Diskuse:Human Accomplishment
Přidat témaNPOV[editovat zdroj]
"Z článku vyplývá, že jde o obecně uznávané doložení nadřazenosti Evropanů, což není pravda" Wikipedista:Palu, do diskuze se shrnutí přenesl --Elm 7. 11. 2010, 23:23 (UTC)
- Palu si zjevně plete NPOV článku a předmětu, o kterém pojednává. Pro větší NPOV jsem do něj doplnil jasnou formulaci, že jde o Murrayho výzkum. Navíc nic o nadřazenosti tam obsaženo není. --Dezidor 7. 11. 2010, 23:28 (UTC)
- Pokud tam je napsáno, že všechen lidský pokrok zařídili Evropané, pak nejjednodušší interpretace musí nutně být, že Evropané jsou nadřazení. Proto jsem dal šablonu POV. Není tam vůbec nijak uvedeno, že tyhle teorie nejsou obecně uznávanou pravdou, ale pouhou studií (navíc nevím jak moc a kým oponenturovanou). Palu 7. 11. 2010, 23:45 (UTC)
- A ty spojuješ přínos technickému pokroku s nadřazeností? Pro mě jsou třeba z hlediska sounáležitosti nadřazeni moji blízcí (přátelé, rodina...), kteří se o žádný technický pokrok asi nezasloužili, oproti nějakému vědci, kterého osobně neznám. Je pro tebe třeba něčí vyšší IQ důvodem pro tvrzení, že je dotyčný "nadřazený" nad tím méně inteligentním?
- Navíc text jasně obsahuje tvrzení, že jde o tvrzení autora publikace. --Dezidor 7. 11. 2010, 23:54 (UTC)
- To je dobře, žes to tvrzení přidal, to celou věc zlepšilo. Jinak přirovnávat závěry ohledně celé rasy k závěrům ohledně souseda podle mě nejde. Jsou to dvě jinak fungující věci. Nevím, asi víš o tom, že existují lidé, kteří podobně zvláštní názory mají. Tak se nediv, že bych jim nerad dával živnou půdu ještě tady na Wikipedii v podobě nedokonale formulovaných a nedokonale označených tvrzení, která by mohla být takto neošetřená zavádějící. Palu 7. 11. 2010, 23:59 (UTC)
- Ono sem ho tam ani přidávat nemusel, z celého vyznění bylo jasné, že jde o závěr Murrayho a ne o svatou pravdu, na které se shodne 100% obyvatel zeměkoule. Jinak jsem se ptal: Je pro tebe třeba něčí vyšší IQ důvodem pro tvrzení, že je dotyčný "nadřazený" nad tím méně inteligentním? Klidně tu otázku pojmu obecněji. Pokud by se zjistilo, že jedna skupina (ať již rasová, etnická či třeba profesní) má v průměru vyšší IQ než nějaká jiná, je pro tebe ta s vyšším IQ "nadřazená" nad tou v průměru méně inteligentní? --Dezidor 8. 11. 2010, 00:13 (UTC)
- A já odpověděl: "Nevím, asi víš o tom, že existují lidé, kteří podobně zvláštní názory mají." Palu 8. 11. 2010, 00:18 (UTC)
- Ty sám jsi napsal: Pokud tam je napsáno, že všechen lidský pokrok zařídili Evropané, pak nejjednodušší interpretace musí nutně být, že Evropané jsou nadřazení. Já v tom, narozdíl od tebe, žádnou nejjednodušší interpretaci o nadřazenosti nevidím. Maximálně tak o jinakosti civilizačních hodnot a společenského vývoje. Jistě měřítka mohou být u takto obecných témat různá a někdo může dojít k odlišným závěrům než Murray, ale s tím, že z toho logicky plyne nějaká nadřazenost, jsi začal ty. --Dezidor 8. 11. 2010, 00:26 (UTC)
- Já s tím začal a dál vysvětluji, že spousta lidí takovéto názory má. Nechápu co na tom nechápeš. To, že je já nemám má tenhle argument nějak zpochybnit? Nebo tím chceš ukázat, že se mýlím? Já se ale nemýlím, podívej se na internet, především na ultrapravicové blogy. Tam najdeš podobných názorů víc než dost. Palu 8. 11. 2010, 00:36 (UTC)
- Chci tím dokázat, že tvrzení o nadřazenosti z toho plyne, jak jsi sám napsal (a to opakovaně), tobě samotnému. Naopak ti dokazuji, že nic takového z článku samo o sobě neplyne ani neplynulo. Tvrzení: "Nějací jiní lidé mají zvláštní názory" je zcela mimo mísu a nemůžeme být zodpovědní za to, co si kdo k jakému článku domyslí či si z něj vyvodí. Stejně jako jsi učinil ty ohledně tebou opakovaně zmiňované "nadřazenosti" na základě míry podílu na vědeckém pokroku. --Dezidor 8. 11. 2010, 00:49 (UTC)
