. 2010, 22:06 (UTC)

Více než 99.9% biologů do dneška nepublikovalo žádnou věcnou chybu teorie inteligentního designu

Nadpis je velmi odvážný a hlavně provokativní. Je to troufalé a myslím, že by mě v některých ohledech někdo mohl dát protiargument. Problém je totiž v tom, že pod označení inteligentní design se tlačí několik různých přístupů, jak je ostatně zmíněno stručně i v článku. Skutečný reálný kreacionizmus se totiž činy a ústy některých svých zastánců skutečně schovává pod nálepku ID. Zajímavé a pikantní je že kreacionistou svého druhu je i významný člen klubu skeptiků Jiří Grygar. Tedy buď je kreacionistou nebo pokrytcem. Každou neděli totiž odříkává, že věří v Boha stvořitele nebe i Země, všeho viditelného i neviditelného. A máme tu vlastně další problém. Je a nebo není kreacionistou ten, kdo věří, že Bůh stvořil svět a život a evoluci pro to použil jako metodu? Vidíme, že tu máme kreacionisty v užším smyslu a kreacionisty v širším smyslu. V širším smyslu totiž evolucionista může vyznávat "Credo in unum Deum CREATOREM...". Podobně je v užším a širším smyslu možno chápat i Teorii inteligentního plánu. V tom nejužším smyslu se ID striktně omezuje na tezi, že artefakt je důkazem působivší inteligence a konstatuje, že v organismech nachází artefakty. Aby někdo našel v takové teorii chybu, stačí, když prokáže, že artefakt není důkazem působivší inteligence a nebo že to, co publikují někteří biochemici jako Behe v těch časopisech, které jim to dovolí, protože nemají tak velký strach o svou prestiž - tedy to co publikují jako nálezy artefaktů, ve skutečnosti artefakty nejsou. Najít chybu ID by tedy nemělo být principielně příliš obtížné, pokud ta teorie chybná je. Bylo by pro věc myslím mnohem přínosnější, kdyby odpůrci ID kromě odsudků a posměšků poskytli také nějaký důkaz o chybnosti výše uvedené teze. Stačilo by alespoň půl procenta textu o takovém důkazu ve srovnání s množstvím textu jehož charakter je povětšinou na principielní úrovni scholastiky - tedy dovolávání se autorit (pokud není rovnou hloupě posměšný). Povšimněme si prosím jedné signifikantní skutečnosti. V tomto článku či hesle se mnoho píše o tom, jaká teorie ID je, málo o tom, o co v ní vůbec jde a vůbec nic o tom, v čem je její chyba. Jako by ani nebylo důležitě to, co je svou podstatou čím, ale místo toho by bylo důležité, co si o tom myslí ti, kterým prostě všechno věříme. Při sledování naší společnosti a v ní panujících vztahů (a nejen uvniř hranic naší země) mám často obavy, že tomu tak skutečně je. Ing. Jiří Vyšata Ph.D. 22. 5. 2011, 21:12 (UTC)

A co má tenhle elaborát společného s obsahem článku? Týká se nějaké konkrétní pasáže? Navrhujete to nějak zapracovat? Pokud ne, tak příště laskavě použijte jinou platformu, nejlépe soukromý blog, nebo nějaké forum. Děkuji. --G3ron1mo 23. 5. 2011, 06:18 (UTC)

Hezký titulek, procento je dokonce vyšší, než u opravářů praček v jedné reklamě :-). Velmi by mě zajímaly články těch tisíců biologů, skrývající se pod onou 0,1%. Připadá mi totiž nemožné najít VĚCNÉ chyby na teorii, která nedokáže dát jednoznačně falzifikovatelné předpovědi odlišné od "mainstreemové vědy". To je její zásadní METODICKÁ chyba, díky které zůstává na úrovni nevědecké ideologie. --Petr Karel 23. 5. 2011, 07:43 (UTC)

Údajné pronásledování stoupenců ID

Zaujalo mě, že po nadpisu "Údajné pronásledování stoupenců ID" následuje vlastně jen informace o jedné paní, které někde nebyl prodloužen částečný úvazek. Není to trochu marginálie na to, aby to v článku mělo tolik místa s nadpisem naznačujícím pronásledování stoupenců ID obecně? --Nadkachna 21. 11. 2011, 09:37 (UTC)

To máte jako u seznamu.. začíná první položkou... Já odstavec takto zhůvěřile nepojmenoval, dal bych přednost původnímu ařazení pojmenování.--DeeMusil 21. 11. 2011, 09:56 (UTC)

