Diskuse:Grafologie

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Tento článek je sledován účastníky projektu Pseudověda.

Obsah 1 Historie 2 Věda versus pseudověda 3 Povahopis 4 A podle 5 Písmo pod 2 mm 6 Velikost písma 7 ad Velikost písma

[editovat] Historie

Napsání historie grafologie je v tuto chvíli dost obtížné, neboť nemám dostatečně věrohodné zdroje. V současné verzi se prolíná grafologie a písmoznalectví, což je nepřijatelné, i když je velmi pravděpodobné, že se v minulosti tyto dvě disciplíny vzájemně prolínaly a že se někteří věnovali oběma. Je to ale třeba korektně popsat a hlavně ozdrojovat. V tuto chvíli mám spíš chuť celý ten původní text smazat. Soupis literatury je sice hezký, ale nic nedokládá. Dokládat se mají jednotlivá tvrzení, nikoli pod článek vypsat seznam. To se dá tolerovat v případě, kdy není vážnějších pochyb o předkládaných informacích. --Miraceti 09:33, 10. 12. 2007 (UTC)

[editovat] Věda versus pseudověda

Považovat tvrzení jakéhosi pána v propagačním, nevědeckém textu zájmového sdružení Sysifos s velmi jednostranným zaměřením za natolik zásadní, aby bylo považováno za holou pravdu a včleněno přímo do úvodní definice, je opravdu nemístné. Aktivisté sdružení Sysifos nejsou o nic hodnověrnějším zdrojem než web kdejaké šarlatánky. Kdyby měl být za pseudovědecký označen každý obor, kterým se někdy zaštiťoval někdo pracující nevědecky, tak nám asi v kategorii Věda nezbude vůbec nic.

Měla by být uváděna jak negativní, tak pozitivní vyjádření k oboru grafologie nebo jednotlivým jejím směrům a metodám především z vědeckých prací, popřípadě jiných společensky významných subjektů. Pokud tedy nikdo nedohledá ty konkrétní studie, které grafologii nebo některé její metody zkoumaly či zpochybňovaly (a jistě by se našly i vědecké studie, které naopak některou grafologickou metodu potvrzují), tak stále ještě nemáme žádné relevantní zdroj.

Je naprosto nepochybné a zcela zjevné, že rukopis, tak jako většina dalších projevů člověka, odráží jeho stav i mnohé vlastnosti. Spor o to, jakými metodami je či není možné písmo analyzovat či z něj něco vyčíst a jaká je účinnost či ověřitelnost kterých metod, by měl být doložen především tvrzeními významných vědeckých autorit a jejich odbornou diskusí. Nicméně subjektivní vnímání je součástí reality a to, že je v nějaké metodě použito, z takové metody ještě samo o sobě nedělá nevědeckou metodu. --ŠJů 20:38, 10. 12. 2007 (UTC)

Jenže ta tvrzení o tom, že ta "měření" jsou cucána z prstu, existují - stačí vysledovat, z čeho Heřt vychází. Stačí si taky všimnout, že mezi grafology na různých webech není žádný (alespoň jsem žádného nezaregistroval a to jsem je hledal) MUDr. Už to svědčí o tom, že se to v psychologii nepoužívá, protože to prostě nepřináší výsledky. A nepřináší to výsledky, protože je to prostě blábol. To, že jsem je zatím neuvedl původní zdroje, neznamená, že nejsou - jen je nemám v současné chvíli k dispozici a nechci si vymýšlet, dokud je nebudu mít. Kromě toho byste měli začít brát v úvahu šablonu Pracuje se. V současné chvíli je z textu zase blábol, ze kterého není jasné, co se váže ke grafologii, která si hraje na disciplínu psychologie, a co se váže k forenznímu písmoznalectví. --Miraceti 21:16, 10. 12. 2007 (UTC)

Za ty editace se omlouvám, ale považoval jsem za nutné, aby aspoň kategorie nebyly v nesmyslné podobě. Honza Záruba 21:19, 10. 12. 2007 (UTC)

To, že jsou pseudovědecké většinově používané metody v grafologii, ještě nutně neznamená, že je pseudovědecký celý obor a každá metoda v něm. Dvě konkrétní studie, ze kterých nejspíš vycházel Heřt, jsem do článku uvedl zatím alespoň na základě populárního článku ve 100+1. Ale dost pochybuji, že by v grafologii neexistovaly nějaké umírněné metody, které si nestaví nereálné cíle a v těch mezích by byly úspěšné. Rukopis je svébytný osobní projev jako každý jiný a tudíž nepochybně může být předmětem relevantního psychologického zkoumání.