- Proč to tolik zdůrazňuješ? Jestli ti jde o to, aby to tu bylo jó kór vytesáno, tak to napíšu ještě jednou: "existují lidé, kteří podobně zvláštní názory mají". Teď k věci - opět opakuji, že já si tohle nemyslím a že je nutné, aby článek vyzníval v obecnou pravdu, nikoliv v POV. Pokud vyznívá zavádějícně, pak je to z hlediska pravidel špatný článek. Proto jsem jednal, proto ty jsi jednal a teď je vše lepší. Nevím, jestli to má cenu dál rozmazávat a opakovat donekonečna, že jsem napsal "existují lidé, kteří podobně zvláštní názory mají". To bys mě vážně nakonec argumentačně unavil a výsledek by byl opět stejný - tedy konec debaty. Tak jestli souhlasíš, tak půjdeme raději spát. Palu 8. 11. 2010, 01:01 (UTC)
- A ještě pokud prahneš po přesnosti, správné odůvodnění mělo být "Z článku může vyplývat, že jde o obecně uznávané doložení nadřazenosti Evropanů, což není pravda" Příště se pokusím o lepší přesnost, aby nedocházelo k takovým komunikačním šumům, které debatu nezlehčují. Palu 8. 11. 2010, 01:03 (UTC)
- Proč to tolik zdůrazňuješ? Jestli ti jde o to, aby to tu bylo jó kór vytesáno, tak to napíšu ještě jednou: "existují lidé, kteří podobně zvláštní názory mají". Teď k věci - opět opakuji, že já si tohle nemyslím a že je nutné, aby článek vyzníval v obecnou pravdu, nikoliv v POV. Pokud vyznívá zavádějícně, pak je to z hlediska pravidel špatný článek. Proto jsem jednal, proto ty jsi jednal a teď je vše lepší. Nevím, jestli to má cenu dál rozmazávat a opakovat donekonečna, že jsem napsal "existují lidé, kteří podobně zvláštní názory mají". To bys mě vážně nakonec argumentačně unavil a výsledek by byl opět stejný - tedy konec debaty. Tak jestli souhlasíš, tak půjdeme raději spát. Palu 8. 11. 2010, 01:01 (UTC)
- Chci tím dokázat, že tvrzení o nadřazenosti z toho plyne, jak jsi sám napsal (a to opakovaně), tobě samotnému. Naopak ti dokazuji, že nic takového z článku samo o sobě neplyne ani neplynulo. Tvrzení: "Nějací jiní lidé mají zvláštní názory" je zcela mimo mísu a nemůžeme být zodpovědní za to, co si kdo k jakému článku domyslí či si z něj vyvodí. Stejně jako jsi učinil ty ohledně tebou opakovaně zmiňované "nadřazenosti" na základě míry podílu na vědeckém pokroku. --Dezidor 8. 11. 2010, 00:49 (UTC)
- Já s tím začal a dál vysvětluji, že spousta lidí takovéto názory má. Nechápu co na tom nechápeš. To, že je já nemám má tenhle argument nějak zpochybnit? Nebo tím chceš ukázat, že se mýlím? Já se ale nemýlím, podívej se na internet, především na ultrapravicové blogy. Tam najdeš podobných názorů víc než dost. Palu 8. 11. 2010, 00:36 (UTC)
- Ty sám jsi napsal: Pokud tam je napsáno, že všechen lidský pokrok zařídili Evropané, pak nejjednodušší interpretace musí nutně být, že Evropané jsou nadřazení. Já v tom, narozdíl od tebe, žádnou nejjednodušší interpretaci o nadřazenosti nevidím. Maximálně tak o jinakosti civilizačních hodnot a společenského vývoje. Jistě měřítka mohou být u takto obecných témat různá a někdo může dojít k odlišným závěrům než Murray, ale s tím, že z toho logicky plyne nějaká nadřazenost, jsi začal ty. --Dezidor 8. 11. 2010, 00:26 (UTC)
- A já odpověděl: "Nevím, asi víš o tom, že existují lidé, kteří podobně zvláštní názory mají." Palu 8. 11. 2010, 00:18 (UTC)