Ono to je dáno zdrojem, na který se odvolává. Ta Wellsova kniha je propagandistická slátanina nejhoršího druhu, která se absolutně nehodí ke zdrojování jakýchkoliv faktů kromě prohlášení a názorů samotného autora (či možná kreacionistů obecně). Celý ten článek je potřeba přepsat a založit na věrohodných zdrojích. --Kyknos (labuť stěhov 21. 11. 2011, 10:50 (UTC)

Já bych toto zase viděl jako zcela jasně vyhraněný SciPOV použitý při hodnocení tohoto zdroje. Divil bych se, kdybyste našel něco o IP v oficiálních věděckých zdrojích krom „there is no evidence“ případů. --DeeMusil 21. 11. 2011, 13:26 (UTC)

1) tahle kniha je kritizována dokonce i zastánci IP; 2) kritika IP nepramení jen ze strany vědy, ale dokonce i ze strany náboženství, takže proč SciPov? --Kyknos (labuť stěhov 21. 11. 2011, 14:57 (UTC)

Souhlasím, že informace jedna paní povídala sem nepatří. Natožpak řeči o nějakém pronásledování. Prostě ID není vědecké, tak těžko může někdo čekat, že s nevědeckými tvrzeními udělá někdo vědeckou akademickou kariéru. --Elm 21. 11. 2011, 13:54 (UTC)

Je zde uveden jeden dobře doložený exemplární příklad. Pokud si to pánové budou přát, doplním další... a pak třeba další až do omrzení. Mají Ale o to v článku nejde. Pronásledování za názor se děje i na Wikipedii, je těžké si představit, že by tomu bylo v profesionální praxi jinak. Navíc je poměrně dobře doložitelné, že takové případy - tedy např. ztráta práce z důvodu výuky IP existují byť se mohou ony organizace ohánět jiným oficiálním stanoviskem. Může se to sice místním editorům se silným SciPOV nelíbit, ale nic s tím nenadělají. Je možné že vyvinou nátlak, aby jisté informace zmizely, možná bychom se pak nakonec dozvěděli, že Culture war vlastně ani neexistuje. Já jsem však zásadně proti odstraňování faktů doložených zdroji a to ať jsou z jedné či druhé strany této barikády, ať už si o jejich zaujatosti či kvalitě myslí Kyknos cokoliv. Vždy je možné je ponechat a napsat to stylem A říká B o C.--DeeMusil 21. 11. 2011, 16:35 (UTC)

Jistě, to co je doložené zdroji patří na Wikipedii. Ale zmínka o farmakoložce patří spíš do jejího samostatného článku. Daleko rád bych viděl, kdyby někde byla nějaká věrohodná zpráva o tom, že jsou stoupenci ID pronásledování, než jednotlivé případy. Ostatně ona byla vyhozena pro svou neschopnost držet se faktů při výuce, ne kvůli tomu, že se zastávala ID. --G3ron1mo 21. 11. 2011, 16:46 (UTC)

Žádný exemplární příklad nevidím, to je VV. O pronásledování žádná reference nehovoří, takže jde také o VV. Je samozřejmě možné v článku ponechat, že propagace ID na akademické sféře vede k odborné diskvalifikaci, jelikož nejde o vědecký koncept, což je snad zjevné. Nejsme na barikádách, nepleťte si Wikipedii s bitevním polem. Přestaňte také prosím Vás problém personalizovat, tady nejde o Kyknose ač si to možná myslíte. Sekce je zcela zcestná, je to jako dát do článku o katolictví nadpis o údajném pronáledování, tech kteří porušili celibát. Je jasné, že když má věda nějaké standardy a že pokud nebudou akceptovány, tak dotyčný bude mít problém v akademické sféře, to není o žádném pronásledování. Mimochodem pronásledování se na Wikipedie děje, sám deklarujete, čí příspěvky bedlivě sledujete, tedy je pronásledujete na každém kroku. Také kolega Nadkachna upozorňuje, že jde o marginálii, s tím jaksi však vůbec nepolemizujete. Marginálie porušují NPOV. Navíc ta paní hovoří o pochybnostech o evoluci. Navíc paní byla vyhozena ze zřejmého a oprávněného důvodu, nerespektovala sylabus kurzu a učila si tam svoje kreacionismy. "Wikipedisté musí hodnotit zdroje"..., stejně jako jejich relevanci. Relevanci nevidím téměř žádnou. Mimochodem v odstavci jsou spíše názory, než nějaká fakta. --Elm 21. 11. 2011, 17:05 (UTC)