Pochopitelně že mezi grafology nebude mnoho MUDr., když grafologie je psychologický obor a nikoliv lékařský. I když předpokládám, že například mezi psychiatry specializovanými na schizofrenii (myslím psychiatry, nikoliv pouhé podavače prášků) by se asi našlo pár lidí, kteří úspěšně grafologická hlediska zohledňují. --ŠJů 21:44, 10. 12. 2007 (UTC)

Myslím, že grafologové kladoucí si reálné cíle by neměli význam. To, co se dá reálně zjistit z pravopisu, se dá zjistit snáz jinými metodami. Honza Záruba 21:47, 10. 12. 2007 (UTC)

TO NENÍ PRAVDA: Rukopis je především mozkopisem a jako takový nelze ošidit, přestože budete mít nacvičeno třeba 10 typů vlastního psaní. Některé věci, které grafologický rozbor odhaluje, sice lze zjistit i jinými metodami, ale třeba 5 - 8 nebo i jiným počtem. Grafologie je v tomto štědřejší. A jen tak na okraj: grafologie je vědeckou metodou psychologie (přesně její jednou z projektivních metod) a mezi grafology je řada lidí opravdu s vědeckými tituly. Mám dojem, že na téma vědeckého pojednání o takovéto metodě, která je vysoce odborná (vyžaduje nejen znalosti z psychologie písma, ale i z psychologie osobnosti, psychopatologie a dalších metod)se pouštějí různí diletantni, proto se pane Zárubo podobné články stanou profláknutými statěmi typu "jedna paní povídala". (drporadce)

Jistě to snadno doložíte třeba nějakým článkem v časopisu s vyšším impakt faktorem. Do té doby je to Váš názor. Ten Vám nikdo nebere. Ovšem v encyklopedii názory editorů nemají co dělat. --Miraceti 21:34, 31. 12. 2007 (UTC)

Takže ty si myslíš, že písmo nijak neodráží například temperament nebo momentální duševní stav? Tato tvoje hypotéza nicméně pokud vím potvrzena nebyla a těžko může být, protože i běžná denní zkušenost nasvědčuje něčemu jinému. Byla by to hodně převratná hypotéza (srovnatelná třeba s poznatkem, že homosexualita nebo leváctví nejsou výsledkem mravní zkaženosti). Pokud dosud nebyla vytvořena vyhovující prakticky použitelná teorie o souvislosti rukopisu a psychických vlastností a stavu, tak to především znamená, že věda zatím není schopná mnoho běžných a zjevných jevů vědecky zpracovat. Ony statisticky prováděné výzkumy pouze potvrdily, že v grafologii celkově pseudovědecké přístupy převládají. Rozhodně ale tento statistický závěr nemůže vyvrátit, že některé konkrétní metody (které třeba do vzorku vůbec nebyly zahrnuty) výsledky přinášet mohou. Přičemž příslušnost grafologie do psychologie je dána definicí psychologie. --ŠJů 21:58, 10. 12. 2007 (UTC)

To, že tam píšu? Sakra, to to po sobě budu muset asi pořádně číst. ;) Myslím, že příslušnost k oboru je dána tím, že odborníci v oboru dané odvětví do svého oboru zařazují (snad jsem to napsal srozumitelně). Honza Záruba 22:03, 10. 12. 2007 (UTC)

PS:Ale my nepíšem o tom, čím by grafologie mohla být, ale čím je.

Nevím, koho myslíš odborníkem. Nekriticky a nevědecky uvažující nabízeče šarlatánských služeb? Nekriticky a nevědecky uvažující skeptiky? Usuzování na psychické vlastnosti a stavy z psychických projevů patří do psychologie tímto věcným vymezením. A hezkých pár odborníků z doby rozkvětu grafologie do názvu svých monografií přímo slovo "psychologie" dávalo. Grafologie je vcelku neúspěšným a upadajícím psychologickým oborem. Dávat do definice nějaká jednostranná POV ale opravdu není na místě. Ale specifičnost rukopisu lidí je naprosto reálný a prokazatelný jev, a tedy hodný vědeckého zkoumání, přičemž součástí vědeckého postupu je nejen „vědecký průmysl“, ale také vědecké bádání a hledání, které ne vždy přinese hned hodnotné výsledky. --ŠJů 22:18, 10. 12. 2007 (UTC)

Myslím psychology. (Doporučuju projít iw a hledat v článku kategorii psychologie, kromě slovanských moc úspěšný nebudeš. Vím, že cizojazyčné Wikipedie nejsou zdroj, ale za poohlédnutí to stojí.) Honza Záruba 22:22, 10. 12. 2007 (UTC)

Jistě, například v extrémním rozrušení bude písemný projev vypadat asi jinak. Stejně tak asi v případě některých vážných nemocí. Stejně tak z některých obrazů lze poznat, jak na tom autor možná byl. Jenže u každého to vypadá jinak a množství relevatních údajů zjištěných s výraznou jistotou je prakticky nulová. Z tohoto důvodu to není metoda, která by měla ve vědě místo. Z vědeckého pohledu je vyvrácená a její používání je tudíž nevědecké - pseudovědecké. Pokud znáš nějaký cíl grafologie, kterého lze s významnou jistotou běžně dosahovat metodou označitelnou jako vědecká, sem s tím! Já takový neznám a nemám o nich žádné zdroje. --Miraceti 08:28, 11. 12. 2007 (UTC)