- Ono sem ho tam ani přidávat nemusel, z celého vyznění bylo jasné, že jde o závěr Murrayho a ne o svatou pravdu, na které se shodne 100% obyvatel zeměkoule. Jinak jsem se ptal: Je pro tebe třeba něčí vyšší IQ důvodem pro tvrzení, že je dotyčný "nadřazený" nad tím méně inteligentním? Klidně tu otázku pojmu obecněji. Pokud by se zjistilo, že jedna skupina (ať již rasová, etnická či třeba profesní) má v průměru vyšší IQ než nějaká jiná, je pro tebe ta s vyšším IQ "nadřazená" nad tou v průměru méně inteligentní? --Dezidor 8. 11. 2010, 00:13 (UTC)
- To je dobře, žes to tvrzení přidal, to celou věc zlepšilo. Jinak přirovnávat závěry ohledně celé rasy k závěrům ohledně souseda podle mě nejde. Jsou to dvě jinak fungující věci. Nevím, asi víš o tom, že existují lidé, kteří podobně zvláštní názory mají. Tak se nediv, že bych jim nerad dával živnou půdu ještě tady na Wikipedii v podobě nedokonale formulovaných a nedokonale označených tvrzení, která by mohla být takto neošetřená zavádějící. Palu 7. 11. 2010, 23:59 (UTC)
- Pokud tam je napsáno, že všechen lidský pokrok zařídili Evropané, pak nejjednodušší interpretace musí nutně být, že Evropané jsou nadřazení. Proto jsem dal šablonu POV. Není tam vůbec nijak uvedeno, že tyhle teorie nejsou obecně uznávanou pravdou, ale pouhou studií (navíc nevím jak moc a kým oponenturovanou). Palu 7. 11. 2010, 23:45 (UTC)
Přesnost[editovat zdroj]
"dílem Evropanů a jejich potomků"; "97 % vědeckého pokroku tedy připadá na Evropany včetně Židů", Židé jsou Evropané??? Odkdy? Židé pochází z Blízkého východu, tedy buď Asiaté nebo spíše Afričané. Židé určitě nejsou potomci Evropanů, naopak všichni lidé jsou potomci Afričanů... --Elm 10. 11. 2010, 12:07 (UTC)
- K tomu ještě dodám, že Evropané jsou Evropany historicky pouze velmi krátkou dobu, a někteří jako Maďaři nebo možná i Slovani ještě kratší dobu než jiní. Palu 10. 11. 2010, 14:09 (UTC)
- Elm: Asiaté možná, Afričané těžko. Všichni lidé nejsou potomci Afričanů, podle většinově přijímané teorie homo sapiens pouze vyšli z Afriky. Afričané jsou samostatná větev, která se vyvinula z archetypálního homo sapiens. Židé žili v Evropě dostatečně dlouho na to, aby mohli být prohlášeni za Evropany. O vývoji Židů mám poměrně ucelené znalosti, a proto vím, že kořeny aškenázkých Židů leží v jižním Německu - viz jidiš jakožto germánský jazyk. Oni se tam tedy zformovali, stejně tak jako Sfaradim ve Španělsku. Z tohoto hlediska jsou to rozhodně Evropané, nehledě na to, že naprostou většinu svých příspěvků lidstvu vykazují až od počátku osvícenství, protože do té doby byli v podstatě nábožensky izolovaní od zbytku společnosti, jak je ostatně popsáno v knize.--Kohelet 11. 11. 2010, 22:13 (UTC)
- A těch 97% je čerpaných přímo z knihy nebo jde o tvůj součet? --Dezidor 12. 11. 2010, 00:49 (UTC)
- Přímo z knihy, není to vlastní výzkum.--Kohelet 12. 11. 2010, 13:26 (UTC)
- Pokud je to přímo z knihy, zkus tam dát přímo stranu jako referenci a tu šablonu přesnost dej pryč. Přesnost se má týkat přesnosti psaní o knize, ne o tom, zda se někomu z editorů Wikipedie zdá autorovo zařazení Židů správné. --Dezidor 12. 11. 2010, 13:36 (UTC)
- Pokusím se to dát dopořádku.--Kohelet 12. 11. 2010, 18:29 (UTC)
- Pokud je to přímo z knihy, zkus tam dát přímo stranu jako referenci a tu šablonu přesnost dej pryč. Přesnost se má týkat přesnosti psaní o knize, ne o tom, zda se někomu z editorů Wikipedie zdá autorovo zařazení Židů správné. --Dezidor 12. 11. 2010, 13:36 (UTC)
- Přímo z knihy, není to vlastní výzkum.--Kohelet 12. 11. 2010, 13:26 (UTC)
- To mi přijde korektně řečeno zcestné. Ano samozřejmě, že všichni jsem potomky Afričanů, naštěstí už není doba 19. století a představa, že rasy vznikají odděleně, skoro jako odlišné živočišné druhy je už dávno považováno za směšnou hypotézu. Mitochondriální Eva. --Elm 12. 11. 2010, 09:43 (UTC)