O tom jak je celé sekce nevhodná se hodí malá přeformulace úvodního tvrzení k dokázání jak se vůbec nehodí do NPOV článku. Představme si článek o I-P konfliktu, kde se píše: Židé netolerují žádnou otevřenou diskusi o izraelsko-palestinském konfliktu, a pokud ho nemohou potlačit na vyrovnaném akademickém fóru, uchylují se k zastrašování a vyhrožování. (…) Každému, kdo doufá, že udělá kariéru v politice, je podpora Palestiny nebezpečná. Taky by jste byl pro ponechání? --Elm 21. 11. 2011, 17:12 (UTC)

Zdá se že jste v argumentační nouzi, když se dožadujete důkazu ad absurdum. Faktem ale je, že ta věta je uvedena "Jonathan Wells ve své knize tvrdí", takže je zdá se vše v pořádku. Můžete zavírat oči, zacpávat si uši a pusu, avšak fakt zůstane faktem. Co je fakt se dozvíte např. zde.--DeeMusil 21. 11. 2011, 17:33 (UTC)

Nejsem v argumentační nouzi, argumentů jsem přednesl celou řadu, vy se chytáte jen jednoho, takže nevím, kdo je v argumentační nouzi. Názorů na ID jsou tisíce, tento není relevantní, je pouze difamční, nic jiného. Pomluvy na Wikipedii nepatří. Názor je, když řeknu, že země je podle tohoto placatá, fakt je když řeknu, že je kulatá, nehledě na pomatené pojmenování na Wikipedii. --Elm 21. 11. 2011, 17:47 (UTC)

A laskavě Vás prosím pro příště o vynechávání difamčních osobních útoků, že zavírám oči a zacpávám si oči a pusu. Takto si rozhodně nepředstavuji reakci někoho, kdo je zřejmě argumentačně bohatý a druhé haní slovy o argumentační nouzi. --Elm 21. 11. 2011, 17:51 (UTC)

Co sme si to sme si... dělat ze mě blbce ad absurdum jako bych snad vraždil palestince taky není zrovna ideální nástroj pro komunikaci. Tento názor na IP dle mého relevantní je, jelikož jako jednomu z mála názorů o něm v ČR vyšla poměrně obsáhlá kniha. PS: Flat earth argument, další z oblíbených klamů, nechte klidně odpočívat.--DeeMusil 21. 11. 2011, 17:59 (UTC)

Vyměňte si slovo Darwinisté za jakékoli jiné (Křesťané, konzervativci, Židé, muslimové) a možná Vám dojde, že podobné pomluvy na Wikipedii nepatří. Také najdu zdroj na názor, že Židé brání svobodné diskuzi a všechny zastrašují, je snad podle vaší logiky, že se nemá zdrojovaná informace mazat, taková sprostá pomluva ponechat? --Elm 21. 11. 2011, 18:07 (UTC)

Hledat takový zdroj by znamenalo ničit Wikipedii kvůli ilustraci tvrzení, Elme... Nemám proč to slovo měnit. Zdroj se ke Křesťanům, konzervativcům Židům ani muslimům takto nevyjadřuje. Vyjadřuje se od začátku až do konce knihy o darwinistech a jejich nedokazatelných a zprstuvycucaných teoriích. A paradoxně je to nejbohatší zdroj v českém jazyce o inteligentním plánu, který máme. Pokud s tím chcete něco udělat, přineste lepší zdroje, na jejichž základě napíšeme další části článku.--DeeMusil 21. 11. 2011, 18:22 (UTC)

To je další důvod, proč brát knihu s velkou rezervou. Až se vyjádří nějací neaktivisté a nestoupeneci ID ve věrohodných a nezávislých zdrojích o darwinistech jako uchylujících se k "zastrašování a vyhrožování", pak můžeme brát takový výrok vážně a nepůjde jen o hloupou neencyklopedickou pomluvu. Všimněte si té demagogie, že hovoří o všech darwinistech, ne o části darwinistů. Snad sám uznáte, že říkat o všech darwinistech jako těch, které za určitých podmínek uchylují k "zastrašování a vyhrožování" je pomluva a lež, ne? Na encyklopedii není místo pro pomluvy ani evidentní lži. Lepší žádný zdroj, než zdroj, který je zcela nedůvěryhodný. Já myslím, že tady se tu probírá ID a ne evoluce, že se tedy "Vyjadřuje se od začátku až do konce knihy o darwinistech a jejich nedokazatelných a zprstuvycucaných teoriích." je nám tu k ničemu. "Údajné" a zjevné nesmysly si nezaslouží nic než smazat, stejně jako nerelevantní věci nějaké paní, která mluví o kritice evoluce a ne o ID, o ID se zmiňuje jen mluvčí. --Elm 21. 11. 2011, 18:46 (UTC)