Nevím, proč si ŠJů myslí, že skeptici (nějak šmahem?) uvažují nevědecky. Napadá mě jen jedno vysvětlení. Ne každý článek vědce je vědecký, spousta vědců se zabývá popularizací vědy, kde jsou možná jistá zjednodušení - autor si může dovolit zabrousit i do jiných oborů lidské činnosti. Stejně tak spousta popularizátorů vlastně ani vědu nedělá, jsou to třeba inženýři. Když si pak někdo myslí, že popularizační činnost je vlastně vědecká činnost, dovedu si představit, že to snadno bude považovat za pseudovědecké. Ano, je to nevědecké v tom smyslu, že to není věda. Ale není to pseudověda. Bohužel, s tímto nepochopením práce vědců a popularizátorů vědy se setkávám velmi často. --Miraceti 08:28, 11. 12. 2007 (UTC)

Jestli znáš nějaké uznávané psychiatry využívající grafologii, sem s nimi. Já takové neznám a nemám o nich žádné zdroje. Tvoje pocity, že nějací takový být musí, jsou irelevatní. --Miraceti 08:28, 11. 12. 2007 (UTC)

Ano, spousta pseudovědců přikládá k názvům svých metod nějaké to "vědecké" slůvko. Proto ta "psychologická grafologie". Vždycky to tak dělali. Je to jeden ze základních znaků pseudovědy. Udělej si v tom pořádek! Možná grafologie byla uznávaný vědecký postup, jenže já o tom nemám žádné zdroje. Všechny ty, co jsem zatím viděl, mlhavě kombinovaly forenzní písmoznalectví a grafologii. Jako zdroje jsou tedy dost obtížně uchopitelné. Ve wikipedii musíme používat pouze veřejně přístupné zdroje. To ale neznamená, že musíme využívat všechny veřejně přístupné zdroje. Analýzu zdroje ve smyslu zjistit, jestli je vůbec použitelný, je nutné dělat. Jinak bychom nedostali encyklopedii, ale blog. --Miraceti 08:28, 11. 12. 2007 (UTC)

Asi by bylo dobré rozlišovat mezi oborem a konkrétním postupem či metodou v rámci takového oboru. Obecně nemám vůči skeptikům žádné předsudky, stejně jako vůči grafologům. Ale jejich obchodní či ideologické proklamace prostě nejsou vědeckými pracemi, ale mají hodnotu jako jiné publicistické texty. Wikipedie tu ale není od toho, aby propagovala názory toho či onoho zájmového klubu, ale aby o nich nestranně informovala, jsou-li významné.

Z toho, co jsem četl o těch dvou či třech metaanalytických studiích, bych se neodvažoval tvrdit, že ty studie „vyvrátily grafologii“ jako takovou. Nemám o kvalitě těch studií žádné nezávislé zdroje, ale pokud jde o kvalitní studie, tak se nepochybně nesnižují k takovým unáhleným a nevědeckým závěrům. Zejména pokud jsou založeny jen na statistickém vyhodnocení. Takovouto metodou lze snad zjistit jen tolik, že většina lidí působících jako grafologové postupuje nevědecky nebo podvodně. Ale nemám žádné doklady o tom, že ty metaanalýzy byly solidnější než jimi zkoumané grafologické práce. Ostatně diagnostické metody využívající dotazníků a testů jsou v odborném světě také podrobovány hojné kritice a diskusím – psychologie prostě není malá násobilka. Je spousta vědeckých oborů a metod, které jednou budou nebo už byly překonány nebo zavrženy – ale k historii vědy patří. Ostatně - je ostuda, že na české wikipedii zatím vůbec nemáme třeba článek Frenologie – obor, který byl silně zneužíván naivními kriminology a technology moci a byl slepou uličkou, ale nějaké racionální myšlenky u jeho zrodu stály a přece jen nějakou analogii v dnešní neurologii mozku nebo fyziognomii má.