- Asi jste mě špatně pochopil. Pokud by jste byl potomkem Afričanů, máte černou kůži a plochý nos (mimo jiné). Já pouze říkám, že rasy vznikly následkem přirozené divergence původního homo sapiens, tudíž ta mitochondriální Eva neměla s dnešními Afričany mnoho společného, stejně tak jako s dnešními Evropany nebo Asiaty.--Kohelet 12. 11. 2010, 13:26 (UTC)
- Asi ano, protože ani omylem nelze považovat lidskou rasu za nějakou relevantní biologickou klasifikaci. Kdybych byl potomek Afričanů (jakože jsme jimi všichni), tak v podmínkách střední Evropy za pár tisíc let (i když pravděpodobně v řádu stovek let) by mí potomci nebyli černí. --Elm 12. 11. 2010, 15:57 (UTC)
- Při čtení vašeho příspěvku jsem si jen tak mimochodem vzpoměl na Einsteinův výrok o lidské hlouposti. Chce to opravdu velkou odvahu tvrdit, že za několik stovek let někdo změní barvu kůže. Jak je možné, že Afroameričané ještě nezbělali? Takové změny si žádají mnohem delší evoluční dobu minimálně v řádech několika desítek tisíc let. Nehledě na to, že rasa opravdu, ale opravdu není jen odlišná barva kůže.--Kohelet 12. 11. 2010, 18:29 (UTC)
- Chcete říct, že černoch je jiný druh nebo dokonce rod než běloch? A že se tedy liší od sebe obdobnou měrou jako prase domácí a prase vousaté nebo dokonce jako prase domácí a babirusa? Palu 12. 11. 2010, 18:41 (UTC)
- To rozhodně ne, je to pouze jiný poddruh, podobně jako např. pes a vlk.--Kohelet 12. 11. 2010, 19:09 (UTC)
- Chcete říct, že černoch je jiný druh nebo dokonce rod než běloch? A že se tedy liší od sebe obdobnou měrou jako prase domácí a prase vousaté nebo dokonce jako prase domácí a babirusa? Palu 12. 11. 2010, 18:41 (UTC)
- Při čtení vašeho příspěvku jsem si jen tak mimochodem vzpoměl na Einsteinův výrok o lidské hlouposti. Chce to opravdu velkou odvahu tvrdit, že za několik stovek let někdo změní barvu kůže. Jak je možné, že Afroameričané ještě nezbělali? Takové změny si žádají mnohem delší evoluční dobu minimálně v řádech několika desítek tisíc let. Nehledě na to, že rasa opravdu, ale opravdu není jen odlišná barva kůže.--Kohelet 12. 11. 2010, 18:29 (UTC)
- Asi ano, protože ani omylem nelze považovat lidskou rasu za nějakou relevantní biologickou klasifikaci. Kdybych byl potomek Afričanů (jakože jsme jimi všichni), tak v podmínkách střední Evropy za pár tisíc let (i když pravděpodobně v řádu stovek let) by mí potomci nebyli černí. --Elm 12. 11. 2010, 15:57 (UTC)
- Asi jste mě špatně pochopil. Pokud by jste byl potomkem Afričanů, máte černou kůži a plochý nos (mimo jiné). Já pouze říkám, že rasy vznikly následkem přirozené divergence původního homo sapiens, tudíž ta mitochondriální Eva neměla s dnešními Afričany mnoho společného, stejně tak jako s dnešními Evropany nebo Asiaty.--Kohelet 12. 11. 2010, 13:26 (UTC)
- A těch 97% je čerpaných přímo z knihy nebo jde o tvůj součet? --Dezidor 12. 11. 2010, 00:49 (UTC)
- Elm: Asiaté možná, Afričané těžko. Všichni lidé nejsou potomci Afričanů, podle většinově přijímané teorie homo sapiens pouze vyšli z Afriky. Afričané jsou samostatná větev, která se vyvinula z archetypálního homo sapiens. Židé žili v Evropě dostatečně dlouho na to, aby mohli být prohlášeni za Evropany. O vývoji Židů mám poměrně ucelené znalosti, a proto vím, že kořeny aškenázkých Židů leží v jižním Německu - viz jidiš jakožto germánský jazyk. Oni se tam tedy zformovali, stejně tak jako Sfaradim ve Španělsku. Z tohoto hlediska jsou to rozhodně Evropané, nehledě na to, že naprostou většinu svých příspěvků lidstvu vykazují až od počátku osvícenství, protože do té doby byli v podstatě nábožensky izolovaní od zbytku společnosti, jak je ostatně popsáno v knize.--Kohelet 11. 11. 2010, 22:13 (UTC)