Pokud to takto vytrhnete z kontextu, pak by to mohla být pomluva a lež. Nicméně od toho je tam ten zdroj a úvod, aby byl kontext jasný. Darwinisté zase říkají, že všichni zastánci IP jsou křesťanští kreacionisté kázající bludy a nazývají je hanlivě pseudovědci... takže je to vlastně 1:1. Kdo nakonec zvítězí ukáže historie. Ale to vy už tu nebudete... ;c) --DeeMusil 21. 11. 2011, 19:05 (UTC)

A v kontextu toho odstavce nejde o pomluvu a lež??? To, že jde o pseudovědu je fakt, nikoli pouhý názor. V článku nevidím nic o formulaci "že všichni zastánci IP jsou křesťanští kreacionisté kázající bludy". --Elm 21. 11. 2011, 19:19 (UTC)

Neustále se snažíš stavět konflikt darwinisté vs. křesťani, ale tak to není. Existuje spousta křesťanských darwinistů a spousta křesťanských kritiků ID. ID je vcelku minoritní záležitost. --Kyknos (labuť stěhov 21. 11. 2011, 22:30 (UTC)

V zásadě nesouhlasím s odebráním informace včetně zdroje, které provedl Elm. Nechci ale vyvolávat revertovací válku. Pojďme nejdříve probrat, zda je žádoucí, aby tato informace zůstala skryta, případně v jaké formě by ji bylo vhodné zmínit. --DeeMusil 22. 11. 2011, 13:09 (UTC)

J8 myslím že je současná forma vyhovující a odpovídá významu informace. --Kyknos (labuť stěhov 22. 11. 2011, 13:13 (UTC)

Jak jsem tu už jednou psal, odebraná informace do Wikipedie patří. Ale do článku Caroline Crockerová, ne sem. --G3ron1mo 22. 11. 2011, 13:22 (UTC)

Možná by NPOV byla věta, že propagace ID na akademické sféře vede k odborné diskvalifikaci jeho propagátorů, což tito subjektivně vnímají jako perzekuci.Qasinka 22. 11. 2011, 13:26 (UTC)

Taková formulace není až tak nezaujatá, jak by se mohlo na první pohled zdát. Konkrétně v případě C.Crocker nebyla diskvalifikace způsobena propagací kreacionismu, ale propagací kreacionismu na úkor předepsané výuky. Obecně existují kreacionisté/ID - akademici, kteří se věnují vědě. Dlužno poznamenat, že v oblasti, kde se nedostávají do konfliktu se svojí vírou. V našich končinách se jedná např. o prof. V.Krále (Ústav organické chemie FChT VŠCH) nebo o prof. J.Váchu (Ústav patologické fyziologie LF MU).--Aronnax 22. 11. 2011, 14:25 (UTC)

Myslím, že Vaše kompromisní formulace je velmi dobrá, bohužel pro lidstvo evolucionisté žádné kompromisy jako potenciálně nebezpečné vzhledem k děravosti jejich teorií nepřipouštějí.--DeeMusil 22. 11. 2011, 17:36 (UTC)

No hlavně, že je Vaše vyjádření bez pomluv a urážek. --Elm 22. 11. 2011, 17:42 (UTC)

Co to s tím má společného? :cO Doporučuji Elme trochu ubrat plyn, ... . --DeeMusil 22. 11. 2011, 18:29 (UTC)

Plyn uberte především vy, Wikipedie není diskuzním fórem, na kterém by se měl probírat předmět článku. Mimochodem, rozlišujte mezi děravostí teorie a děravostí vašich znalostí, dozajista vás to v budoucnu ušetří četných zklamání a nehod.--Aronnax 22. 11. 2011, 23:12 (UTC)

A vy také uberte... neměl byste řešit mou osobu či mé znalosti - o kterých nic nevíte, pomocí osobních útoků, Váš poslední příspěvek se článku vůbec netýká, je tedy zřejmé kdo zde diskutuje o ničem.--DeeMusil 24. 11. 2011, 14:31 (UTC)

Definice

Úvodní definice je podivná (a nemýlím-li se, je převzata doslovně z jistého nepříliš důvěryhodného zdroje) - nelíbí se mi to vymezení proti př. výběru, zatímco ve skutečnosti by mělo být proti evoluci jako takové. --Kyknos (labuť stěhov 24. 11. 2011, 16:08 (UTC)