Skutečnost, že písemný projev člověka je závislý na jeho okamžitém psychickém stavu i některých osobnostních vlastnostech, přinejmenším temperamentu (ale vycházet lze i z jiných modelů faktorace osobnosti), je z psychologického hlediska natolik samozřejmá, že ji snad rozumný člověk ani zpochybňovat nemůže. Studie, o něž se zřejmě opírají ti skeptici, se zřejmě vůbec nezabývaly otázkou, které osobnostní vlastnosti a které faktory psychického stavu lze rozborem či jiným posouzením písma zjistit poměrně spolehlivě a které už nikoliv. Zřejmě si jejich autoři tyto otázky ani nekladli, anebo nám je skeptici zamlčeli. Takže "vyvrátit grafologii" ty metastudie prostě nebyly způsobilé, a zřejmě to ani nebylo jejich cílem. --ŠJů 20:57, 11. 12. 2007 (UTC)

[editovat] Povahopis

Chtělo by to dohledat nějaký serióznější zdroj než je sysifovec Heřtl o tom, že povahopis je dřívější termín specificky pro grafologii. Spíš bych se domníval, že povahopis je víceméně synonymem pro to, čemu se dnes říká psychologie osobnosti, a tedy grafologie mohla být jeho součástí. Popřípadě povahopis může označovat charakteristiku osobnosti (tento význam je doložitelný). --ŠJů 20:45, 10. 12. 2007 (UTC)

Tohle mě taky překvapilo a nijak na tom netrvám. Vynechal bych to. --Miraceti 07:59, 11. 12. 2007 (UTC)

[editovat] A podle

...a podle nejméně dvou odborných studií byla jeho úspěšnost u zkoumaného širokého vzorku grafologických prací mizivá a závislá na poznatcích získaných jinými způsoby než z charakteristik písma.

Nedíval jsem se, kdo tuhle perlu napsal (doufám, že ne já), ale to snad autor nemyslel vážně. Vždyť tam ani ty dvě odborné studie nejsou zmíněny. --Miraceti 11:44, 2. 1. 2008 (UTC)

[editovat] Písmo pod 2 mm

Dobrý den, nechci znevažovat článek, jistě dal hodně práce, jen bych rád podotknul, že jak uvádíte.. :

"Malé písmo (pod 2 mm) vypovídá o pisateli, že neklade velký důraz na svoji osobu, často je více soustředěný na objekt svého zájmu (např. vědecký pracovník) než na sebe."

tak psát písmem pod 2 mm je skutečně umění ( věřte mi, zkoušel jsem to). A proto by mě zajímalo, z jakého zdroje toto tvrzení čerpáte. Rád bych se popřípadě dozvěděl více. S pozdravem a přáním všecho dobrého při další tvorbě.. David

[editovat] Velikost písma

Pokud se v grafologii hovoří o velikosti písma, má se na mysli velikost střední zóny písma - tzn. výška písmen "auoi". Za průměrnou velikost písma (tj výšku střední zóny) se považuje 2mm. Je-li velikost menší, hovoříme o malém písmu, je-li větší, o velkém písmu. Výšku písmen, do nějž započítáváme všechny tři zóny (od dolních smyček "y" po horní "h"), v grafologii nazýváme délkové rozdíly. Písmo tak může mít velké délkové rozdíly a přitom být malé nebo naopak. Vojta

[editovat] ad Velikost písma

Zmenšená velikost písma, zejm. mezi 0,5-1,5 mm se nazývá mikrografie a bývá jedním z průvodních projevů Parkisonovy choroby. Usuzovat z ní na charakterové vlastnosti můžou opravdu jen grafologové. Stačí si přečíst libovolný grafologický "posudek", resp. vymezení povahových a volních kategorií, které grafolog usuzuje z písma, a musí vám být do smíchu. Nehledě na to, že grafologové se rychlokvasí po několikatýdenním dálkovém kurzu, což samo o sobě také něco vypovídá. Osobně mohu ze zkušenosti pouze konstatovat to, že grafologie, ač ve světě značně na ústupu, se v Česku stálé drží, a pořádané kurzy plodí neuvěřitelná kvanta grafologů, což má za následek větší konkurenci a menší uplatnění v této oblasti. Následkem toho a také vinou neznalosti nejen veřejnosti, ale i některých soudců se tito grafologové tlačí do oboru jen zdánlivě příbuzného, a to do písmoznalectví (ač se tím dopouštějí úmyslného t.č. podvodu), kde samozřejmě, v soukromé sféře, čeká mnohem více peněz. Nepřál bych vám vidět "posudky" takovými to jedinci vyhotovené. Absolutní zmatečnost, nesrozumitelnost a téměř stoprocentní omylnost, neboť tato individua bez jakéhokoli písmoznaleckého vzdělání (které lze získat pouze v ozbrojených složkách, nebo vyškolením od soukromého znalce, což je téměř nereálné), staví svůj výplod povětšinou jen na grafometrických parametrech. Zažil jsem i případ uvalení vazby na nevinného člověka jen kvůli slátanině vypracované grafoložkou. Z opakované negativní osobní zkušenosti pramení můj neskonalý odpor vůči grafologům. Jsem skálopevně přesvědčen, že grafologie vznikla jako kratochvilná zábava na úrovni horoskopů a věštění z karet, bohužel v současnosti má čistě komerční pozadí.